http://www.dw.de/вояджер-1-ставит-ученых-в-тупик/a-16940853
(http://instantsite.ru/gallery/image.php?mode=medium&album_id=5&image_id=55)
зато у них там негров линчуют!
Вы о чем?
У нас и в рамках Солнечной Системы-то дофига пока не объясненного и еще больше не исследованного... Взять, к примеру, рентгеновские пульсации на полюсе Юпитера.
Что, совсем без попыток об'яснить?
Цитата: Karakurt от июля 10, 2013, 20:32
Что, совсем без попыток об'яснить?
Объяснить что? Вы как-то избыточно лаконичны сегодня. :)
Рентген :)
Цитата: Karakurt от июля 10, 2013, 20:37
Рентген :)
Некие объяснения дать можно. Проблема в том, что они очень слабые и не дают возможности объяснить нюансы происходящего.
Вообще у меня складывается такое впечатление, что электромагнитные процессы в небесных телах теоретически разработаны нам текущий момент откровенно плохо.
Учёные затрудняются в интерпретации данных с доисторического летающего граммофона. :fp: В своё время по городам стали пускать конки, но было понятно, что нужен принципиально иной тип движителя, чтобы вагон на рельсах стал удобным общественным транспортом, аналогично и с паровозами в метро. Так и здесь — попытки изучать дальний космос при помощи таких тихоходов вызывают лишь сочувственную ухмылку. Нужно что-то принципиально новое.
Старые датчики - ложные данные или как?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2013, 21:07
Так и здесь — попытки изучать дальний космос при помощи таких тихоходов вызывают лишь сочувственную ухмылку. Нужно что-то принципиально новое.
Спасибо, Кэп! Но если запуск такого "тихохода", загруженного современным оборудованием, будет уже стоить миллиарды, то запуск чего-то более "быстроходного" стоил бы сотни миллиардов. Даже для богатенького НАСА это далеко не приоритетное направление...
Цитата: Karakurt от июля 10, 2013, 21:09
Старые датчики - ложные данные или как?
Датчики, может, и точные, но аппарат явно не годится для сколько-нибудь путного изучения дальнего космоса — КПД этих Вояжёров стремится к нулю.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2013, 21:14
Датчики, может, и точные, но аппарат явно не годится для сколько-нибудь путного изучения дальнего космоса — КПД этих Вояжёров стремится к нулю.
А что вы предлагаете?
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2013, 21:14
Спасибо, Кэп! Но если запуск такого "тихохода", загруженного современным оборудованием, будет уже стоить миллиарды, то запуск чего-то более "быстроходного" стоил бы сотни миллиардов. Даже для богатенького НАСА это далеко не приоритетное направление...
Неужели электровозы и тепловозы оказались в сотни раз дороже паровозов? Неужели трамвай в сотни раз дороже конского вагона? Атомные подводные лодки в сотни раз дороже дизельных? Откуда такие странные цифры?
И потом, этот сраный Вояжёр не стоит миллиардов — не нужно ориентироваться на цены американских космических концернов, которые завышают цены на свои услуги в десятки раз.
Цитата: Маркоман от июля 10, 2013, 21:19
А что вы предлагаете?
Новые типы двигателей + запуск со внепланетных космодромов. Для придания аппарату такой скорости, при которой не пришлось бы десятилетиями ждать, чтобы только получить какие-то невнятные циферки с безнадёжно устаревшего оборудования.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2013, 21:23
Новые типы двигателей + запуск со внепланетных космодромов.
Вы гость из будущего.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2013, 21:20
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2013, 21:14Спасибо, Кэп! Но если запуск такого "тихохода", загруженного современным оборудованием, будет уже стоить миллиарды, то запуск чего-то более "быстроходного" стоил бы сотни миллиардов. Даже для богатенького НАСА это далеко не приоритетное направление...
Неужели электровозы и тепловозы оказались в сотни раз дороже паровозов? Неужели трамвай в сотни раз дороже конского вагона? Атомные подводные лодки в сотни раз дороже дизельных? Откуда такие странные цифры?
Для разгона нужно топливо. И чем больше разгоняем, тем больше его нужно, причем зависимость тут далеко не линейная, т.к. топливо тратится и на разгон оставшегося топлива. "Вояджер" запускается обычной, хотя и мощной, многоступенчатой ракетой. Для запуска вашего "быстроходного аппарата" потребуется, по сути, собирать такую ракету уже на орбите - доставляя туда каждый из множества ее блоков, в свою очередь, ракетами. В итоге стоимость растет экспоненциально. Перспективные разработки в области двигателестроения и источников энергии способны слегка сгладить эту проблему, но не ликвидировать ее.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2013, 21:23
Цитата: Маркоман от июля 10, 2013, 21:19А что вы предлагаете?
Новые типы двигателей + запуск со внепланетных космодромов.
Придется немного подождать космического лифта.
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2013, 21:33
Придется немного подождать космического лифта.
Зачем это? Не нужны никакие лифты. «Союзы» всё равно дешевле будут, как дешевле и проще стрелять в мишень пулей, чем пытаться проткнуть «яблочко» стометровым шестом.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2013, 21:48
Зачем это? Не нужны никакие лифты. «Союзы» всё равно дешевле будут
Дешевле чем что? Запуска дешевле, чем космическим лифтом, не существует в принципе. И его достаточно построить один раз. Вскарабкаться на пять метров вверх существенно проще, чем прыгнуть на пять метров вверх же.
ЦитироватьДля запуска вашего "быстроходного аппарата" потребуется, по сути, собирать такую ракету уже на орбите - доставляя туда каждый из множества ее блоков, в свою очередь, ракетами. В итоге стоимость растет экспоненциально.
Ядерный реактор+ионный двигатель здесь более эффективны, мне кажется.
Что касается «Вояджеров», для их ускорения использовалось не только топливо, но и действие гравитации планет, во время их полетов достаточно удобно выстроившихся друг за другом — в результате, большее ускорение (и отдаление от Солнца) было достигнуто ценой меньшей траты топлива.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2013, 21:07
Учёные затрудняются в интерпретации данных с доисторического летающего граммофона. :fp:
:fp: :fp: :fp:
Учёные интерпретируют то, что есть. Нужно быть полным идиотом, чтобы игнорировать данные, полученные с этого "доисторического летающего граммофона", который является единственным инструментом учёных, находящимся так далеко.
Цитировать
В своё время по городам стали пускать конки, но было понятно, что нужен принципиально иной тип движителя, чтобы вагон на рельсах стал удобным общественным транспортом, аналогично и с паровозами в метро. Так и здесь — попытки изучать дальний космос при помощи таких тихоходов вызывают лишь сочувственную ухмылку. Нужно что-то принципиально новое.
В своё время люди копали лопатами, но было понятно, что нужны экскаваторы. Вот идиоты - нужно было бросить нафиг лопаты, дождаться, пока появятся экскаваторы, и за 10 лет накопать то, на что ушло тысячелетия ручного труда.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2013, 21:07
Учёные затрудняются в интерпретации данных с доисторического летающего граммофона. :fp:
Я всегда подозревал, что WM не здешний, а прилетел к нам со звёзд. :yes:
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2013, 21:52
Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2013, 21:48
Зачем это? Не нужны никакие лифты. «Союзы» всё равно дешевле будут
Дешевле чем что? Запуска дешевле, чем космическим лифтом, не существует в принципе. И его достаточно построить один раз. Вскарабкаться на пять метров вверх существенно проще, чем прыгнуть на пять метров вверх же.
Разработчики космического дирижабля обещают еще дешевле. Однако, все только обещают. Космический лифт невозможен без сверхпрочной веревки под 100км. Как дирижабли будут пролетать мезосферу, тоже пока неизвестно.
Цитата: Karakurt от июля 10, 2013, 21:09
Старые датчики - ложные данные или как?
Старые датчики заточены под задачи, которые ставились во время их создания. Современный уровень "постановки проблемы" требыет других, более хитрожопых датчиков. Только и всего.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2013, 21:23
Новые типы двигателей + запуск со внепланетных космодромов.
И где они? То что сейчас годно для практического применения в плане кпд не так уж далеко ушло от технологий времен создания вояджеров, к сожалению.
Цитата: Python от июля 10, 2013, 21:58
Космический лифт невозможен без сверхпрочной веревки под 100км.
Теоретически уже по зубам человечеству.
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2013, 22:00
Теоретически уже по зубам человечеству.
Даже из углеродных нанотрубок какой-то очень прочный материал дает возможность сделать тросс км 10.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2013, 21:07
В своё время по городам стали пускать конки, но было понятно, что нужен принципиально иной тип движителя
На основании чего вы говорите, что это
было понятно людям того времени?
А дешевле ли современный трамвай конки? Что быстрее — понятно, но с вечно дорожающими энергоносителями его окупаемость должна была со временем снизиться. Плюс стоимость производства — телега с мотором не может быть дешевле, чем аналогичная телега без мотора.
Цитата: Python от июля 11, 2013, 11:46
А дешевле ли современный трамвай конки?
Лошадь как бы штука недешевая. Едва ли ее содержание обойдется дешевле обслуживания двигателя. Плюс мощность не забываем. Один трамвайй это примерно 300 лошадей.
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2013, 20:34
Вы как-то избыточно лаконичны сегодня. :)
Блестящий оксюморон! Можно, я буду выдавать эту фразу за свою?
Цитата: Oleg Grom от июля 11, 2013, 12:41
Цитата: Python от июля 11, 2013, 11:46
А дешевле ли современный трамвай конки?
Лошадь как бы штука недешевая. Едва ли ее содержание обойдется дешевле обслуживания двигателя. Плюс мощность не забываем. Один трамвайй это примерно 300 лошадей.
Часть которых тащит тяжелую железную конструкцию, а не пассажиров, в ней сидящих. Особенно если трамвай ходит полупустым по малоиспользуемому маршруту.
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2013, 21:32
Для разгона нужно топливо. И чем больше разгоняем, тем больше его нужно, причем зависимость тут далеко не линейная, т.к. топливо тратится и на разгон оставшегося топлива. "Вояджер" запускается обычной, хотя и мощной, многоступенчатой ракетой.
А почему нельзя летать в космос на обычных самолётах?
Потому что обычные самолёты летают за счёт подъёмной силы воздуха на крыле? И если нет воздуха за бортом - то чтобы подниматься вверх нужно огромная скорость, с огромным расходом топлива?
Цитата: Alexandra A от июля 11, 2013, 16:21
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2013, 21:32
Для разгона нужно топливо. И чем больше разгоняем, тем больше его нужно, причем зависимость тут далеко не линейная, т.к. топливо тратится и на разгон оставшегося топлива. "Вояджер" запускается обычной, хотя и мощной, многоступенчатой ракетой.
А почему нельзя летать в космос на обычных самолётах?
Потому что обычные самолёты летают за счёт подъёмной силы воздуха на крыле? И если нет воздуха за бортом - то чтобы подниматься вверх нужно огромная скорость, с огромным расходом топлива?
Это раз — хотя теоретическая максимальная высота аэродинамического полета проходит где-то в термосфере (т.е., там, где уже спутники могут летать — примерно 100км), пока выше стратосферы на самолетах подняться не удалось. Плюс потребность в окислителе для сжигания топлива, которым для обычных самолетов является кислород воздуха, а ракетам приходится возить его с собой в жидком виде.
Цитата: Alexandra A от июля 11, 2013, 16:21
Потому что обычные самолёты летают за счёт подъёмной силы воздуха на крыле? И если нет воздуха за бортом - то чтобы подниматься вверх нужно огромная скорость, с огромным расходом топлива?
Ну не обязательно огромная. Вспомним самолеты вертикального взлета - летят же вверх и ничего. А вот расход топлива действительно выходит нездоровый. Поэтому сами ракеты стремятся как можно быстрее выйти за пределы плотной атмосферы и перейти на окологоризонтальный полет с первой космической скоростью.
Ну и большинство современных самолетов, конечно, оснащены турбореактивными двигателями, которые в качестве окислителя используют кислород воздуха и в безвоздушном пространстве работать не могут.
Думаю, по нынешнем техническим возможностям человечество способно на более развёрнутую космическую программу (по крайней мере ему по плечу широкомаштабное освоение Луны и астеройдов, сооружения орбитальных станций-городов),.. это политика, что было решенно лучше вооружится всякими бомбами по крепче каждой сверхдержаве нежели сотрудничать меж собой... apgailėtina, fe!
Но, думаю, для настоящего выхода человека в космос нужны совершенно новые технологии: умение управлять гравитацией, энергией и силовыми полями совершенно на другом уровне.
Что может заставить человечество объединиться и при этом не забросить космическую программу, если все, чего оно достигло — результат борьбы людей за превосходство друг над другом? Даже космическая ракета — лишь побочное изобретение в ходе разработки трансконтинентальной боевой ракеты.
Цитата: Python от июля 11, 2013, 17:31
Что может заставить человечество объединиться и при этом не забросить космическую программу, если все, чего оно достигло — результат борьбы людей за превосходство друг над другом? Даже космическая ракета — лишь побочное изобретение в ходе разработки трансконтинентальной боевой ракеты.
Прямо аналог эволюции и борьбы за существование.
Цитата: alant от июля 11, 2013, 17:37
Прямо аналог эволюции и борьбы за существование.
Эволюционные законы универсальны и не ограничиваются одной лишь живой природой. Любая эволюция (биологических видов, технологий, общественных порядков и т.п.) сводится к конкуренции между изменяющимися информационными шаблонами, в которой «выживает» лишь часть из них.
Человечество и выделилось над остальным животым миром тем что сумело переашгнуть животное начало в себе и сотрудничать ради общей и более великой цели нежели личное выживание.
...вообще, выход в космос – логическое продолжения развития человека. Если человечество эту цель забросить – деградирует.
Цитата: Дидо от июля 11, 2013, 17:21
Думаю, по нынешнем техническим возможностям человечество способно на более развёрнутую космическую программу (по крайней мере ему по плечу широкомаштабное освоение Луны и астеройдов, сооружения орбитальных станций-городов),..
А нафига? Человечество способно и океаническое дно осваивать, только никто почему-то этого не делает. Потому-то 40 лет на Луну никто не возвращается, что нечего там человеку делать. ПМЖ и туризм - разные вещи.
Цитата: Дидо от июля 11, 2013, 17:55
Человечество и выделилось над остальным животым миром тем что сумело переашгнуть животное начало в себе и сотрудничать ради общей и более великой цели нежели личное выживание.
Что за великая цель?
Цитата: Дидо от июля 11, 2013, 17:55
Человечество и выделилось над остальным животым миром тем что сумело переашгнуть животное начало в себе и сотрудничать ради общей и более великой цели нежели личное выживание.
Только вот животных мы превзошли и победили много тысяч лет назад. Как человечество прогрессировало дальше, если не в конкуренции с «сильнейшими животными» — друг с другом?
Цитата: Oleg Grom от июля 11, 2013, 12:41
Лошадь как бы штука недешевая. Едва ли ее содержание обойдется дешевле обслуживания двигателя.
В городе - безусловно дороже. В некоторых сельских местностях же, наоборот, не стало денег на топливо и ремонт тракторов и автомобилей, зато пока в достатке травы (пока буржуины не отняли, во всяком случае), и народ за 90-2000-е в значительной степени пересел на гужевой транспорт.
Цитата: Oleg Grom от июля 11, 2013, 12:41
Плюс мощность не забываем. Один трамвайй это примерно 300 лошадей.
Ну и зачем такая мощность нужна? Если она действительно нужна - то это говорит о плохой энергоэффективности трамвая (равно как и автобуса, впрочем). А причину уже достаточно верно назвали:
Цитата: Python от июля 11, 2013, 16:16
Часть которых тащит тяжелую железную конструкцию, а не пассажиров, в ней сидящих. Особенно если трамвай ходит полупустым по малоиспользуемому маршруту.
Потому что кузова трамваев рассчитывают на перевозку людей в заведомо скотовозных условиях - стоя так, что и не вздохнуть. 10 человек на кв.м. Практически нормальный человек в своём уме не полезет в трамвай с плотностью более 4-5 чел./кв.м. Это если без дурникетов - с дурниками ещё раза в 2 меньше. Плюс гигантомания. Дескать, чем длиннее вагон, тем он "эффективнее". А ведь чем длиннее пролёт балки, тем, как известно, больше вес конструкции при равной общей грузоподъёмности. Теперь ещё свою роль играет эта нынешняя мода на низкопольность, прибавляющая веса ещё как минимум раза в полтора (а цену - вдвое или более).
...Очевидно, что, если, скажем, взять вагон конки, и присобачить к нему современный двигатель мощностью в несколько единиц киловатт - это будет, конечно, дешевле, чем возить ту же конку лошадьми. Во времена появления электрического трамвая проблема отчасти была в том, что таких лёгких электродвигателей, как сейчас, тогда просто не было, и сделать так тогда не было возможности. Двигатели, которые бы по весу могли встать на вагон конки без существенных переделок и усиления несущих конструкций в разы, в то время были бы вообще неконкурентоспособны с лошадьми по мощности и соотв. скорости движения. Поэтому приходилось делать электрический трамвай с огромными тяжёлыми двигателями, который действительно стал возить в основном сам себя, и только отчасти вес пассажиров. А это - полная замена путей под новые нагрузки, и дальнейший порочный круг конструирования новых трамвайных вагонов исходя уже из такого веса. Но тогда это был, видимо, единственный способ стать быстрее конки.
Цитата: Дидо от июля 11, 2013, 17:55
Человечество и выделилось над остальным животым миром тем что сумело переашгнуть животное начало в себе и сотрудничать ради общей и более великой цели нежели личное выживание.
Типа как пчелы и муравьи.
Цитата: sasza от июля 11, 2013, 17:55
Цитата: Дидо от июля 11, 2013, 17:21
Думаю, по нынешнем техническим возможностям человечество способно на более развёрнутую космическую программу (по крайней мере ему по плечу широкомаштабное освоение Луны и астеройдов, сооружения орбитальных станций-городов),..
А нафига? Человечество способно и океаническое дно осваивать, только никто почему-то этого не делает. Потому-то 40 лет на Луну никто не возвращается, что нечего там человеку делать. ПМЖ и туризм - разные вещи.
Это природа человека – стремится к достижению самой высокой, труднодостижимой, грандиозной и славной цели, именно это вывело человека на цивилизованый уровень, без высоких целей человек превращается в животное и деградирует, так же деградируют и цивилизации.
Собственно, сыто набитий живот и телесные удобства никогда небыли двигателями развития человеческой цивилизации.
По этому будущее за народом, который смело возмётся за освоение космоса ни смотря ни на какие трудности. Я лично думаю, что это будут литовцы.
Цитата: Дидо от июля 11, 2013, 18:04
Цитата: sasza от июля 11, 2013, 17:55
Цитата: Дидо от июля 11, 2013, 17:21
Думаю, по нынешнем техническим возможностям человечество способно на более развёрнутую космическую программу (по крайней мере ему по плечу широкомаштабное освоение Луны и астеройдов, сооружения орбитальных станций-городов),..
А нафига? Человечество способно и океаническое дно осваивать, только никто почему-то этого не делает. Потому-то 40 лет на Луну никто не возвращается, что нечего там человеку делать. ПМЖ и туризм - разные вещи.
Это природа человека – стремится к достижению самой высокой, труднодостижимой, грандиозной и славной цели, именно это вывело человека на цивилизованый уровень, без высоких целей человек превращается в животное и деградирует, так же деградируют и цивилизации.
Собственно, сыто набитий живот и телесные удобства никогда небыли двигателями развития человеческой цивилизации.
По этому будущее за народом, который смело возмётся за освоение космоса ни смотря ни на какие трудности. Я лично думаю, что это будут литовцы.
А в Литве кто останется?
Цитата: Дидо от июля 11, 2013, 18:04
Это природа человека – стремится к достижению самой высокой, труднодостижимой, грандиозной и славной цели
Стремления природы человека мало отличаются от стремлений природы кота.
То, что вы описываете — это стремления экспансионалистской цивилизации, которая для человечества вовсе не является обязательной. Скажем, на Западе она в основном уже умерла.
Не верю в высокие цели человечества. Отдельный человек может иметь такую цель, но она может поменяться на другую, не менее великую.
Цитата: Дидо от июля 11, 2013, 18:04
Это природа человека – стремится к достижению самой высокой, труднодостижимой, грандиозной и славной цели, именно это вывело человека на цивилизованый уровень, без высоких целей человек превращается в животное и деградирует, так же деградируют и цивилизации.
Это всё красивые слова. Прогресс двигает совсем не стремление к "достижению самой высокой, труднодостижимой, грандиозной и славной цели". Историю космонавтики знаете? Если бы американцы не разозлились на русских за то, что те обошли их с первым спутником и первым космонавтом (а обошли исключительно из-за того, что первая советская боеголовка была слишком тяжёлой, и пришлось городить большую ракету), то люди вряд ли слетали б на Луну до сих пор.
Цитировать
Собственно, сыто набитий живот и телесные удобства никогда небыли двигателями развития человеческой цивилизации.
Как раз стремление к набитому животу и телесным удобствам и двигали всегда человеческую цивилизацию.
Цитировать
По этому будущее за народом, который смело возмётся за освоение космоса ни смотря ни на какие трудности. Я лично думаю, что это будут литовцы.
Думаю, румыны на порядки больше продвинулись в этом отношении, чем литовцы :-) Как в том анекдоте:
- Американцы полетели на Луну!
- Что, все?!!
Цитата: Awwal12 от июля 11, 2013, 16:44
Вспомним самолеты вертикального взлета - летят же вверх и ничего. А вот расход топлива действительно выходит нездоровый. Поэтому сами ракеты стремятся как можно быстрее выйти за пределы плотной атмосферы и перейти на окологоризонтальный полет с первой космической скоростью.
Поэтому как раз идея подниматься в пределах плотной части атмосферы по самолётной схеме не лишена смысла. Где-то до 20-25 км высоты можно поднять ракету самолётом во-первых экономичнее по топливу и соотв. общему весу, во-вторых - с обычного аэродрома, каковых по всему миру полно, а не с единичных космодромов. Опять же, хороший сверхзвуковой (без особого экстрима - обычные для современных технологий 2 Маха) самолёт там наверху "почти бесплатно" придаст ракете (или самому себе - если космический корабль вообще одноступенчатый) скорость около 600-700 м/с в нужном направлении, что сопоставимо с экваториальной скоростью вращения Земли (ради которой все так стремятся приблизить космодром к экватору), и даже несколько больше. А это опять же экономия веса горючего для ракетного этапа полёта, тем более, что самый начальный этап набора скорости (в т.ч. той же горизонтальной) для ракеты наименее экономичен.
Цитата: Python от июля 11, 2013, 17:58
Цитата: Дидо от июля 11, 2013, 17:55
Человечество и выделилось над остальным животым миром тем что сумело переашгнуть животное начало в себе и сотрудничать ради общей и более великой цели нежели личное выживание.
Только вот животных мы превзошли и победили много тысяч лет назад. Как человечество прогрессировало дальше, если не в конкуренции с «сильнейшими животными» — друг с другом?
Философия прогресса: победы духа над животным началом.
На приложенной картинке эта древняя (дохристианская) философия, давшая цивилизацию миру, изображена графически:
ЦитироватьКак раз стремление к набитому животу и телесным удобствам и двигали всегда человеческую цивилизацию.
Скорее, стремление к выживанию. Набитый живот и телесные удобства — лишь фактор, способствующий высокой выживаемости. Другой важный фактор — больша́я контроллируемая территория, на которой нет хищников и враждебных племен, откуда и стремление к строительству империй или объединению человечества (в котором судьба «плохих людей» предрешена). В случае нескольких враждующих племен/государств/империй, также важно техническое превосходство над другими. Чтобы участники империи добровольно оставались в ней, она должна демонстрировать своим участникам свои преимущества, способствующие выживанию всех ее участников (сытная жизнь, победы над чужеземными варварами и правосудие над разбойниками, идеальный общественный порядок, сказочные технологии, могущественные боги и т.п.). Вся сложность в том, что империя, окончательно избавившаяся от соседей-варваров, рано или поздно достигает дефицита какого-либо ресурса (территории, пищи и т.п.) и направляет потенциал своего расширения сама на себя, превращаясь в несколько конкурирующих империй, каждая из которых стремится к превосходству над остальными, чтобы завладеть наибольшим количеством ресурса. Именно по этой причине единое человечество (которое, в сущности, тоже будет империей) обречено на провал.
Цитата: Toman от июля 11, 2013, 18:02
Ну и зачем такая мощность нужна? Если она действительно нужна - то это говорит о плохой энергоэффективности трамвая (равно как и автобуса, впрочем). А причину уже достаточно верно назвали:
Не думаю, что трамваи проектируют полные идиоты, которые не знают какая ему нужна мощность двигателя. Да и 300 кобыл - это мелочь. Приличная легковушка сейчас имеет в среднем 100.
Цитата: Toman от июля 11, 2013, 18:02
Потому что кузова трамваев рассчитывают на перевозку людей в заведомо скотовозных условиях
Из всего общественного транспорта в заведомо не скотских условиях возит только такси, такие дела.
Когда сожжем весь уголь, всю нефть и весь газ, чем 300 лошадей кормить будем?
Цитата: Python от июля 11, 2013, 19:03
Когда сожжем весь уголь, всю нефть и весь газ, чем 300 лошадей кормить будем?
Урана хватит надолго. Да и термояд не за горами.
Цитата: Oleg Grom от июля 11, 2013, 19:05
Цитата: Python от июля 11, 2013, 19:03
Когда сожжем весь уголь, всю нефть и весь газ, чем 300 лошадей кормить будем?
Урана хватит надолго. Да и термояд не за горами.
Да, но зачем 300 лошадей гонять, если можно и 3000, и обязательно чтобы со сверхзвуковой скоростью...
Цитата: Python от июля 11, 2013, 20:03
Да, но зачем 300 лошадей гонять, если можно и 3000, и обязательно чтобы со сверхзвуковой скоростью...
Можно и 4000 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%AD%D0%9F70), все ж от задачи зависит.
Цитата: Oleg Grom от июля 11, 2013, 20:28
Цитата: Python от июля 11, 2013, 20:03
Да, но зачем 300 лошадей гонять, если можно и 3000, и обязательно чтобы со сверхзвуковой скоростью...
Можно и 4000 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%AD%D0%9F70), все ж от задачи зависит.
«На работу добраться, и побыстрее, в двух кварталах отсюда! Нужно было еще час назад!»
Цитата: Oleg Grom от июля 11, 2013, 20:28
Можно и 4000, все ж от задачи зависит.
Да, всё зависит от задачи :) Я несколько десятков раз в 90-е и начале 2000-х ездил на пригородных поездах из 2-5 вагонов с этими самыми 4 тысячами лошадей во главе. Например, вот типичный пример: http://www.youtube.com/watch?v=OSAPxkGK4DU
Кстати, расписание этого поезда настолько тянутое, что быстрее 50-60 км/ч он практически не разгоняется. А на большей части пути ехать в нём может этак человек 15. Кроме ближайших к городам участков. Или подобный же поезд, где всего было 2 или 3 вагона, а в одном вагоне со мной ехали только две контрабандистки.
Ну что поделать, если МПС, а ныне РЖД также поражены той же гигантоманией, и не мыслят тепловоза ну хотя бы вроде чешских 749, 751, 753, а то и помельче нужны для таких поездов... Конечно, проще просто отменить поезд, объявив нерентабельным. В лучшем случае - пустить вместо нормальных вагонов скотовозку РА1 или РА2.
Цитата: Toman от июля 11, 2013, 20:41
Кстати, расписание этого поезда настолько тянутое, что быстрее 50-60 км/ч он практически не разгоняется.
Ну так. Машин хороших понастроили, а про прямые рельсы забыли. Россия.
Цитата: Toman от июля 11, 2013, 18:02
Теперь ещё свою роль играет эта нынешняя мода на низкопольность, прибавляющая веса ещё как минимум раза в полтора (а цену - вдвое или более).
Расскажите о весе побольше. С примерами, если можно. А то пока не нахожу подтверждения.
Цитата: Python от июля 11, 2013, 19:03
Когда сожжем весь уголь, всю нефть и весь газ, чем 300 лошадей кормить будем?
Солнцем. Учёные обещают, что оно ещё долго будет гореть с приемлемой для человеколюдёв на Земле мощностью.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2013, 21:07
Нужно что-то принципиально новое.
Беда в том что пока это новое добереться до того места где сейчас Вояджер оно само станет "доисторическим грамофоном"
Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2013, 21:23
Цитата: Маркоман от июля 10, 2013, 21:19
А что вы предлагаете?
Новые типы двигателей + запуск со внепланетных космодромов.
Какие например? Ионные очень быстро но у них пока не удаеться большу.ю тягу развить
Цитата: Python от июля 11, 2013, 19:03
Когда сожжем весь уголь, всю нефть и весь газ, чем 300 лошадей кормить будем?
пересядем на электромбили
А на ток для них у человечества урана еще на тысячу лет вперед хватит
Цитата: Oleg Grom от июля 11, 2013, 19:05
Да и термояд не за горами.
Не за горами, а, видимо, за чем-то еще более внушительным. Если до сих пор получать энергию из этого с выгодой для себя не научились, то почему должны скоро научиться?
Цитата: Дидо от июля 11, 2013, 18:04
По этому будущее за народом, который смело возмётся за освоение космоса ни смотря ни на какие трудности. Я лично думаю, что это будут литовцы.
И чем перед Вами литовцы провинились?
Цитата: Pawlo от июля 11, 2013, 23:20
Цитата: Python от июля 11, 2013, 19:03
Когда сожжем весь уголь, всю нефть и весь газ, чем 300 лошадей кормить будем?
пересядем на электромбили
А на ток для них у человечества урана еще на тысячу лет вперед хватит
Я видел более скромные оценки запасов урана — лет 80 обещали, а дальше только солнечные космические электростанции спасут человечество.
Цитата: Ильич от июля 11, 2013, 23:42
Цитата: Дидо от июля 11, 2013, 18:04
По этому будущее за народом, который смело возмётся за освоение космоса ни смотря ни на какие трудности. Я лично думаю, что это будут литовцы.
И чем перед Вами литовцы провинились?
Для маленькой страны заманчиво, конечно, обзавестись космическими колониями на огромных незаселенных планетах. Только по силам ли?
Цитата: Pawlo от июля 11, 2013, 22:59
Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2013, 21:07
Нужно что-то принципиально новое.
Беда в том что пока это новое добереться до того места где сейчас Вояджер оно само станет "доисторическим грамофоном"
Новое уже летит: (wiki/en) New_Horizons (http://en.wikipedia.org/wiki/New_Horizons)
Что характерно, хоть его запустили с большей скоростью, чем Вояджеры, он уже сейчас имеет меньшую скорость. В 2038 году, через 32 года после запуска, он будет на расстоянии 100 а.е. от Солнца - там, где Вояджер-1 был ещё в 2006-м, т.е. через 29 лет после запуска. А всё потому, что при запуске Вояджеров расположение больших планет было таким, что можно было очень выгодно использовать их гравитацию для ускорения. Теперь считайте сами, когда "Новые Горизонты" будет там, где сейчас Вояджер-1. Некоторые форумчане и учёные могут не дожить. Так что скажем дружное спасибо американцам, что они так удачно в 1977-м использовали шанс, выпадающий крайне редко.
Цитата: Oleg Grom от июля 11, 2013, 20:54
Ну так. Машин хороших понастроили, а про прямые рельсы забыли. Россия.
Ошибаетесь. Не тот это случай. Ехать там физически можно на большей части протяжённости 100 км/ч без проблем. В 1998 году, когда между Андреаполем и Торопцем путь размыло (катастрофическим наводнением - параллельные автодороги там размыло тоже), на место происшествия из Бологое поехал в 9 утра начальственный поезд, и туда же посадили пассажиров вместо отменённого поезда отправлением в 5 утра. Мы, школьники, как раз благодаря этому попали на этот поезд, как-то упросили нас пустить без билетов (я-то сам был не против и билет купить, но другие были принципиальными зайцами). И этот начальский поезд как попёр, как попёр. Наверное, как минимум пассажирские поезда на этой линии давно так не гоняли. Я по часам и пикетам засекал - вот в основном 90-100 он и мчался (хотя, конечно, по всем станциям останавливался). А расписание тянутое совсем не из-за состояния пути. А просто так. Отчасти - "как бы чего не вышло". Отчасти - чтобы, когда на какой-нибудь станции железнодорожники будут по полчаса вылезать из поезда или садиться со своими инструментами и прочими дрынами, было проще нагнать расписание и прийти вовремя. Опять же, хлебный вагон (сейчас-то его нет, но когда-то был, и мог при случае тоже неслабо задержать поезд, а значит, надо иметь хороший запас для нагона). Опять же, тот факт, что уже несколько лет как поезда ходили по этой линии под сплошь красные светофоры, по некоему особому приказу, через пустые станции без присутствующих дежурных (например, в одном из вариантов, дежурный как раз и уезжал со станции домой на этом поезде). Только вот в этом году я вдруг наблюдал скрещение пригородного с дрезиной, и оба поезда отправлялись - о чудо - под зелёные выходные, и их провожал настоящий дежурный. Наконец, просто традиция такая странная. Опять же тот факт, что 3/4 станций за 90-е и 2000-е закрыты и разобраны, а значит, никак нельзя серьёзно опаздывать к скрещению со встречным, чтобы не задержать и его (оперативно перенести-то скрещение на соседнюю при таких перегонах почти что нельзя) - значит, тоже надо иметь запас на гарантированный нагон. Но вообще всё это - галимые перестраховки. Реально стрёмный путь, где действительно нельзя ездить сколько-нибудь быстро - это разве что "деревянная" дорога Торжок-Соблаго. Отчасти, может быть, даже (электрифицированный) участок Лихославль-Торжок в среднем похуже, чем Бологое-Великие Луки (в своё время, кажется, в начале или середине 2000-х, там, около Торжка, навернулся какой-то пассажирский поезд).
Цитата: Pawlo от июля 11, 2013, 23:01
Цитата: Wolliger Mensch от июля 10, 2013, 21:23
Цитата: Маркоман от июля 10, 2013, 21:19
А что вы предлагаете?
Новые типы двигателей + запуск со внепланетных космодромов.
Какие например? Ионные очень быстро но у них пока не удаеться большу.ю тягу развить
Разгоняться можно по-разному. Я в детстве с горок катался - чуть оттолкнулся и разгоняюсь, не тратя энергии. Так и дальние космические станции разгоняют. Поскают её, например к Юпитеру, тот своим тяготением её и разгоняет.
Никакой тип двигателя не изменит законов физики. Сумма моментов силы выброшенного ракетой топлива (да хоть камней, которые будут кидать космонавты) и момента силы ракеты равна нулю. Запуск с внепланетных космодромов позволит при малой тяге разогнать аппарат до больших скоростей, правда, времени на этот разгон уйдет много, не минуты, а скорей всего месяцы.
И всё же интересно, что WM имеет в виду, говоря про дальний космос. Vita brevis, даже если мы разгоним аппарат до скорости 10000 км в секунду. До Луны на такой скорости полминуты, но жизни не хватит, чтобы долететь до ближайшей после Солнца звезды.
Пора понять, что полёты к звёздам это сказки. В солнечной системе, в принципе, достижимо всё, а дальше ничего и никогда. Есть вот такие пределы. Никогда не будет процессора в миллион раз быстрее существующих сейчас, никогда не вырастет дерево высотой 200 метров.
Цитата: Ильич от июля 12, 2013, 00:27
До Луны на такой скорости полминуты, но жизни не хватит, чтобы долететь до ближайшей после Солнца звезды.
Пора понять, что полёты к звёздам это сказки.
Не вижу связи. Кто вам мешает отправлять корабли поколений?
Цитата: Drundia от июля 11, 2013, 21:04
Расскажите о весе побольше. С примерами, если можно. А то пока не нахожу подтверждения.
Знаете, сколько ULF весит (который в Вене и в Орадя/Нагьвараде работает)? По-вашему, трамваю вообще прилично столько весить?
Ну и даже если не брать настолько экстремальные примеры - современные типичные европейские трамваи (разумеется, низкопольные, хоть и не настолько радикально, как ULF) имеют нагрузку на ось в порожнем состоянии около 6-6,5 тс, а то и более. По нынешним меркам это уже считается как бы нормально (ну, впрочем, древние моторные двухосники времён царя Гороха, конечно, тоже имели подобную осевую нагрузку порожняком, но это ж когда было, и вообще ничего в этом хорошего). Тогда как высокопольные в порожнем виде в норме укладываются(укладывались) в 4,5 тс на ось (это тоже слишком много, по-хорошему, но оно оправдывается изначально скотовозным техзаданием, тут уж никуда не деться). Собственно, достаточно посмотреть хотя бы на тележки низкопольных трамваев, чтобы понять, что они не могут не быть значительно тяжелее обычных. И ещё в большей степени - сложнее и дороже. Особенно на моторные низкопольные тележки. И при этом большем весе - половина салона занята подиумами, не дающими свободно разместить сиденья так, как это было бы наиболее удобно.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 00:36
Не вижу связи. Кто вам мешает отправлять корабли поколений?
Сколько поколений будет лететь корабль?
Цитата: Маркоман от июля 12, 2013, 00:39
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 00:36
Не вижу связи. Кто вам мешает отправлять корабли поколений?
Сколько поколений будет лететь корабль?
Это важно? :donno:
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 00:36
Кто вам мешает отправлять корабли поколений?
Мешает то, что там все друг друга банально замочат уже в первом же поколении, это же очевидно. Ну или корабль начнёт ломаться, а починить его - ку-ку, некому, потому как все на ушах стоят. Или довольно скоро народ передумает лететь куда-то нафиг к звёздам, и см. один из первых двух пунктов.
Цитата: Toman от июля 12, 2013, 00:43
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 00:36Кто вам мешает отправлять корабли поколений?
Мешает то, что там все друг друга банально замочат уже в первом же поколении, это же очевидно.
Любая отдельно взятая глухая деревня не живет больше 50 лет? :)
А там отправятся, скорее всего, десятки тысяч людей.
Цитата: Toman от июля 12, 2013, 00:43
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 00:36
Кто вам мешает отправлять корабли поколений?
Мешает то, что там все друг друга банально замочат уже в первом же поколении, это же очевидно. Ну или корабль начнёт ломаться, а починить его - ку-ку, некому, потому как все на ушах стоят. Или довольно скоро народ передумает лететь куда-то нафиг к звёздам, и см. один из первых двух пунктов.
Я тоже о таком в science fiction читал.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 00:46
Любая отдельно взятая глухая деревня не живет больше 50 лет?
Даже из самой глухой деревни, как правило, как-то всё-таки можно уйти. Хотя бы теоретически (что позволяет человеку хотя бы строить планы такого рода и чего-то ждать относительно мирно). Можно и изгнать, соответственно, отправить с кем-нибудь куда-нибудь и т.д. А из летящего космического узилища нельзя уйти никак. Соответственно, нет никакого смысла чего-то ждать и откладывать на потом обострение всякого конфликта по какому-либо принципиальному вопросу.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 00:46
А там отправятся, скорее всего, десятки тысяч людей.
Так это только хуже. Десятки тысяч при появлении должных истерических лидеров (а они обязательно будут) образуют уже достаточно деперсонализованную озверевшую толпу, чтобы, пойдя стенка на стенку с заточками, попротыкать друг друга хоть за 5 минут.
Цитата: Awwal12 от июля 10, 2013, 21:52
Запуска дешевле, чем космическим лифтом, не существует в принципе.
Мне будет страшно, если такой проект начнут реализовывать
Цитата: Дидо от июля 11, 2013, 17:55
...вообще, выход в космос – логическое продолжения развития человека. Если человечество эту цель забросить – деградирует.
Человечество деградирует если не наведет сначала порядок на Земле, прежде чем в космос свое расп*****ство нести
Цитата: Дидо от июля 11, 2013, 18:04
По этому будущее за народом, который смело возмётся за освоение космоса ни смотря ни на какие трудности. Я лично думаю, что это будут литовцы.
Явно, это будут не россияне, и, скорее всего, не литовцы, как осколок бывшего советского народа. Поясню свою мысль:
В тридцатые годы советский народ под руководством горячо любимой партии и правительства смело взялся за освоение отдаленных северных территорий СССР. Ну, и чем это закончилось? Территории, вместе с людьми, их населяющими, позаброшены, все разваливается, героев - первопроходцев, первостроителей сначала чествовали, потом забыли, вместо них начали чествовать узников колымских лагерей, в которых не менее половины было чистых уголовников и бытовиков.
Цитата: Toman от июля 11, 2013, 20:41
Я несколько десятков раз в 90-е и начале 2000-х ездил на пригородных поездах из 2-5 вагонов с этими самыми 4 тысячами лошадей во главе.
Человечество давно изобрело автомотрисы. почему в этой стране их нигде не используют — загадка
Цитата: alant от июля 12, 2013, 00:49
Цитата: Toman от июля 12, 2013, 00:43
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 00:36
Кто вам мешает отправлять корабли поколений?
Мешает то, что там все друг друга банально замочат уже в первом же поколении, это же очевидно. Ну или корабль начнёт ломаться, а починить его - ку-ку, некому, потому как все на ушах стоят. Или довольно скоро народ передумает лететь куда-то нафиг к звёздам, и см. один из первых двух пунктов.
Я тоже о таком в science fiction читал.
Да у Хайнлайна есть на эту тему
Цитата: Toman от июля 12, 2013, 00:37
Знаете, сколько ULF весит (который в Вене и в Орадя/Нагьвараде работает)? По-вашему, трамваю вообще прилично столько весить?
Для его длины вполне. Порядка 1,2—1,25 т/м. Столько трамваи и весят.
Цитата: Toman от июля 12, 2013, 00:37
имеют нагрузку на ось в порожнем состоянии около 6-6,5 тс, а то и более.
А при чём здесь нагрузка на ось?
Цитата: Toman от июля 12, 2013, 00:37
И при этом большем весе - половина салона занята подиумами, не дающими свободно разместить сиденья так, как это было бы наиболее удобно.
Ну и нефиг всем сидеть.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 00:36
Кто вам мешает отправлять корабли поколений?
Орбитальные станции "живут" при современных технологиях лет 20. При условии постоянного ремонта и подвоза материалов с земли. В открытом космосе материалы брать тупо неоткуда,а следовательно с большой долей вероятности за границы СС вылетит гора металлолома с трупиками.
Цитата: Oleg Grom от июля 12, 2013, 08:57
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 00:36Кто вам мешает отправлять корабли поколений?
Орбитальные станции "живут" при современных технологиях лет 20. При условии постоянного ремонта и подвоза материалов с земли. В открытом космосе материалы брать тупо неоткуда,а следовательно с большой долей вероятности за границы СС вылетит гора металлолома с трупиками.
Мне как-то кажется самоочевидным, что корабль поколений должен транспортировать все необходимые ресурсы и оборудование не только для поддержания самого себя, но и для возможного начала колонизации иных звездных систем, т.е. с многократным запасом... Это недвусмысленно вытекает из самой его идеи.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 09:04
Мне как-то кажется самоочевидным, что корабль поколений должен транспортировать все необходимые ресурсы и оборудование не только для поддержания самого себя, но и для возможного начала колонизации иных звездных систем, т.е. с многократным запасом... Это недвусмысленно вытекает из самой его идеи.
Это приведет к тому что такой корабль будет иметь запредельные размеры. Размер сам по себе не лучшим образом сказывается на прочности конструкции. Да и обслуживать его будет на несколько порядков труднее. Плюс повышается шанс напороться на крупный мусор, что будет фатально. Короче, сейчас это все не более чем фантастика.
Цитата: Python от июля 11, 2013, 23:52
Цитата: Ильич от июля 11, 2013, 23:42
Цитата: Дидо от июля 11, 2013, 18:04
По этому будущее за народом, который смело возмётся за освоение космоса ни смотря ни на какие трудности. Я лично думаю, что это будут литовцы.
И чем перед Вами литовцы провинились?
Для маленькой страны заманчиво, конечно, обзавестись космическими колониями на огромных незаселенных планетах. Только по силам ли?
– по любому, это вопрос не огромности странны, а новых технологий. Страна давшая миру эти технологии и станет будущей сверхдержавой.
Цитата: Oleg Grom от июля 12, 2013, 09:17
Это приведет к тому что такой корабль будет иметь запредельные размеры.
Да, Кэп.
Цитата: Oleg Grom от июля 12, 2013, 09:17
Размер сам по себе не лучшим образом сказывается на прочности конструкции.
Кораблю прочность нужна ровно настолько, чтобы он выдерживал силы от собственных толкающих и маневровых двигателей. При этом задача ускориться как можно быстрее у межзвездного корабля, в отличие от ракеты, не стоит, интенсивное маневрирование тоже излишне.
Цитата: Oleg Grom от июля 12, 2013, 09:17
Плюс повышается шанс напороться на крупный мусор
С мусором надо просто решать проблему радикально, а не уповать на некие шансы.
Цитата: Oleg Grom от июля 12, 2013, 09:17
Да и обслуживать его будет на несколько порядков труднее.
По крайней мере, ничего технически нереального тут нет.
И да, строить каждый такой корабль придется несколько десятилетий. Это нормально.
Цитата: antic от июля 12, 2013, 01:17
Человечество давно изобрело автомотрисы. почему в этой стране их нигде не используют — загадка
Используют же. АЧ-2, РА-1, РА-2 весьма многочисленны
Цитата: antic от июля 12, 2013, 01:17
Человечество давно изобрело автомотрисы. почему в этой стране их нигде не используют — загадка
Я одно время в Красноярск на таком ездил.
(http://content.foto.mail.ru/mail/kam_pu/65/i-172.jpg)
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 09:40
Кораблю прочность нужна ровно настолько, чтобы он выдерживал силы от собственных толкающих и маневровых двигателей. При этом задача ускориться как можно быстрее у межзвездного корабля, в отличие от ракеты, не стоит, интенсивное маневрирование тоже излишне.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 09:40
ораблю прочность нужна ровно настолько, чтобы он выдерживал силы от собственных толкающих и маневровых двигателей. При этом задача ускориться как можно быстрее у межзвездного корабля, в отличие от ракеты, не стоит, интенсивное маневрирование тоже излишне.
Сами то полетите в огромной консервной банке, которая с большой вероятностью развалится от первого же более-менее приличного булыжника? И насчет ускоряться не надо - сомнительно. На доступных сейчас скоростях (а еще попробуй придай такую огроменной тяжеленной дуре) до Проксимы лететь порядка 10000 лет. Вот и думайте, есть ли смысл ускоряться или нет.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 09:40
С мусором надо просто решать проблему радикально, а не уповать на некие шансы.
Каким образом?
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 09:40
По крайней мере, ничего технически нереального тут нет.
Если очень и очень теоретически, то нет. А на практике даже недельный полет на Луну далеко не тривиальная задача.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 09:44
И да, строить каждый такой корабль придется несколько десятилетий. Это нормально.
А сколько денег такой проект сожрет....
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 09:04
Цитата: Oleg Grom от июля 12, 2013, 08:57
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 00:36Кто вам мешает отправлять корабли поколений?
Орбитальные станции "живут" при современных технологиях лет 20. При условии постоянного ремонта и подвоза материалов с земли. В открытом космосе материалы брать тупо неоткуда,а следовательно с большой долей вероятности за границы СС вылетит гора металлолома с трупиками.
Мне как-то кажется самоочевидным, что корабль поколений должен транспортировать все необходимые ресурсы и оборудование не только для поддержания самого себя, но и для возможного начала колонизации иных звездных систем, т.е. с многократным запасом... Это недвусмысленно вытекает из самой его идеи.
а какой практический смысл такого корабля??
Цитата: Pawlo от июля 12, 2013, 16:27
а какой практический смысл такого корабля??
Видовое самосохранение. :donno: Чем раньше человек начнет распространяться за пределы Земли и Солнечной Системы, тем выше его шансы на долговременное выживание.
Цитата: Oleg Grom от июля 12, 2013, 11:37
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 09:40С мусором надо просто решать проблему радикально, а не уповать на некие шансы.
Каким образом?
При необходимости вокруг корабля после завершения его ускорения может быть развернута эшелонированная сеть радиолокационного обнаружения, охватывающая область радиусом до нескольких миллионов километров. Данная сеть занимается отслеживанием объектов различных размеров и траекторий. Крупные тела, обнаруженные заблаговременно, корабль избегает, изменяя свою траекторию. Мелкие тела, обнаруженные в непосредственной близости (сотни км) от корабля на курсе столкновения, уничтожаются системой активной защиты.
Цитата: Oleg Grom от июля 12, 2013, 11:37
На доступных сейчас скоростях (а еще попробуй придай такую огроменной тяжеленной дуре) до Проксимы лететь порядка 10000 лет.
Ну это, по большому счету, не так много. :donno:
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 16:32
Цитата: Pawlo от июля 12, 2013, 16:27
а какой практический смысл такого корабля??
Видовое самосохранение. :donno: Чем раньше человек начнет распространяться за пределы Земли и Солнечной Системы, тем выше его шансы на долговременное выживание.
Я не патриот человеческого вида. Если ему суждено проиграть более сильному виду - так тому и быть.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 16:32Видовое самосохранение. :donno: Чем раньше человек начнет распространяться за пределы Земли и Солнечной Системы, тем выше его шансы на долговременное выживание.
А велики ли шансы, что в ближайшей планетной системе найдётся планета с идентичными земным условиями? Чем будут питаться люди на этой громадине в течение 10000 лет (вдали-то от Солнца!), и где вы найдёте тех, кто решится на такой самоубийственный шаг?
Цитата: Artiemij от июля 12, 2013, 17:29
где вы найдёте тех, кто решится на такой самоубийственный шаг?
Чур я доброволец
Цитата: alant от июля 12, 2013, 17:28
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 16:32
Цитата: Pawlo от июля 12, 2013, 16:27
а какой практический смысл такого корабля??
Видовое самосохранение. :donno: Чем раньше человек начнет распространяться за пределы Земли и Солнечной Системы, тем выше его шансы на долговременное выживание.
Я не патриот человеческого вида. Если ему суждено проиграть более сильному виду - так тому и быть.
Вы еще бредите звездными войнами? ;D Какой-нибудь шальной гамма-всплеск, прилет черной дыры... да что угодно может в кратчайшие стерилизовать Солнечную Систему в целом и Землю в частности. Какие уж тут виды.
Цитата: Artiemij от июля 12, 2013, 17:29
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 16:32Видовое самосохранение. :donno: Чем раньше человек начнет распространяться за пределы Земли и Солнечной Системы, тем выше его шансы на долговременное выживание.
А велики ли шансы, что в ближайшей планетной системе найдётся планета с идентичными земным условиями?
Исчезающе малы. Но там есть откуда брать ресурсы и энергию, есть возможность размножаться и развиваться. А при хорошем везении подходящую планетку за несколько десятков тысяч лет можно и терраформировать.
Цитата: Artiemij от июля 12, 2013, 17:29
Чем будут питаться люди на этой громадине в течение 10000 лет (вдали-то от Солнца!)
Как обычно - белками, жирами, углеводами и прочей органикой. Избыточная энергия для их получения - от реакторов. Как получать - предоставлю вашей фантазии.
Цитата: Artiemij от июля 12, 2013, 17:29
и где вы найдёте тех, кто решится на такой самоубийственный шаг?
Почему же самоубийственный? :donno: Любой колонист с наибольшей вероятностью умрет более-менее своей смертью.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 16:42
При необходимости вокруг корабля после завершения его ускорения может быть развернута...
Т.е. еще на х.з. сколько увеличиваем массу создаем доп. технические навороты и рабочие места.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 16:53
Ну это, по большому счету, не так много.
Всего навсего от палеолита до развитого капитализма.
Вообще помнится на астрофоруме было обсуждение реальности подобных прожектов. Вывод: не взлетит. А там все-таки не настолько дилетанты и гуманитарии как здесь.
Цитата: Oleg Grom от июля 12, 2013, 09:17Это приведет к тому что такой корабль будет иметь запредельные размеры. Размер сам по себе не лучшим образом сказывается на прочности конструкции. Да и обслуживать его будет на несколько порядков труднее. Плюс повышается шанс напороться на крупный мусор, что будет фатально. Короче, сейчас это все не более чем фантастика.
:+1:
Самое смешное, что и посылать подобный корабль сейчас тупо некуда.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 16:32
Видовое самосохранение. :donno: Чем раньше человек начнет распространяться за пределы Земли и Солнечной Системы, тем выше его шансы на долговременное выживание.
И как только у вас такие ужасные идеи сочетаются с христианской религиозностью?
Цитата: Oleg Grom от июля 12, 2013, 18:14
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 16:42При необходимости вокруг корабля после завершения его ускорения может быть развернута...
Т.е. еще на х.з. сколько увеличиваем массу создаем доп. технические навороты и рабочие места.
Не так уж и намного.
А рабочие места - это то, что жизненно необходимо даже с некоторым избытком. Если не занять колонистов чем-то нужным, то даже самый подготовленный экипаж друг друга в конце концов перебьет-таки.
Цитата: Oleg Grom от июля 12, 2013, 18:17
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 16:32
Видовое самосохранение. :donno: Чем раньше человек начнет распространяться за пределы Земли и Солнечной Системы, тем выше его шансы на долговременное выживание.
И как только у вас такие ужасные идеи сочетаются с христианской религиозностью?
Вы считаете, что жизнь - это плохо? :)
Цитата: Lodur от июля 12, 2013, 18:17
Цитата: Oleg Grom от июля 12, 2013, 09:17Это приведет к тому что такой корабль будет иметь запредельные размеры. Размер сам по себе не лучшим образом сказывается на прочности конструкции. Да и обслуживать его будет на несколько порядков труднее. Плюс повышается шанс напороться на крупный мусор, что будет фатально. Короче, сейчас это все не более чем фантастика.
:+1:
Самое смешное, что и посылать подобный корабль сейчас тупо некуда.
Как это некуда? Странные вы вещи говорите. К любой звездной системе, где есть планеты. Если есть планеты - наверняка и какие-то более доступные ресурсы вокруг звезды болтаются, сама звезда - долговременный источник дешевой энергии. А планеты в обитаемой зоне с массой около земной, если таковые окажутся, можно и терраформировать.
Цитата: Lodur от июля 12, 2013, 18:17
Самое смешное, что и посылать подобный корабль сейчас тупо некуда.
Можно, конечно, пульнуть к какой-нибудь тяжелой земле. Но это будет уже не десятки, а сотни тысяч лет. А то и миллионы, учитывая что разогнать такую колымагу сильно не удастся: либо мощности двигателей не хватит, либо развалится к чертовой бабушке. Плюс еще придется тащить за собой источник энергии, способный поддерживать мими-биосферу в течении столь долгого времени. Не, не взлетит,по-любому.
Цитата: Oleg Grom от июля 12, 2013, 18:14
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 16:53Ну это, по большому счету, не так много.
Всего навсего от палеолита до развитого капитализма.
По астрономическим масштабам ничтожный срок. Даже Землю за это время стукнул только один астероид.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 18:19Как это некуда? Странные вы вещи говорите. К любой звездной системе, где есть планеты.
В какой звёздной системе доказанно есть планеты? В какой звёздной системе доказанно есть планеты хотя бы приблизительно земного типа (имеется в виду хотя бы гравитация, к которой человек может приспособиться, и наличие нейтральной атмосферы и больших запасов воды)?
Думаю, к тому времени, как технологии дорастут до возможности строительства звездолетов, человечество будет способно и любую звездную систему сделать пригодной для поддержания жизни.
Вопрос — дорастет ли человечество до звездолетов.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 18:18
Вы считаете, что жизнь - это плохо?
Не, мне интересно как это сочетается с б-жим замыслом и спасением душ, а не тел.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 18:17
Если не занять колонистов чем-то нужным, то даже самый подготовленный экипаж друг друга в конце концов перебьет-таки.
Они и так друг друга рано или поздно перебьют. Это ж по сути большая летающая тюрьма. Если вы не собираетесь сделать корабль размером с небольшую страну и населением в пару миллионов.
Цитата: Hellerick от июля 12, 2013, 18:28Думаю, к тому времени, как технологии дорастут до возможности строительства звездолетов, человечество будет способно и любую звездную систему сделать пригодной для поддержания жизни.
Вопрос — дорастет ли человечество до звездолетов.
Тогда в нашей собственной системе работы ещё непочатый край. Марс, Венера, спутники Юпитера и Сатурна - первые кандидаты на колонизацию.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 18:24
По астрономическим масштабам ничтожный срок. Даже Землю за это время стукнул только один астероид.
Полетят не астрономические масштабы, а обычные люди. Для них это вечность. Даже если не перебьют, лет через 200-300 от первоначальной идеи миссии останутся только смутные воспоминания, лет через 1000 она станет частью религии. Потом вообще забудут, что кто-то куда-то летит и так и будут болтаться пока не подохнут. На эту тему емнип даже какой-то роман написан.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 18:14Исчезающе малы. Но там есть откуда брать ресурсы и энергию, есть возможность размножаться и развиваться. А при хорошем везении подходящую планетку за несколько десятков тысяч лет можно и терраформировать.
И как вы предугадаете, какие именно средства вам потребуются для терраформирования той или иной планеты?
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 18:14Как обычно - белками, жирами, углеводами и прочей органикой. Избыточная энергия для их получения - от реакторов. Как получать - предоставлю вашей фантазии.
А за счёт чего у вас реакторы будут 10000 лет работать? Да и можно ли вообще при свете ламп что-нибудь путёвое вырастить? А где столько земли взять и места для неё на корабле?
Цитата: Oleg Grom от июля 12, 2013, 09:17Это приведет к тому что такой корабль будет иметь запредельные размеры. Размер сам по себе не лучшим образом сказывается на прочности конструкции. Да и обслуживать его будет на несколько порядков труднее. Плюс повышается шанс напороться на крупный мусор, что будет фатально. Короче, сейчас это все не более чем фантастика.
:+1:
Цитата: Lodur от июля 12, 2013, 18:31Тогда в нашей собственной системе работы ещё непочатый край. Марс, Венера, спутники Юпитера и Сатурна - первые кандидаты на колонизацию.
+100500Я б ещё Луну добавил. Как площадка для запуска кораблей сгодилась бы, да и космос оттуда рассматривать удобней, атмосфера не мешает. «Пинг» с Землёй всего 1 секунда. Для сравнения: до Марса радиосигнал доходит за 3-20 минут.
Цитата: alant от июля 12, 2013, 17:28
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 16:32
Цитата: Pawlo от июля 12, 2013, 16:27
а какой практический смысл такого корабля??
Видовое самосохранение. :donno: Чем раньше человек начнет распространяться за пределы Земли и Солнечной Системы, тем выше его шансы на долговременное выживание.
Я не патриот человеческого вида. Если ему суждено проиграть более сильному виду - так тому и быть.
А если более сильным видом окажется какая-нибудь всеядная бактерия — тоже пусть победит сильнейший?
Цитата: Lodur от июля 12, 2013, 18:24
В какой звёздной системе доказанно есть планеты?
Полно таких. На текущий момент достоверно известно 889 экзопланет в 694 планетных системах.
Цитата: Oleg Grom от июля 12, 2013, 18:36
Даже если не перебьют, лет через 200-300 от первоначальной идеи миссии останутся только смутные воспоминания, лет через 1000 она станет частью религии. Потом вообще забудут, что кто-то куда-то летит и так и будут болтаться пока не подохнут.
Не так уж трудно постоянно напоминать...
Современные технологии могут творить чудеса, знаете ли.
Цитата: Oleg Grom от июля 12, 2013, 18:36
Для них это вечность.
Для человека любой промежуток времени, превышающий продолжительность его жизни - вечность.
Цитата: Oleg Grom от июля 12, 2013, 18:36
На эту тему емнип даже какой-то роман написан.
Туча. "Пасынки Вселенной" Хайнлайна, "Без Остановки" Олдисса, "Ковчег" Ливадного...
Цитата: Oleg Grom от июля 12, 2013, 18:30
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 18:18Вы считаете, что жизнь - это плохо?
Не, мне интересно как это сочетается с б-жим замыслом и спасением душ, а не тел.
Одно как-то мешает другому?
Больше людей проживет жизнь - больше душ можно потенциально спасти. Кажется, неплохо...
Цитата: Python от июля 12, 2013, 18:50
Цитата: alant от июля 12, 2013, 17:28
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 16:32
Цитата: Pawlo от июля 12, 2013, 16:27
а какой практический смысл такого корабля??
Видовое самосохранение. :donno: Чем раньше человек начнет распространяться за пределы Земли и Солнечной Системы, тем выше его шансы на долговременное выживание.
Я не патриот человеческого вида. Если ему суждено проиграть более сильному виду - так тому и быть.
А если более сильным видом окажется какая-нибудь всеядная бактерия — тоже пусть победит сильнейший?
Кстати, да. Самый реальный вариант гибели человечества по сравнению со всякими там черными дырами.
Цитата: Artiemij от июля 12, 2013, 18:41
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 18:14Исчезающе малы. Но там есть откуда брать ресурсы и энергию, есть возможность размножаться и развиваться. А при хорошем везении подходящую планетку за несколько десятков тысяч лет можно и терраформировать.
И как вы предугадаете, какие именно средства вам потребуются для терраформирования той или иной планеты?
Никак. Вы себе представляете, как работает современная технология в целом?
Человек создает инструменты, чтобы создавать инструменты, чтобы создавать инструменты и так далее.
Важно наличие минимума высокотехнологичного оборудования, ресурсов и ТЕХНОЛОГИЙ, остальное все можно создать на месте...
Цитата: Artiemij от июля 12, 2013, 18:41
А за счёт чего у вас реакторы будут 10000 лет работать?
Лучше всего - термояд.
Цитата: Artiemij от июля 12, 2013, 18:41
Да и можно ли вообще при свете ламп что-нибудь путёвое вырастить?
Вполне. А в остальном - генетически модифицированные организмы спасут отцов центаврианской демократии...
Цитата: Artiemij от июля 12, 2013, 18:41
А где столько земли взять и места для неё на корабле?
Зачем обязательно земли? Вы как-то шаблонно мыслите.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 18:59Зачем обязательно земли? Вы как-то шаблонно мыслите.
Что-то вы много фантазируете. Ещё неизвестно, сколько времени потребуется генетике и ядерной физике, чтобы всё это стало осуществимым. Да и потом: где гарантия, что за 10000 лет всё это безобразие не накроется медным тазом? Мало ли какая авария может случиться, мало ли с чем можно столкнуться :negozhe:
Цитата: Artiemij от июля 12, 2013, 19:15
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 18:59Зачем обязательно земли? Вы как-то шаблонно мыслите.
Что-то вы много фантазируете. Ещё неизвестно, сколько времени потребуется генетике и ядерной физике, чтобы всё это стало осуществимым.
В принципе, все технически реализуемо уже сейчас, вопрос стоимости и времени. Начинать можно со строительства научно-промышленной колонии на Луне - это в любом случае необходимый этап, независимо от успешности космического лифта. Далее - колония на Марсе, начало его многотысячелетнего терраформирования, и - дальний космос.
Цитата: Artiemij от июля 12, 2013, 19:15
Да и потом: где гарантия, что за 10000 лет всё это безобразие не накроется медным тазом? Мало ли какая авария может случиться, мало ли с чем можно столкнуться :negozhe:
Дублирование.
И так ежу понятно, что наибольшую часть полезной массы корабля (без учета топливно-двигательной части) будут составлять запасы и разнообразное оборудование.
Цитата: Oleg Grom от июля 12, 2013, 18:30
Они и так друг друга рано или поздно перебьют. Это ж по сути большая летающая тюрьма. Если вы не собираетесь сделать корабль размером с небольшую страну и населением в пару миллионов.
Вы уверены, что жители какой-нибудь горной деревушки в пятьдесят человек, практически не общающихся с внешним миром, испытывают по сему поводу большой стресс и горят желанием перебить друг друга?
Цитата: Artiemij от июля 12, 2013, 18:41
Я б ещё Луну добавил. Как площадка для запуска кораблей сгодилась бы, да и космос оттуда рассматривать удобней, атмосфера не мешает. «Пинг» с Землёй всего 1 секунда. Для сравнения: до Марса радиосигнал доходит за 3-20 минут.
В чем смысл площадки, если корабли можно не сажать, а просто оставить в невесомости, тем самым экономя топливо? Или подразумевается освоение лунных минералов для производства космических кораблей?
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 18:51Полно таких. На текущий момент достоверно известно 889 экзопланет в 694 планетных системах.
Опа... Как я отстал от жизни, оказывается.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 18:51
Полно таких. На текущий момент достоверно известно 889 экзопланет в 694 планетных системах.
Из них пригодных для жизни - 0. Про освоение непригодных с помощью современных сейчас всерьез никто и не заикается.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 18:51
Современные технологии могут творить чудеса, знаете ли.
На улетевших на земле забьют еще быстрее, чем они сами пошлют "Хьюстон" на три русских или четыре английских. И не переоценивайте современные технологии. С перспективы межзвездных перелетов это уровень даже не Олдувая, а в лучшем случае человекообразных обезьян.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 18:51
Для человека любой промежуток времени, превышающий продолжительность его жизни - вечность.
Ох уж эти ваши досужие философствования.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 18:51
Туча.
Тем более. Результат везде предсказуем.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 18:51
Одно как-то мешает другому?
Как Сам смотрит на такие прожекты?
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 18:51
Больше людей проживет жизнь - больше душ можно потенциально спасти. Кажется, неплохо...
Ну да, еще можно зеленых человечков в православие обратить.
Цитата: Artiemij от июля 12, 2013, 18:41
Цитата: Lodur от июля 12, 2013, 18:31Тогда в нашей собственной системе работы ещё непочатый край. Марс, Венера, спутники Юпитера и Сатурна - первые кандидаты на колонизацию.
+100500
Я б ещё Луну добавил. Как площадка для запуска кораблей сгодилась бы, да и космос оттуда рассматривать удобней, атмосфера не мешает. «Пинг» с Землёй всего 1 секунда. Для сравнения: до Марса радиосигнал доходит за 3-20 минут.
Луну в первую очередь и надо добавить! Но это не самоцель, это только удобная производственно-пусковая площадка рядом с Землёй. Вот Марс - это потенциальная Земля-2, это приоритетнейшее направление после Луны и направление тоже долгосрочное. Но колонизация Марса не может быть основанием откладывать межзвездные экспедиции.
А вот если кто-то мне рационально обоснует необходимость и пользу от колонизации спутников Юпитера и Сатурна...
Цитата: Hellerick от июля 12, 2013, 19:22
Вы уверены, что жители какой-нибудь горной деревушки в пятьдесят человек, практически не общающихся с внешним миром, испытывают по сему поводу большой стресс и горят желанием перебить друг друга?
Из горной деревушки всегда можно свалить, хотя бы в соседнюю (за бабами, ага). А здесь абсолютно замкнутое пространство. И население далеко не дикие племена, а нормальные такие себе цивилизованные ребята, с соответствующим набором ценностей и потребностей.
Цитата: Oleg Grom от июля 12, 2013, 19:26
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 18:51Одно как-то мешает другому?
Как Сам смотрит на такие прожекты?
Не сообщал.
Цитата: Oleg Grom от июля 12, 2013, 19:26
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 18:51Больше людей проживет жизнь - больше душ можно потенциально спасти. Кажется, неплохо...
Ну да, еще можно зеленых человечков в православие обратить.
Сомневаюсь, что мы встретим кого-то наподобие нас. Парадокс Ферми некоторым образом заставляет задуматься.
Цитата: Oleg Grom от июля 12, 2013, 19:26
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 18:51Полно таких. На текущий момент достоверно известно 889 экзопланет в 694 планетных системах.
Из них пригодных для жизни - 0. Про освоение непригодных с помощью современных сейчас всерьез никто и не заикается.
Узкое место - только температурные условия и, частично, гравитация. :donno: В остальном осваивать (не терраформировать) ближние к звездам планеты вообще ничего не мешает, просто это менее выгодно экономически, чем освоение ближнего околозвездного пространства с маломассивными объектами. Но и терраформирование - вполне реальная задача; так, терраформирование Марса уже публично обсуждают в НАСА (так что ваш тезис неверен ;)). А сроки тут опять же вторичны - и так ясно, что это дело не одного и не десяти поколений.
Цитата: Oleg Grom от июля 12, 2013, 19:26
И не переоценивайте современные технологии.
Для воздействия на человека они предоставляют все необходимые возможности.
Можно сделать проще: нагружаем полностью автоматический звездолет замороженными человеческими эмбрионами, на месте прибытия (если землеобразную планету удатся найти или терраформировать) из эмбрионов выращиваем человеков, роботы их воспитывают...
Цитата: Oleg Grom от июля 12, 2013, 19:33
Цитата: Hellerick от июля 12, 2013, 19:22Вы уверены, что жители какой-нибудь горной деревушки в пятьдесят человек, практически не общающихся с внешним миром, испытывают по сему поводу большой стресс и горят желанием перебить друг друга?
Из горной деревушки всегда можно свалить, хотя бы в соседнюю (за бабами, ага). А здесь абсолютно замкнутое пространство. И население далеко не дикие племена, а нормальные такие себе цивилизованные ребята, с соответствующим набором ценностей и потребностей.
Добровольцы-космонавты - уже по определению не вполне нормальные цивилизованные ребята. ;D
Цитата: Python от июля 12, 2013, 19:40
Можно сделать проще: нагружаем полностью автоматический звездолет замороженными человеческими эмбрионами, на месте прибытия (если землеобразную планету удатся найти или терраформировать) из эмбрионов выращиваем человеков, роботы их воспитывают...
Это "проще" - точно не технологии сегодняшнего дня. Причем в этом случае мы, конечно, сохраняем вид, но не обеспечиваем полноценную преемственность цивилизации. А как будем проводить предварительные эксперименты по выращиванию человечков из эмбрионов и их воспитыванию роботами?..
Кстати, Луна - это еще идеальная огромная обсерватория... ::) Совершенно небывалые возможности для наблюдения Вселенной.
Цитата: Hellerick от июля 12, 2013, 19:22Вы уверены, что жители какой-нибудь горной деревушки в пятьдесят человек, практически не общающихся с внешним миром, испытывают по сему поводу большой стресс и горят желанием перебить друг друга?
Так они ж не в железной коробке, снаружи которой лишь пустота, живут, а на наполненной разного рода живностью и красотами Земле :yes:
Цитата: Python от июля 12, 2013, 19:22В чем смысл площадки, если корабли можно не сажать, а просто оставить в невесомости, тем самым экономя топливо? Или подразумевается освоение лунных минералов для производства космических кораблей?
Конечно. В космосе новые корабли строить просто не из чего, а с Земли их запускать дороже. Также на Луне можно гелий-3 для потенциальных термоядерных электростанций добывать.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 19:27Но колонизация Марса не может быть основанием откладывать межзвездные экспедиции.
А нафига лезть туда, откуда даже связаться с Землёй проблематично? Не кажется ли вам, что если человечество будет в состоянии дать жизнь такой громадине, то отвести от Земли какой-нибудь метеорит или построить огромный щит, который защитит её от особо опасных вспышек Солнца, для него вообще будет как два пальца об асфальт?
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 19:51Кстати, Луна - это еще идеальная огромная обсерватория... ::) Совершенно небывалые возможности для наблюдения Вселенной.
Именно. Луна, к тому же, единственный крупный объект Солнечной системы, с которым можно будет поддерживать нормальную связь :yes:
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 19:27А вот если кто-то мне рационально обоснует необходимость и пользу от колонизации спутников Юпитера и Сатурна...
Тащим подходящие на гелиостационарные орбиты в пространстве от Венеры до пояса астеоридов, и осваиваем. :) Ганимед и Титан, скажем, очень бы подошли, и условия для жизни там (вроде) потенциально лучше, чем на Марсе.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 19:39
Узкое место - только температурные условия и, частично, гравитация. :donno: В остальном осваивать (не терраформировать) ближние к звездам планеты вообще ничего не мешает, просто это менее выгодно экономически, чем освоение ближнего околозвездного пространства с маломассивными объектами. Но и терраформирование - вполне реальная задача; так, терраформирование Марса уже публично обсуждают в НАСА (так что ваш тезис неверен ;)). А сроки тут опять же вторичны - и так ясно, что это дело не одного и не десяти поколений.
Что бы там НАСА не плело устами Дискавери во имя привлечения внимания налогоплательщиков и бюджетных средств, по факту мы НЕ ЗНАЕМ как работает Земля и каким образом на ней появились и поддерживаются условия, к которым человек может адаптироваться. Пока мы этого не знаем наверняка, мы не можем воспроизвести эти условия где-либо еще. Это даже если не заикаться о чудовишных энергозатратах и времени, необходимых для терраформирования.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 19:39
Для воздействия на человека они предоставляют все необходимые возможности.
Я же говорю пошлют вас с вашим воздействием очень скоро. А еще вернее здесь потеряют интерес, урежут финансирование и пусть летят как знают.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 19:40
Добровольцы-космонавты - уже по определению не вполне нормальные цивилизованные ребята.
Космонавты часть нашего общества со всеми вытекающими. Добровольцы с улицы вообще ребята не надежные. Энтузиазм быстро проходит, а безысходность и бессмысленность происходящего угнетают даже самых стойких. Как поведут себя их дети и внуки, оказавшиеся невольными заложниками чьего-то безумства - вообще вопрос интересный.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 19:43
Это "проще" - точно не технологии сегодняшнего дня.
А вы в эти выходные лететь собрались? :what:
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 19:43
А как будем проводить предварительные эксперименты по выращиванию человечков из эмбрионов и их воспитыванию роботами?..
Возьмем, и проведем. В чем проблема?
Вообще, я думаю, на корабле желательно поддерживать жизнь, но всё же большая часть генетического материала должна быть доставлена в «архивированном» виде.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 18:18
Цитата: Oleg Grom от июля 12, 2013, 18:17
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 16:32
Видовое самосохранение. :donno: Чем раньше человек начнет распространяться за пределы Земли и Солнечной Системы, тем выше его шансы на долговременное выживание.
И как только у вас такие ужасные идеи сочетаются с христианской религиозностью?
Вы считаете, что жизнь - это плохо? :)
Кстати богословский вопрос. Интересно колонии таки будут созданы то коснеться ли и их тоже Второе Пришествие, тогда когда атки произойдет.
Цитата: Python от июля 12, 2013, 19:22
Или подразумевается освоение лунных минералов для производства космических кораблей?
Да, безусловно.
Не просто для производства космических кораблей, а для производства всего необходимого для этого, включая, например, лунные электростанции. В общем, обширные научно-производственные мощности.
Цитата: Artiemij от июля 12, 2013, 19:53
А нафига лезть туда, откуда даже связаться с Землёй проблематично?
Чтобы выжить как вид. :donno: Чем дальше, тем больше шансов...
Цитата: Artiemij от июля 12, 2013, 19:53
Не кажется ли вам, что если человечество будет в состоянии дать жизнь такой громадине, то отвести от Земли какой-нибудь метеорит или построить огромный щит, который защитит её от особо опасных вспышек Солнца, для него вообще будет как два пальца об асфальт?
Повторяю: бактерии и вирусы - раз, космические катаклизмы звездного масштаба - два, и это как минимум. От астероидов мы принципиально имеем средства защиты уже сейчас.
Цитата: Pawlo от июля 12, 2013, 19:57
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 18:18
Цитата: Oleg Grom от июля 12, 2013, 18:17
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 16:32
Видовое самосохранение. :donno: Чем раньше человек начнет распространяться за пределы Земли и Солнечной Системы, тем выше его шансы на долговременное выживание.
И как только у вас такие ужасные идеи сочетаются с христианской религиозностью?
Вы считаете, что жизнь - это плохо? :)
Кстати богословский вопрос. Интересно колонии таки будут созданы то коснеться ли и их тоже Второе Пришествие, тогда когда атки произойдет.
Что-то мешает? :donno:
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 19:39
Узкое место - только температурные условия и, частично, гравитация. :donno: В остальном осваивать (не терраформировать) ближние к звездам планеты вообще ничего не мешает,
Эти узкие места вполне преодолимы, а вот с возможной радиацией сложнее. Мало найти планету в «обитаемой зоне», нужно еще убедиться, что у нее подходящая магнитосфера.
Цитата: Oleg Grom от июля 12, 2013, 18:30
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 18:18
Вы считаете, что жизнь - это плохо?
Не, мне интересно как это сочетается с б-жим замыслом и спасением душ, а не тел.
в христианстве Божий Замысел касается и душ и тел
Цитата: Oleg Grom от июля 12, 2013, 18:36
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 18:24
По астрономическим масштабам ничтожный срок. Даже Землю за это время стукнул только один астероид.
Полетят не астрономические масштабы, а обычные люди. Для них это вечность. Даже если не перебьют, лет через 200-300 от первоначальной идеи миссии останутся только смутные воспоминания, лет через 1000 она станет частью религии. Потом вообще забудут, что кто-то куда-то летит и так и будут болтаться пока не подохнут. На эту тему емнип даже какой-то роман написан.
Да у Хайнлайна есть.
Цитата: Hellerick от июля 12, 2013, 19:59
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 19:39Узкое место - только температурные условия и, частично, гравитация. :donno: В остальном осваивать (не терраформировать) ближние к звездам планеты вообще ничего не мешает,
Эти узкие места вполне преодолимы, а вот с возможной радиацией сложнее. Мало найти планету в «обитаемой зоне», нужно еще убедиться, что у нее подходящая магнитосфера.
А зарываться в землю религия запрещает?..
Радиация более существенна для терраформирования.
Впрочем, мы сами пока еще не имеем представления, как магнитосфера влияет на уровень приповерхностной радиации. Может, она и вообще избыточна.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 19:58Чтобы выжить как вид. :donno: Чем дальше, тем больше шансов...
Вы можете себе представить «вечный», идеально защищённый от поломок космический корабль и людей, способных просуществовать в таких условиях 10000 лет, но не верите, что технологии будущего не смогут защитить Землю от катастрофы?
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 19:58Повторяю: бактерии и вирусы - раз
Медицина тоже не стоит на месте.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 19:43
Это "проще" - точно не технологии сегодняшнего дня. Причем в этом случае мы, конечно, сохраняем вид, но не обеспечиваем полноценную преемственность цивилизации. А как будем проводить предварительные эксперименты по выращиванию человечков из эмбрионов и их воспитыванию роботами?..
Не сегодняшнего дня, но недалекого будущего. Экстракорпоральное вынашивание плода все равно, так или иначе, будут исследовать — судя по современному спросу на суррогатных матерей, заинтересованность в этом есть. Роботы-воспитатели тоже недалеки до своего появления — если компьютеры скоро будут умнее людей, профессию няни они точно смогут освоить. Культурная преемственность через роботов — тоже культурная преемственность.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 19:58
Цитата: Pawlo от июля 12, 2013, 19:57
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 18:18
Цитата: Oleg Grom от июля 12, 2013, 18:17
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 16:32
Видовое самосохранение. :donno: Чем раньше человек начнет распространяться за пределы Земли и Солнечной Системы, тем выше его шансы на долговременное выживание.
И как только у вас такие ужасные идеи сочетаются с христианской религиозностью?
Вы считаете, что жизнь - это плохо? :)
Кстати богословский вопрос. Интересно колонии таки будут созданы то коснеться ли и их тоже Второе Пришествие, тогда когда атки произойдет.
Что-то мешает? :donno:
я не говорю что мешает а просто впервые задумался на эту тему
Цитата: Pawlo от июля 12, 2013, 20:01
Да у Хайнлайна есть.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 18:51
"Пасынки Вселенной" Хайнлайна, "Без Остановки" Олдисса, "Ковчег" Ливадного...
Цитата: Hellerick от июля 12, 2013, 19:55
Возьмем, и проведем. В чем проблема?
А этическая сторона эксперимента вас не беспокоит?
Цитата: Hellerick от июля 12, 2013, 19:55
А вы в эти выходные лететь собрались? :what:
В эти выходные можно уже начинать сей долгострой. :)
Цитата: Oleg Grom от июля 12, 2013, 19:55
Я же говорю пошлют вас с вашим воздействием очень скоро.
Каким образом, если психоэмоциональное состояние колонистов под контролем? Послать можно только там, где что-то навязывается против воли, но уже давно известно, что навязывание против воли - самый неэффективный метод контроля из возможных.
Цитата: Oleg Grom от июля 12, 2013, 19:55
А еще вернее здесь потеряют интерес, урежут финансирование и пусть летят как знают.
С момента запуска корабль в любом случае "летит как знает". Поддерживать двустороннюю связь можно разве что из любопытства, но при этом, естественно, разрыв во времени будет все возрастать и возрастать
Цитата: Oleg Grom от июля 12, 2013, 19:55
Это даже если не заикаться о чудовишных энергозатратах и времени, необходимых для терраформирования.
Энергию вы получаете на месте, а время не ваше, чего вам-то беспокоиться...
Главное - основать колонию.
Цитата: Oleg Grom от июля 12, 2013, 19:55
Космонавты часть нашего общества со всеми вытекающими. Добровольцы с улицы вообще ребята не надежные. Энтузиазм быстро проходит, а безысходность и бессмысленность происходящего угнетают даже самых стойких. Как поведут себя их дети и внуки, оказавшиеся невольными заложниками чьего-то безумства - вообще вопрос интересный.
Безысходность и бессмысленность вашего существования вас не угнетает? :)
А кто будет воспитывать детей и внуков, инопланетяне?
Конечно, вопросы психологии индивидуумов, коллективов, сигнальной наследственности - это все интересно, но проблемы здесь преодолимы. Если уж человечество до сих пор себя не истребило, у него есть какие-то шансы.
Цитата: Python от июля 12, 2013, 20:07
если компьютеры скоро будут умнее людей
то, очевидно, уже нет никакого смысла тащить какие-то человеческие эмбрионы. Роботы-то, раз они умнее, справятся лучше, и с ними гораздо удобнее в космосе.
Цитата: Toman от июля 12, 2013, 20:22
и с ними гораздо удобнее в космосе.
Кому удобнее-то?..
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 20:12
Каким образом, если психоэмоциональное состояние колонистов под контролем?
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 20:12
Поддерживать двустороннюю связь можно разве что из любопытства, но при этом, естественно, разрыв во времени будет все возрастать и возрастать
/0
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 20:12
Энергию вы получаете на месте, а время не ваше, чего вам-то беспокоиться...
Прилетели мы на Марс с целью его терраформировать. Где будем брать энергию для того, чтобы накачать атмосферу азотом до плотности хотя бы как на высокогорье и создать достаточно мощную гидросферу?
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 20:12
Безысходность и бессмысленность вашего существования вас не угнетает?
У меня нет безысходности и бессмысленности. Земля слишком большая, чтобы найти здесь смысл и применение своей энергии, с учетом своих интересов, а не горбатиться в консервной банке во имя хрен знает какой цели.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 18:10
Цитата: alant от июля 12, 2013, 17:28
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 16:32
Цитата: Pawlo от июля 12, 2013, 16:27
а какой практический смысл такого корабля??
Видовое самосохранение. :donno: Чем раньше человек начнет распространяться за пределы Земли и Солнечной Системы, тем выше его шансы на долговременное выживание.
Я не патриот человеческого вида. Если ему суждено проиграть более сильному виду - так тому и быть.
Вы еще бредите звездными войнами? ;D Какой-нибудь шальной гамма-всплеск, прилет черной дыры... да что угодно может в кратчайшие стерилизовать Солнечную Систему в целом и Землю в частности. Какие уж тут виды.
Я не патриот Солнечной системы. Если по законам природы она должна погибнуть - значит так тому и быть.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 00:36
Цитата: Ильич от июля 12, 2013, 00:27
До Луны на такой скорости полминуты, но жизни не хватит, чтобы долететь до ближайшей после Солнца звезды.
Пора понять, что полёты к звёздам это сказки.
Не вижу связи. Кто вам мешает отправлять корабли поколений?
Корабли поколений? Зачем?
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 09:04
Мне как-то кажется самоочевидным, что корабль поколений должен транспортировать все необходимые ресурсы и оборудование не только для поддержания самого себя, но и для возможного начала колонизации иных звездных систем, т.е. с многократным запасом... Это недвусмысленно вытекает из самой его идеи.
Я бы запустил сначала кораблик без людей, а с органической базой, для органицирования целевой планеты.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 16:32
Цитата: Pawlo от июля 12, 2013, 16:27
а какой практический смысл такого корабля??
Видовое самосохранение. :donno: Чем раньше человек начнет распространяться за пределы Земли и Солнечной Системы, тем выше его шансы на долговременное выживание.
Совершенно не согласен с посылкой.
В таком корабле есть смысл только тогда, когда Солнце не сможет обеспечивать на Земле условия для жизни.
Цитата: Oleg Grom от июля 12, 2013, 18:36
Полетят не астрономические масштабы, а обычные люди. Для них это вечность. Даже если не перебьют, лет через 200-300 от первоначальной идеи миссии останутся только смутные воспоминания, лет через 1000 она станет частью религии. Потом вообще забудут, что кто-то куда-то летит и так и будут болтаться пока не подохнут. На эту тему емнип даже какой-то роман написан.
Ну и будет частью религии и что? Да и вообще, лучше их всех отправить в криогенный сон.
Цитата: Artiemij от июля 12, 2013, 18:41
А где столько земли взять и места для неё на корабле?
А почему бы не полететь вместе с какой-нибудь планеткой, ну или хотя бы спутником или астероидом?
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 18:10
прилет черной дыры...
Тоже не очень вероятное событие.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 18:10
Какой-нибудь шальной гамма-всплеск
Откуда он возьмется? Все огромные звезды далеко.
Цитата: Pawlo от июля 12, 2013, 20:07
я не говорю что мешает а просто впервые задумался на эту тему
А ВСЕОБЩИЙ (вселенский) армагедец вас не устраивает ?
Цитата: Ильич от июля 12, 2013, 21:33
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 16:32
Цитата: Pawlo от июля 12, 2013, 16:27
а какой практический смысл такого корабля??
Видовое самосохранение. :donno: Чем раньше человек начнет распространяться за пределы Земли и Солнечной Системы, тем выше его шансы на долговременное выживание.
Совершенно не согласен с посылкой.
В таком корабле есть смысл только тогда, когда Солнце не сможет обеспечивать на Земле условия для жизни.
Постройку такого корабля захотят профинансировать только при стопроцентной гарантии гибели Солнечной системы. В таком случае он больше будет похож на Ноев ковчег, а не на колонизаторский транспорт.
Цитата: Python от июля 12, 2013, 19:22
В чем смысл площадки, если корабли можно не сажать, а просто оставить в невесомости, тем самым экономя топливо? Или подразумевается освоение лунных минералов для производства космических кораблей?
Ну а что, 7,3×10
22 кг полезных ископаемых.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 19:27
Луну в первую очередь и надо добавить! Но это не самоцель, это только удобная производственно-пусковая площадка рядом с Землёй. Вот Марс - это потенциальная Земля-2, это приоритетнейшее направление после Луны и направление тоже долгосрочное. Но колонизация Марса не может быть основанием откладывать межзвездные экспедиции.
Венера по массе больше подходит. Думаю, переместить её на более адекватное расстояние от Солнца — не проблема.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 19:27
А вот если кто-то мне рационально обоснует необходимость и пользу от колонизации спутников Юпитера и Сатурна...
Тоже переместить на адекватную орбиту и наслаждаться.
Цитата: Oleg Grom от июля 12, 2013, 19:33
Из горной деревушки всегда можно свалить, хотя бы в соседнюю (за бабами, ага). А здесь абсолютно замкнутое пространство.
Прикиньте, с планеты тоже особо никуда не свалишь.
Цитата: Artiemij от июля 12, 2013, 19:53
А нафига лезть туда, откуда даже связаться с Землёй проблематично? Не кажется ли вам, что если человечество будет в состоянии дать жизнь такой громадине, то отвести от Земли какой-нибудь метеорит или построить огромный щит, который защитит её от особо опасных вспышек Солнца, для него вообще будет как два пальца об асфальт?
Проблема в том, что тут места маловато. Развернуться негде. А проблемы со связью можно решать уничтожением пространства, будут звёздные трасы.
Цитата: Pawlo от июля 12, 2013, 19:57
Кстати богословский вопрос. Интересно колонии таки будут созданы то коснеться ли и их тоже Второе Пришествие, тогда когда атки произойдет.
Если будет обратное Большому Взрыву, то понятно, что когда всю Вселенную сплющит в размер атома, то это коснётся всех колоний.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 20:12
А этическая сторона эксперимента вас не беспокоит?
А в чём проблема? Неужели не умирают беременные, у которых ещё можно спасти плод? Вот эти плоды и спасать.
Цитата: Oleg Grom от июля 12, 2013, 20:46
Прилетели мы на Марс с целью его терраформировать. Где будем брать энергию для того, чтобы накачать атмосферу азотом до плотности хотя бы как на высокогорье и создать достаточно мощную гидросферу?
От Солнца.
Я лично считаю, что колонизация космоса уже будет реальностью при нашей жизни и это будет доступно каждому желающему, как сейчас доступен автомобиль. Для этого всего то навсего не хватает носкольких важных изобретений (конкретно: технологий управления гравитацией и силовыми полями), некоторые из нужных для освоения космоса технологий уже в разработке (холодный ядерный синтез).
То есть, для выхода в космос человеку нужны новые технологии, на химических ракетах и солнечных батареях далеко не уедешь.
Цитата: Дидо от июля 12, 2013, 22:07
Я лично считаю, что колонизация космоса уже будет реальностью при нашей жизни и это будет доступно каждому желающему
А Вам оно надо? Вроде Вы интересуетесь лингвистикой.
Как колонизация космоса и новые технологии помогут Вам лучше понять историческую лингвистику?
Цитата: Ильич от июля 12, 2013, 21:33
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 16:32Цитата: Pawlo от июля 12, 2013, 16:27а какой практический смысл такого корабля??
Видовое самосохранение. :donno: Чем раньше человек начнет распространяться за пределы Земли и Солнечной Системы, тем выше его шансы на долговременное выживание.
Совершенно не согласен с посылкой.
В таком корабле есть смысл только тогда, когда Солнце не сможет обеспечивать на Земле условия для жизни.
Когда Земля по тем или иным причинам ВНЕЗАПНО перестанет обеспечивать условия для жизни, будет уже поздно.
Цитата: Drundia от июля 12, 2013, 22:00
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 20:12А этическая сторона эксперимента вас не беспокоит?
А в чём проблема? Неужели не умирают беременные, у которых ещё можно спасти плод? Вот эти плоды и спасать.
Проблема в том, что вы проводите эксперименты над разумными существами помимо их воли.
Цитата: Drundia от июля 12, 2013, 22:00
Цитата: Oleg Grom от июля 12, 2013, 20:46Прилетели мы на Марс с целью его терраформировать. Где будем брать энергию для того, чтобы накачать атмосферу азотом до плотности хотя бы как на высокогорье и создать достаточно мощную гидросферу?
От Солнца.
Drundia действительно отличается хорошей сообразительностью. :)
Цитата: Drundia от июля 12, 2013, 21:57
Венера по массе больше подходит. Думаю, переместить её на более адекватное расстояние от Солнца — не проблема.
Терраформирование Марса доступно на современной стадии технологического развития. Чего не скажешь о перемещении планет.
Цитата: Маркоман от июля 12, 2013, 21:44
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 18:10Какой-нибудь шальной гамма-всплеск
Откуда он возьмется? Все огромные звезды далеко.
Далеко. Но имеют привычку иногда устраивать направленные, сцуко, выбросы энергии...
Мне как-то некомфортно класть все яйца в одну корзину.
Цитата: Маркоман от июля 12, 2013, 21:44
Тоже не очень вероятное событие.
А как вы вообще принципиально оцениваете его вероятность?
Ну и пункт со смертоносной пандемией никто не отменял.
Цитата: Drundia от июля 12, 2013, 21:41
Цитата: Artiemij от июля 12, 2013, 18:41А где столько земли взять и места для неё на корабле?
А почему бы не полететь вместе с какой-нибудь планеткой
Энергии различаются только на несколько порядков...
Цитата: alant от июля 12, 2013, 21:26
Я не патриот Солнечной системы. Если по законам природы она должна погибнуть - значит так тому и быть.
Какие уж тут законы. Сплошной хаос энтропии.
Цитата: Alexandra A от июля 12, 2013, 22:17
Цитата: Дидо от июля 12, 2013, 22:07
Я лично считаю, что колонизация космоса уже будет реальностью при нашей жизни и это будет доступно каждому желающему
А Вам оно надо? Вроде Вы интересуетесь лингвистикой.
Как колонизация космоса и новые технологии помогут Вам лучше понять историческую лингвистику?
Вообще «исторической линвистикой» я не интересуюсь, я интересуюсь логикой мышления, и так уж выходит, в этом важную роль играет происхождения слов, развитие семантики и граматической системы языка. К изучению языка я подхожу с другой стороны, нежели традиционно это принято в лингвистике (конкретно: во главу я ставлю семантику (идею), звуковая словоформа вторична).
С другой стороны создание совершенно новых технологий (без чего не возможно освоение космоса), требует создания новых способов мышления, что в свою очередь требует полного познания современных способов мышления. Хотя, сам по себе язык является только следствием процессов мышления (он сам не есть мышление, как многие ошибочно думают), но будучи системой сохранения и передачи информации может её искажать и вводить человека в заблуждение. То есть, вывод лингвистики на совершенно другой качественный уровень является краеугольной предпосылкой к человеческому прогрессу, так как откроет возможность к более полной и ясной передачи информации и сотрудничества групы людей на совершенно новом в качественном смысле уровне: это среда для создания и изпользования новых технологий и новых (более интересных) способов выживания.
Блин, я не пойму, здесь «Магелланово облако» кто-нибудь читал⁈
Цитата: alant от июля 12, 2013, 21:54он больше будет похож на Ноев ковчег, а не на колонизаторский транспорт.
Так он только как Ноев ковчег и имеет смысл.
Цитата: Дидо от июля 12, 2013, 22:07
Я лично считаю, что колонизация космоса уже будет реальностью при нашей жизни и это будет доступно каждому желающему
Ну прямо как я, когда мне было семь-восемь лет.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 22:25
Проблема в том, что вы проводите эксперименты над разумными существами помимо их воли.
У нас тут вопрос выживания вида, не до чистоплюйства.
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 22:25
Терраформирование Марса доступно на современной стадии технологического развития. Чего не скажешь о перемещении планет.
100500 двигателей а-ля ракетных не справятся с задачей?
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 22:25
Энергии различаются только на несколько порядков...
Зато удобно.
Цитата: Drundia от июля 12, 2013, 21:41А почему бы не полететь вместе с какой-нибудь планеткой, ну или хотя бы спутником или астероидом?
Такое тоже было в НФ. :)
Цитата: Drundia от июля 12, 2013, 22:58100500 двигателей а-ля ракетных не справятся с задачей?
«Из пушки на Луну» прям...
Цитата: Lodur от июля 12, 2013, 23:10
Цитата: Drundia от июля 12, 2013, 21:41А почему бы не полететь вместе с какой-нибудь планеткой, ну или хотя бы спутником или астероидом?
Такое тоже было в НФ. :)
В НФ уже всё было
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 22:25
А как вы вообще принципиально оцениваете его вероятность?
На каком расстоянии черная дыра станет угрожать Земле? Если она будет не очень близко, то ее притяжение будет гораздо слабее солнечного.
Цитата: Маркоман от июля 12, 2013, 23:56
На каком расстоянии черная дыра станет угрожать Земле? Если она будет не очень близко, то ее притяжение будет гораздо слабее солнечного.
А она с такого расстояния (где притяжение гораздо слабее солнечного) всех рентгеновским излучением не загасит, случайно?
Цитата: Drundia от июля 12, 2013, 22:58
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 22:25Терраформирование Марса доступно на современной стадии технологического развития. Чего не скажешь о перемещении планет.
100500 двигателей а-ля ракетных не справятся с задачей?
ТАКУЮ энергию брать откуда?
Цитата: Drundia от июля 12, 2013, 22:58
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 22:25Проблема в том, что вы проводите эксперименты над разумными существами помимо их воли.
У нас тут вопрос выживания вида, не до чистоплюйства.
Цель оправдывает средства?
Цитата: Маркоман от июля 12, 2013, 23:56
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 22:25А как вы вообще принципиально оцениваете его вероятность?
На каком расстоянии черная дыра станет угрожать Земле? Если она будет не очень близко, то ее притяжение будет гораздо слабее солнечного.
Черная дыра станет угрожать Земле, уже оказавшись в пределах Солнечной Системы, потому что все орбиты планет пойдут в известном направлении...
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 22:25
Терраформирование Марса доступно на современной стадии технологического развития.
А можно примерный набросок как это можно сделать? и в какие сроки
Цитата: Pawlo от июля 13, 2013, 01:32
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 22:25
Терраформирование Марса доступно на современной стадии технологического развития.
А можно примерный набросок как это можно сделать? и в какие сроки
В длительные. Отправляем аммонийно-ледяные тела из Пояса астероидов к Марсу, по касательной пускаем в атмосферу.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 00:47
ТАКУЮ энергию брать откуда?
Прямо там на Венере и брать.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 00:47
Цель оправдывает средства?
Зависит от цели и средств.
Цитата: Drundia от июля 12, 2013, 21:57
Прикиньте, с планеты тоже особо никуда не свалишь.
Вам 149 млн км² только одной суши мало?
Цитата: Drundia от июля 12, 2013, 22:00
От Солнца.
Лол. Сколько сейчас десятых процента занимает солнечная энергетика на Земле? И не надо говорить про нефтяное лобби и пр. Современные способы получения энергии напрямую от Солнца - это дорого, низкоэффективно и прорывов тут пока предвидится еще меньше чем в термояде.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 00:47
Черная дыра станет угрожать Земле, уже оказавшись в пределах Солнечной Системы, потому что все орбиты планет пойдут в известном направлении...
В каком "известном"?
Цитата: Oleg Grom от июля 13, 2013, 09:27
Современные способы получения энергии напрямую от Солнца - это дорого, низкоэффективно и прорывов тут пока предвидится еще меньше чем в термояде.
Закидать околоземное пространство космическими зеркалами, фокуссирующими энергию на поверхности планеты — и можно продолжать глобальное потепление ;)
Цитата: Маркоман от июля 13, 2013, 09:28
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 00:47
Черная дыра станет угрожать Земле, уже оказавшись в пределах Солнечной Системы, потому что все орбиты планет пойдут в известном направлении...
В каком "известном"?
Вы правы, падение в сингулярность трудно назвать известным направлением, ибо неизвестно, что там вообще происходит с пространством и временем. Хотя приливные силы, растягивающие планеты в макароны, станут ощутимы несколько ранее.
Цитата: Python от июля 13, 2013, 09:32
Закидать околоземное пространство космическими зеркалами, фокуссирующими энергию на поверхности планеты — и можно продолжать глобальное потепление
Пока из области фантастики. Вернее теоретически можно, но очень дорого. И главное зачем? Ну нагрели Землю, дальше что с этим делать? Вскипятить океаны и устроить всепланетный паровоз?
Цитата: Karakurt от июля 10, 2013, 19:03
http://www.dw.de/вояджер-1-ставит-ученых-в-тупик/a-16940853
Ну всё теперь! :) Наука ошибочна.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 00:47
Черная дыра станет угрожать Земле, уже оказавшись в пределах Солнечной Системы, потому что все орбиты планет пойдут в известном направлении...
А с какого бодуна она у нас окажется? Разве эти объекты двигаются? :uzhos:
Цитата: Drundia от июля 13, 2013, 09:07
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 00:47ТАКУЮ энергию брать откуда?
Прямо там на Венере и брать.
Из чего брать? Тут никаких электростанций не хватит (в сколь-нибудь разумном количестве за сколь-нибудь разумное время).
Цитата: Nevik Xukxo от июля 13, 2013, 10:08
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 00:47Черная дыра станет угрожать Земле, уже оказавшись в пределах Солнечной Системы, потому что все орбиты планет пойдут в известном направлении...
А с какого бодуна она у нас окажется? Разве эти объекты двигаются? :uzhos:
ВНЕЗАПНО звезды движутся. И далеко не всегда в одной и той же плоскости с одинаковыми скоростями.
Цитата: Маркоман от июля 13, 2013, 09:28
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 00:47Черная дыра станет угрожать Земле, уже оказавшись в пределах Солнечной Системы, потому что все орбиты планет пойдут в известном направлении...
В каком "известном"?
Конкретно орбита Земли потеряет круговую форму и выйдет за границы обитаемости в самом скором времени...
Цитата: Oleg Grom от июля 13, 2013, 09:27
Цитата: Drundia от июля 12, 2013, 21:57Прикиньте, с планеты тоже особо никуда не свалишь.
Вам 149 млн км² только одной суши мало?
Определитесь численно, какого пространства мало и какого не мало.
Вообще это дикая субъективщина.
Цитата: Oleg Grom от июля 13, 2013, 09:27
Цитата: Drundia от июля 12, 2013, 22:00От Солнца.
Лол. Сколько сейчас десятых процента занимает солнечная энергетика на Земле? И не надо говорить про нефтяное лобби и пр. Современные способы получения энергии напрямую от Солнца - это дорого, низкоэффективно и прорывов тут пока предвидится еще меньше чем в термояде.
В перспективе на Земле стоимость солнечной энергии составляет 4 рубля за кВт/ч. Не сказать, что это запредельно дорого. Доля в энергопроизводстве на Земле тут вообще иррелевантна, важен другой фактор - максимальная доступность солнечного излучения. Если на Земле дейтерий для современного термояда еще можно получать с более-менее приемлемой экономической эффективностью, то на Марсе или в открытом космосе это уже может быть проблематично.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 11:01
ВНЕЗАПНО звезды движутся.
И какова вероятность относительно конкретно нашего солнышка угодить в гравикапкан? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 13, 2013, 11:02
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 11:01
ВНЕЗАПНО звезды движутся.
И какова вероятность относительно конкретно нашего солнышка угодить в гравикапкан? :what:
Трудноопределима, т.к. трудноопределимо количество черных дыр в Галактике.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 11:01
Если на Земле дейтерий для современного термояда еще можно получать с более-менее приемлемой экономической эффективностью, то на Марсе или в открытом космосе это уже может быть проблематично.
Теперь посчитайте сколько будет стоить развернуть где нибудь на орбите Марса или лучше в поясе астероидов систему солнечных батарей, вырабатывающую достаточно энергии для того чтобы устроить бомбардировку Марса водяными астероидами. Да, надо еще решить задачу концентрации энергии и преобразования ее в полезную работу. Если на Земле действительно массовое и дешевое использование СИ при нынешних технологиях дело достаточной сомнительной перспективы, то чего уж там за Марс заикаться.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 11:01
Определитесь численно, какого пространства мало и какого не мало.
Провести остаток жизни в своей квартире с темя-четырьмя левыми людьми со связью с внешним миром раз в месяц готовы?
Цитата: Oleg Grom от июля 13, 2013, 11:15
Если на Земле действительно массовое и дешевое использование СИ при нынешних технологиях дело достаточной сомнительной перспективы, то чего уж там за Марс заикаться.
Это всё же какая-то непостижимая, инопланетная логика. Дубль два: для Марса какая-либо иная энергия фактически недоступна вообще. Значит, солнечная энергия является наиболее выгодным источником.
Цитата: Oleg Grom от июля 13, 2013, 11:15
Теперь посчитайте сколько будет стоить развернуть где нибудь на орбите Марса или лучше в поясе астероидов систему солнечных батарей, вырабатывающую достаточно энергии для того чтобы устроить бомбардировку Марса водяными астероидами.
Вопрос на текущий момент полностью бессмысленен, т.к. расходоваться будут (в подавляющем большинстве) не земные ресурсы. Разве что подсчитать в человекочасах, но лично мне это не по силам.
Цитата: Oleg Grom от июля 13, 2013, 11:15
Провести остаток жизни в своей квартире с темя-четырьмя левыми людьми со связью с внешним миром раз в месяц готовы?
Три-четыре человека - это МАЛЫЙ коллектив. Несколько тысяч человек - большой коллектив (в нем затруднительно лично знать каждого).
Кстати, вам никто не запрещает разбить жилые пространства колонизационного корабля на частично независимые сектора.
Цитата: Oleg Grom от июля 13, 2013, 11:15
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 11:01Определитесь численно, какого пространства мало и какого не мало.
Провести остаток жизни в своей квартире с темя-четырьмя левыми людьми со связью с внешним миром раз в месяц готовы?
...СМотря что за люди и как провести, кларо же. :)
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 11:01
Конкретно орбита Земли потеряет круговую форму и выйдет за границы обитаемости в самом скором времени...
Не потеряет, ибо никогда круговой не была
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 11:25
Значит, солнечная энергия является наиболее выгодным источником.
Не факт, что доставить термоядерный реактор с земным топливом будет сложнее и дороже.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 11:25
Вопрос на текущий момент полностью бессмысленен, т.к. расходоваться будут (в подавляющем большинстве) не земные ресурсы. Разве что подсчитать в человекочасах, но лично мне это не по силам.
А солнечные батареи откуда будут доставляться? Собираться на месте из подручного хлама нано-роботами с ИИ? Стоимость доставки тонны груза на орбиту Марса примерно известна. Дальше прикидываем сколько тонн оборудования надо доставить, сколько людей, для того чтобы это смонтировать, системы жизнеобеспечения и защиты от всех угроз, стоимость разработки, обслуживания и прочие сопутствующие расходы. Прикидываем и офигеваем. Ну не потянет человечество такие прожекты в обозримой перспективе, ну никак. И главное смысла в этом практически никакого. Особенно учитывая, что буквально под боком есть практически не освоенный океан, Арктика и Антарктика.
Цитата: Шишок от июля 13, 2013, 11:33
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 11:01
Конкретно орбита Земли потеряет круговую форму и выйдет за границы обитаемости в самом скором времени...
Не потеряет, ибо никогда круговой не была
Разница между перигелием и афелием в 3% несущественна. А, скажем, разница в 80%?..
Я сам как-то занимался моделированием движения планет. И у них тоже менялись эксцентриситеты орбит. Но изменения эти были цикличными — они росли, потом сокращались, снова росли, снова сокращались. Слишком далеко от круговой орбита не отклонялась никогда.
Цитата: Oleg Grom от июля 13, 2013, 11:37
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 11:25Значит, солнечная энергия является наиболее выгодным источником.
Не факт, что доставить термоядерный реактор с земным топливом будет сложнее и дороже.
Вам топливо к нему придется периодически доставлять из-за пределов Марса. Если с Земли, то можете тупо подсчитать стоимость доставки 1 кг груза на околоземную орбиту.
Цитата: Oleg Grom от июля 13, 2013, 11:37
А солнечные батареи откуда будут доставляться? Собираться на месте из подручного хлама нано-роботами с ИИ?
Ну зачем нанороботами. Обычные роботы справятся вполне неплохо.
Цитата: Oleg Grom от июля 13, 2013, 11:37
Стоимость доставки тонны груза на орбиту Марса примерно известна. Дальше прикидываем сколько тонн оборудования надо доставить, сколько людей, для того чтобы это смонтировать, системы жизнеобеспечения и защиты от всех угроз, стоимость разработки, обслуживания и прочие сопутствующие расходы.
Доставлять большую часть этого добра вы будете не с Земли, а с Луны (см. выше). Так что пересчитывайте. Как - вам виднее.
А промышленная база на Луне нужна при любых раскладах. Можете, конечно, подсчитать стоимость ЕЁ создания...
Цитата: Oleg Grom от июля 13, 2013, 11:37
И главное смысла в этом практически никакого. Особенно учитывая, что буквально под боком есть практически не освоенный океан, Арктика и Антарктика.
От пандемий и прочей хрени Антарктика человечество не спасет. Вы как будто и не читаете написанное выше.
Цитата: Hellerick от июля 13, 2013, 11:48
Я сам как-то занимался моделированием движения планет. И у них тоже менялись эксцентриситеты орбит. Но изменения эти были цикличными — они росли, потом сокращались, снова росли, снова сокращались. Слишком далеко от круговой орбита не отклонялась никогда.
Лол. В условиях нахождения на расстоянии в пару а.е. тела с массой в шесть солнечных?..
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 11:42
Разница между перигелием и афелием в 3% несущественна.
Быть может из-за этих "несущественных" 3% мы и ходим на двух ногах, с двумя руками и одной головой. А вы говорите несущественна.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 11:52
Цитата: Hellerick от июля 13, 2013, 11:48
Я сам как-то занимался моделированием движения планет. И у них тоже менялись эксцентриситеты орбит. Но изменения эти были цикличными — они росли, потом сокращались, снова росли, снова сокращались. Слишком далеко от круговой орбита не отклонялась никогда.
Лол. В условиях нахождения на расстоянии в пару а.е. тела с массой в шесть солнечных?..
Чё-то я потерял нить разговора. :what:
Цитата: Hellerick от июля 13, 2013, 12:02
Чё-то я потерял нить разговора. :what:
Это заметно. :)
Мы говорили об эффектах прилета/пролета черной дыры.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 11:52
Лол. В условиях нахождения на расстоянии в пару а.е. тела с массой в шесть солнечных?..
Но это уже совсем близко. А если речь идет, например, о тысяче а. е.?
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 12:05
Мы говорили об эффектах прилета/пролета черной дыры.
Кстати. А эти дырки существуют ли реально? Или всего лишь глюк эйнштейновых уравнений? :umnik:
Цитата: Маркоман от июля 13, 2013, 12:17
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 11:52Лол. В условиях нахождения на расстоянии в пару а.е. тела с массой в шесть солнечных?..
Но это уже совсем близко. А если речь идет, например, о тысяче а. е.?
Тут уже надо просчитывать.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 13, 2013, 12:18
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 12:05
Мы говорили об эффектах прилета/пролета черной дыры.
Кстати. А эти дырки существуют ли реально? Или всего лишь глюк эйнштейновых уравнений? :umnik:
Существуют сверхплотные несветящиеся объекты, и это факт.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 12:23
Существуют сверхплотные несветящиеся объекты, и это факт.
А это точно не версия каких-нибудь коричневых карликов? :???
Цитата: Nevik Xukxo от июля 13, 2013, 12:24
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 12:23
Существуют сверхплотные несветящиеся объекты, и это факт.
А это точно не версия каких-нибудь коричневых карликов? :???
Цитироватьсверхплотные
Цитироватькоричневых карликов
Можно я поставлю фейспалм?..
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 12:33
Можно я поставлю фейспалм?..
Обоснуйте. :no:
Цитата: Nevik Xukxo от июля 13, 2013, 12:34
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 12:33
Можно я поставлю фейспалм?..
Обоснуйте. :no:
Нет уж, это вы обоснуйте, как коричневый карлик со своей ничтожной по меркам звезд гравитацией может оказаться "сверхплотным".
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 18:10
Какой-нибудь шальной гамма-всплеск, прилет черной дыры... да что угодно может в кратчайшие стерилизовать Солнечную Систему в целом и Землю в частности. Какие уж тут виды.
У значительной части ближайщих одиночных звёзд уже при нынешних технологиях обнаружены планеты. Следовательно, вероятность близкого к звезде пролёта чёрной дыры или ещё чего-то массивного - ничтожно мала.
Цитата: Oleg Grom от июля 13, 2013, 09:27
Вам 149 млн км² только одной суши мало?
Ну а откуда вы знаете сколько надо этих км
2 для комфортного существования? На корабле вполне может хватить.
Цитата: Oleg Grom от июля 13, 2013, 09:27
Лол. Сколько сейчас десятых процента занимает солнечная энергетика на Земле? И не надо говорить про нефтяное лобби и пр. Современные способы получения энергии напрямую от Солнца - это дорого, низкоэффективно и прорывов тут пока предвидится еще меньше чем в термояде.
Во-первых все 100%. Часть этой энергии ранее аккумулировано. Во-вторых не скажите. Производство электроэнергии напрямую от Солнца при западных ценах на электроэнергию вполне рентабельно. А например в Украине всё успешно с избытком дотируется государством, понятное дело, для «кумів-братів-сватів».
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 12:23
Существуют сверхплотные несветящиеся объекты, и это факт.
Сверхплотные ли?
Цитата: Drundia от июля 13, 2013, 15:04
Во-первых все 100%.
Есть ядерная энергетика.
Цитата: Drundia от июля 13, 2013, 15:04
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 12:23Существуют сверхплотные несветящиеся объекты, и это факт.
Сверхплотные ли?
Достаточно плотные, чтобы создать вокруг себя аккреционный диск, сияющий чуть ли не во всем электромагнитном спектре...
Цитата: Маркоман от июля 13, 2013, 15:07
Цитата: Drundia от июля 13, 2013, 15:04Во-первых все 100%.
Есть ядерная энергетика.
И приливные электростанции. Но в целом, конечно, наибольшей долей электроэнергии мы так или иначе обязаны Солнцу.
Цитата: GaLL от июля 13, 2013, 13:42
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 18:10Какой-нибудь шальной гамма-всплеск, прилет черной дыры... да что угодно может в кратчайшие стерилизовать Солнечную Систему в целом и Землю в частности. Какие уж тут виды.
У значительной части ближайщих одиночных звёзд уже при нынешних технологиях обнаружены планеты. Следовательно, вероятность близкого к звезде пролёта чёрной дыры или ещё чего-то массивного - ничтожно мала.
Ну, там есть и иные соображения в пользу того, что она мала. Но малая вероятность - всё же ненулевая.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 15:33
Достаточно плотные, чтобы создать вокруг себя аккреционный диск, сияющий во всем электромагнитном спектре...
Нужна ли для этого плотность? Чёрная дыра будет при любой плотности при достаточном размере.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 15:33
Ну, там есть и иные соображения в пользу того, что она мала. Но малая вероятность - всё же ненулевая.
«Малая вероятность - всё же ненулевая» - это несерьёзно. Существует ненулевая вероятность столкнуться на дороге с водителем под наркотой или в самолёте - с террористами. И что теперь - не летать, не ездить, не переходить дорогу?
Пока не увижу чёрную дыру сам и не потрогаю - не поверю в её существование. :umnik:
Может эти объекты просто аномальные звёзды типа нейтронных. Но не нейтронные. :umnik:
Цитата: GaLL от июля 13, 2013, 16:12
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 15:33Ну, там есть и иные соображения в пользу того, что она мала. Но малая вероятность - всё же ненулевая.
«Малая вероятность - всё же ненулевая» - это несерьёзно. Существует ненулевая вероятность столкнуться на дороге с водителем под наркотой или в самолёте - с террористами. И что теперь - не летать, не ездить, не переходить дорогу?
Ну, наша с вами жизнь не настолько существенна.
Цитата: Drundia от июля 13, 2013, 16:05
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 15:33Достаточно плотные, чтобы создать вокруг себя аккреционный диск, сияющий во всем электромагнитном спектре...
Нужна ли для этого плотность?
Естественно. Сравнительно неплотный объект типа Солнца, например, такого диска не создаст - вещество упадет на его поверхность гораздо раньше, чем трение разогреет это вещество до столь высоких температур. Тут нужна именно высокая напряженность гравитационного поля.
Цитата: Drundia от июля 13, 2013, 16:05
Чёрная дыра будет при любой плотности при достаточном размере.
...Мозг успешно вынесен...
Цитата: Nevik Xukxo от июля 13, 2013, 16:22
Может эти объекты просто аномальные звёзды типа нейтронных. Но не нейтронные.
Это принципиально возможно. Но это уже сугубо теоретический вопрос.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 16:23
Ну, наша с вами жизнь не настолько существенна.
Опять какая-то непонятная логика. Жизнь человека примерно так же существенна для него самого, как существование человечества для человечества в целом.
Цитата: Oleg Grom от июля 13, 2013, 09:27
Цитата: Drundia от июля 12, 2013, 21:57
Прикиньте, с планеты тоже особо никуда не свалишь.
Вам 149 млн км² только одной суши мало?
Цитата: Drundia от июля 12, 2013, 22:00
От Солнца.
Лол. Сколько сейчас десятых процента занимает солнечная энергетика на Земле? И не надо говорить про нефтяное лобби и пр. Современные способы получения энергии напрямую от Солнца - это дорого, низкоэффективно и прорывов тут пока предвидится еще меньше чем в термояде.
Да кроме урана и возможно термояда если его доведут до ума у человечества нет альтернатив
Цитата: GaLL от июля 13, 2013, 16:26
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 16:23Ну, наша с вами жизнь не настолько существенна.
Опять какая-то непонятная логика. Жизнь человека примерно так же существенна для него самого, как существование человечества для человества в целом.
Существование человечества ценно и для человека, и для человечества, и для поступательного развития материи во Вселенной как такового. Шансы же человека прожить более девяноста лет в любом случае стремятся к нулю.
Цитата: Pawlo от июля 13, 2013, 16:34
Да кроме урана и возможно термояда если его доведут до ума у человечества нет альтернатив
У нас как бы в центре звездной системы уже есть большой термоядерный реактор. Единственная задача - использовать его энергию...
А урана очень мало в земной коре.
Цитата: Nevik Xukxo от июля 13, 2013, 12:24
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 12:23
Существуют сверхплотные несветящиеся объекты, и это факт.
А это точно не версия каких-нибудь коричневых карликов? :???
Первое - точно не все.
Второе, а какая разница если землю на них засосет? хоть так хоть так кранты
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 16:35
Существование человечества ценно и для человека, и для человечества, и для поступательного развития материи во Вселенной как такового.
Подавляющему большинству людей в той или степени по барабану поступательное развитие материи во Вселенной и будущее челоловечества.
Цитировать
Шансы же человека прожить более девяноста лет в любом случае стремятся к нулю.
Почему Вы так думаете?
Цитата: GaLL от июля 13, 2013, 16:41
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 16:35Существование человечества ценно и для человека, и для человечества, и для поступательного развития материи во Вселенной как такового.
Подавляющему большинству людей в той или степени по барабану поступательное развитие материи во Вселенной и будущее челоловечества.
Подавляющее большинство людей недоразвито, коль скоро им плевать даже на будущее своих потомков.
Цитата: GaLL от июля 13, 2013, 16:41
ЦитироватьШансы же человека прожить более девяноста лет в любом случае стремятся к нулю.
Почему Вы так думаете?
Потому что доля людей, проживших более 90 лет, стремится к нулю, и это связано с достаточно жесткими биологическими механизмами.
Цитата: GaLL от июля 13, 2013, 16:41
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 16:35
Существование человечества ценно и для человека, и для человечества, и для поступательного развития материи во Вселенной как такового.
Подавляющему большинству людей в той или степени по барабану поступательное развитие материи во Вселенной и будущее челоловечества.
ЦитироватьПочему Вы так думаете?
Вы делали опрос? как раз на оборот – люди очень этим обеспокоенны, только, что называют это по своему... Так как «поступательное развитие материи» на простом языке это «улучшение жизни», а кто этого не хочет?
Цитата: Дидо от июля 13, 2013, 16:47
Так как «поступательное развитие материи» на простом языке это «улучшение жизни»
Поступательное развитие материи - это повышение уровня организации материи. От неживой - к живой, от живой - к разумной, и далее.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 16:49
Цитата: Дидо от июля 13, 2013, 16:47
Так как «поступательное развитие материи» на простом языке это «улучшение жизни»
Поступательное развитие материи - это повышение уровня организации материи. От неживой - к живой, от живой - к разумной, и далее.
Это и есть «улучшение жизни».
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 16:23
...Мозг успешно вынесен...
Сверхмассивные черные дыры могут иметь небольшую плотность.
Урана много, но 235-ого довольно мало.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 16:45
Подавляющее большинство людей недоразвито, коль скоро им плевать даже на будущее своих потомков.
Где я написал "плевать"? Всего лишь "в той или иной степени". Любовь человека к человечеству как правило небезгранична, и это нормально.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 16:45
Потому что доля людей, проживших более 90 лет, стремится к нулю, и это связано с достаточно жесткими биологическими механизмами.
Это в принципе преодолимо с помощью технологий, некоторые из которых стали довольно бурно развиваться уже сейчас.
Цитата: Дидо от июля 13, 2013, 16:47
Вы делали опрос? как раз на оборот – люди очень этим обеспокоенны, только, что называют это по своему...
Но это бейспокойство почему-то не особо наблюдается...
Цитата: Дидо от июля 13, 2013, 16:47
Так как «поступательное развитие материи» на простом языке это «улучшение жизни», а кто этого не хочет?
Улучшения жизни в настоящем люди хотят. Улучшения жизни в далёком будущем - не настолько, чтобы из шкуры лезть вон ради этого.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 16:45
Потому что доля людей, проживших более 90 лет, стремится к нулю, и это связано с достаточно жесткими биологическими механизмами.
Продолжительность жизни в 20 в. значительно выросла по сравнению с прежними эпохами. Может, она вырастет еще?
Цитата: GaLL от июля 13, 2013, 16:54
Цитата: Дидо от июля 13, 2013, 16:47
Так как «поступательное развитие материи» на простом языке это «улучшение жизни», а кто этого не хочет?
Улучшения жизни в настоящем люди хотят. Улучшения жизни в далёком будущем - не настолько, чтобы из шкуры лезть вон ради этого.
Вообщето, как показала история, улучить жизнь в будущем не улучшая её сегодня в настоящий момент не возможно. Очевидная логика: чтобы пройти дорогу – надо ей идти, чтобы жизнь сделать лучше – надо её делать лучше.
А «пострадаем, ради светлого будущего» является лживой пропагандийской уловкой.
...ваши «нелезущие из шкуры» люди – мудрее нежели вы думаете о них.
Цитата: Дидо от июля 13, 2013, 17:02
Вообщето, как показала история, улучить жизнь в будущем не улучшая её сегодня в настоящий момент не возможно. Очевидная логика: чтобы пройти дорогу – надо ей идти, чтобы жизнь сделать лучше – надо её делать лучше.
А «пострадаем, ради светлого будущего» является лживой пропагандийской уловкой.
Полностью с Вами согласен.
Цитата: Дидо от июля 13, 2013, 17:02
...ваши «нелезущие из шкуры» люди – мудрее нежели вы думаете о них.
Не понимаю Вас. Люди действительно стараются не для далёкого будущего, а для достаточно близкого. В чём тут у нас несогласие?
Цитата: GaLL от июля 13, 2013, 16:54
Это в принципе преодолимо с помощью технологий
Не в наше время и не для уже живущих. Да и биологическое бессмертие не нужно - оно практически остановит развитие человечества, тем самым обрекая его в целом на вымирание.
Цитата: Маркоман от июля 13, 2013, 16:55
Продолжительность жизни в 20 в. значительно выросла по сравнению с прежними эпохами.
А вот старение не замедлилось ни на йоту.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 17:25
Не в наше время и не для уже живущих.
Да вообще-то как знать.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 17:25
Да и биологическое бессмертие не нужно - оно практически остановит развитие человечества, тем самым обрекая его в целом на вымирание.
С чего бы это? :???
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 17:25
Да и биологическое бессмертие не нужно - оно практически остановит развитие человечества, тем самым обрекая его в целом на вымирание.
Уж лучше замороженную юность лет с 20 сроком лет на 100. :umnik:
Цитата: GaLL от июля 13, 2013, 17:27
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 17:25Да и биологическое бессмертие не нужно - оно практически остановит развитие человечества, тем самым обрекая его в целом на вымирание.
С чего бы это? :???
У личности пропадает большая часть стимулов для активности. Рождаемость стремится к нулю, общество как система деградирует, падает интерес к жизни, нарастает доля психических отклонений...
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 17:30
У личности пропадает большая часть стимулов для активности. Рождаемость стремится к нулю, общество как система деградирует, падает интерес к жизни, нарастает доля психических отклонений...
Без аргументации это - ненаучная фантастика.
Цитата: GaLL от июля 13, 2013, 17:13
Не понимаю Вас. Люди действительно стараются не для далёкого будущего, а для достаточно близкого. В чём тут у нас несогласие?
Во первых, без улаживания настоящего, не представляю как можно надеятся о налаженом будущем... С другой стороны, думаю, основной массе людей проблемы настоящего слишком сложно решаемы – на перспективу думать им просто ни времени ни сил уже нету. С третей стороны: культуры такой нехватает – думать на перспективу.
Цитата: Дидо от июля 13, 2013, 17:39
Во первых, без улаживания настоящего, не представляю как можно надеятся о налаженом будущем... С другой стороны, думаю, основной массе людей проблемы настоящего слишком сложно решаемы – на перспективу думать им просто ни времени ни сил уже нету. С третей стороны: культуры такой нехватает – думать на перспективу.
Со всем этим я тоже согласен. :)
Цитата: GaLL от июля 13, 2013, 17:35
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 17:30У личности пропадает большая часть стимулов для активности. Рождаемость стремится к нулю, общество как система деградирует, падает интерес к жизни, нарастает доля психических отклонений...
Без аргументации это - ненаучная фантастика.
Какая уж тут фантастика. Банальная психология.
А рождаемость очень быстро упадет до нуля по объективным причинам - люди через сто-двести лет исчерпают все доступные места для жизни и все доступные пищевые ресурсы (шутка ли - каждые 20-30 лет население планеты будет увеличиваться как минимум в полтора-два раза). В итоге - либо хаотичное взаимоистребление, либо жесткие централизованные ограничения и, в конечном счете, утеря традиции выращивания и воспитания детей.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 17:48
Какая уж тут фантастика. Банальная психология.
Какая психология? Объясните, пожалуйста, не понимающим банальности.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 17:48
А рождаемость очень быстро упадет до нуля по объективным причинам - люди через сто-двести лет исчерпают все доступные места для жизни и все доступные пищевые ресурсы (шутка ли - каждые 20-30 лет население планеты будет увеличиваться как минимум в полтора-два раза). В итоге - либо хаотичное взаимоистребление, либо жесткие централизованные ограничения и, в конечном счете, утеря традиции выращивания и воспитания детей.
Ни к каким проблемам с воспроизводством человечества это не должно привести. Насчёт «утери традиции выращивания и воспитания детей» вообще что-то непонятное.
Чо касается утраты интереса к жизни, невыдерживания груза воспоминаний о длинной жизни и прочих психологических проблем - то любой желающий сможет прекратить всё это для себя.
Цитата: GaLL от июля 13, 2013, 17:54
Ни к каким проблемам с воспроизводством человечества это не должно привести.
Человечество на Земле в конце концов с роковой неизбежностью придет к стабильной численности, это же очевидно. При пренебрежимо малой смертности же это может означать только пренебрежимо малую рождаемость. Неужели не ясно? :donno:
Цитата: GaLL от июля 13, 2013, 17:54
Чо касается утраты интереса к жизни, невыдерживания груза воспоминаний о длинной жизни и прочих психологических проблем - то любой желающий сможет прекратить всё это для себя.
Когда этим в конце-концов начинает страдать большая часть населения, последствия в общем-то могут быть любые.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 17:48
Цитата: GaLL от июля 13, 2013, 17:35
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 17:30У личности пропадает большая часть стимулов для активности. Рождаемость стремится к нулю, общество как система деградирует, падает интерес к жизни, нарастает доля психических отклонений...
Без аргументации это - ненаучная фантастика.
Какая уж тут фантастика. Банальная психология.
А рождаемость очень быстро упадет до нуля по объективным причинам - люди через сто-двести лет исчерпают все доступные места для жизни и все доступные пищевые ресурсы (шутка ли - каждые 20-30 лет население планеты будет увеличиваться как минимум в полтора-два раза). В итоге - либо хаотичное взаимоистребление, либо жесткие централизованные ограничения и, в конечном счете, утеря традиции выращивания и воспитания детей.
А может наоборот? Людей станет куда больше и это сподвигнет человечество на освоение космоса (жить где-то надо!) и другие свершения.
К тому же бессмертие будет явно доступно не всем и не навсегда. И люди будут стремиться работать, чтобы его заработать. Наоборот — мотивация быть активным всю жизнь и приносить пользу обществу.
Почему Ваша страшилка более вероятна, чем позитивный исход?
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 17:58
Человечество на Земле в конце концов с роковой неизбежностью придет к стабильной численности, это же очевидно. При пренебрежимо малой смертности же это может означать только пренебрежимо малую рождаемость. Неужели не ясно?
Ну и что с того?
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 17:58
Когда этим в конце-концов начинает страдать большая часть населения, последствия в общем-то могут быть любые.
Ну так общество не будет стоять на месте и разовьёт целую индустрию по борьбе с этим. Почему Вам кажется, что с этими психологическими проблемами будет труднее чем с нынешними - то есть с переживаниями людей о неминуемости смерти, старости, болезней и т. д.?
Цитата: Клоняра от июля 13, 2013, 17:59
А может наоборот? Людей станет куда больше и это сподвигнет человечество на освоение космоса (жить где-то надо!) и другие свершения.
Я, конечно, понимаю, что вы не ищете легких путей. :) Но к большей части человечества это не относится.
Цитата: Клоняра от июля 13, 2013, 17:59
К тому же бессмертие будет явно доступно не всем и не навсегда. И люди будут стремиться работать, чтобы его заработать.
Вы не понимаете. Бессмертие задается генетическими манипуляциями на стадии гамет, и является наследственным. Заработать на собственное бессмертие - это тоже интересная идея, но уже в совсем отдаленном будущем...
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 18:03
Бессмертие задается генетическими манипуляциями на стадии гамет, и является наследственным.
Необязательно.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 16:23
...Мозг успешно вынесен...
Очень рад. Радиус Шварцшильда пропорционален массе, которая в свою очередь при постоянной плотности пропорциональна объёму, то есть радиусу в кубе. На границе горизонт событий, если объект меньше — он чёрная дыра.
С точки зрения космических скоростей при постоянной плотности гравитационное ускорение на поверхности пропорционально радиусу. Космическая скорость на поверхности пропорциональна ему же. Как только она превышает скорость света — горизонт событий и чёрная дыра.
Цитата: GaLL от июля 13, 2013, 18:04
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 18:03
Бессмертие задается генетическими манипуляциями на стадии гамет, и является наследственным.
Необязательно.
Что значит необязательно? То, что бессмертие является наследуемым фактором - однозначно. А прижизненное изменение собственного генома методом вирусной терапии - это технологии не нашего века.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 18:03
Я, конечно, понимаю, что вы не ищете легких путей. :) Но к большей части человечества это не относится.
Эм-м. Я ничего не ищу, я лишь говорю, что Ваш прогноз далеко не единственно возможный. И его вероятность требует доказательства.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 18:03
Бессмертие задается генетическими манипуляциями на стадии гамет, и является наследственным
Даже если так, это не обязательно приведёт к негативным последствиям.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 18:07
Что значит необязательно? То, что бессмертие является наследуемым фактором - однозначно. А прижизненное изменение собственного генома методом вирусной терапии - это технологии не нашего века.
Не вижу тут никакой однозначности. Борьба со старением, скорее всего, буде вестись с применением нанороботов.
Цитата: Клоняра от июля 13, 2013, 18:08
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 18:03Бессмертие задается генетическими манипуляциями на стадии гамет, и является наследственным
Даже если так, это не обязательно приведёт к негативным последствиям.
По крайней мере, то, что это в конечном счете приведет к популяции индивидуумов, живущих практически вечно и не размножающихся - достаточно очевидно. А дальше уже к психологам и социологам... Надо ведь понимать, что такая ситуация автоматически, например, сводит перспективы направленного карьерного роста к нулю, вынуждая человека сотнями лет выполнять одну и ту же работу или искать другой, но опять же без перспектив роста. Копить на старость тоже не нужно, потому что старости нет. Не нужно копить на воспитание детей, потому что детей нет и не будет в сколь-нибудь обозримом будущем. Да и детей придется не зачинать, а хитроумным образом клонировать, поскольку отсутствие старения никак не отменяет неизбежного завершения репродуктивного возраста у всех женщин. В общем...
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 17:25
А вот старение не замедлилось ни на йоту.
И при этом так много людей, которым в под 30 на вид дают лет 20. К чему бы это? Консерванты что ли?
Цитата: GaLL от июля 13, 2013, 18:10
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 18:07
Что значит необязательно? То, что бессмертие является наследуемым фактором - однозначно. А прижизненное изменение собственного генома методом вирусной терапии - это технологии не нашего века.
Не вижу тут никакой однозначности. Борьба со старением, скорее всего, буде вестись с применением нанороботов.
Вирус - по факту, биологический наноробот, причем наиболее приспособленный для таких задач (эволюция уже выполнила львиную долю работы за нас). Но это, повторюсь, не наш век, как, впрочем, и практическое применение ваших нанороботов.
Цитата: Drundia от июля 13, 2013, 18:16
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 17:25
А вот старение не замедлилось ни на йоту.
И при этом так много людей, которым в под 30 на вид дают лет 20. К чему бы это? Консерванты что ли?
Ну мне дают по внешности лет 20. На здоровье, однако, это никак положительно не сказывается.
Вообще я, если честно, не представляю, как НАНОРОБОТАМИ бороться со старостью, пусть даже на внутриклеточном уровне. Заведомо проигрышная борьба. Тут надо именно менять ДНК и, в первую очередь, вводить в него гены синтеза теломеразы - и то это будет работать только когда клеточное старение не зашло слишком далеко. Если же ваши клетки не делятся, нанороботы вас не спасут.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 18:14
Надо ведь понимать, что такая ситуация автоматически, например, сводит перспективы направленного карьерного роста к нулю, вынуждая человека сотнями лет выполнять одну и ту же работу или искать другой, но опять же без перспектив роста. Копить на старость тоже не нужно, потому что старости нет. Не нужно копить на воспитание детей, потому что детей нет и не будет в сколь-нибудь обозримом будущем.
Глупости какие-то. Многие люди работают по своей специальности потому, что это им нравится. Конечно, есть и перечисленные Вами факторы, но и этого вполне достаточно. Лично знаю предостаточно таких людей. «Cводит перспективы направленного карьерного роста к нулю» - и что же будет мешать карьерному росту в таком обществе?
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 18:14
поскольку отсутствие старения никак не отменяет неизбежного завершения репродуктивного возраста у всех женщин
Это как раз-таки в целом проще преодолеть, чем старение.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 18:25
Вообще я, если честно, не представляю, как НАНОРОБОТАМИ бороться со старостью, пусть даже на внутриклеточном уровне. Заведомо проигрышная борьба.
Вы знаете, что такое старение?
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 18:14
Надо ведь понимать, что такая ситуация автоматически, например, сводит перспективы направленного карьерного роста к нулю, вынуждая человека сотнями лет выполнять одну и ту же работу или искать другой, но опять же без перспектив роста.
Бездоказательно. Наоборот же, это приведёт к тому, что люди не будут ждать смерти начальника, а будут открывать новые предприятия => усилится конкуренция => улучшатся и/или подешевеют товары.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 18:14
поскольку отсутствие старения никак не отменяет неизбежного завершения репродуктивного возраста у всех женщин.
Делов-то — заморозить пару яйцеклеток.
Цитата: GaLL от июля 13, 2013, 18:26
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 18:14Надо ведь понимать, что такая ситуация автоматически, например, сводит перспективы направленного карьерного роста к нулю, вынуждая человека сотнями лет выполнять одну и ту же работу или искать другой, но опять же без перспектив роста. Копить на старость тоже не нужно, потому что старости нет. Не нужно копить на воспитание детей, потому что детей нет и не будет в сколь-нибудь обозримом будущем.
Глупости какие-то. Многие люди работают по своей специальности потому, что это им нравится.
Многие. Какой процент?
Цитата: GaLL от июля 13, 2013, 18:26
«Cводит перспективы направленного карьерного роста к нулю» - и что же будет мешать карьерному росту в таком обществе?
Все места уже заняты, причем занявшие их тоже отнюдь не останавливаются в развитии. Ваш, Кэп.
Цитата: GaLL от июля 13, 2013, 18:26
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 18:14поскольку отсутствие старения никак не отменяет неизбежного завершения репродуктивного возраста у всех женщин
Это как раз-таки в целом проще преодолеть, чем старение.
Мда. Ну, в целом-то верно. Но через несколько сотен лет все равно большая часть женщин будет фактически бесплодна из-за повреждений большинства ооцитов.
Цитата: GaLL от июля 13, 2013, 18:26
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 18:25Вообще я, если честно, не представляю, как НАНОРОБОТАМИ бороться со старостью, пусть даже на внутриклеточном уровне. Заведомо проигрышная борьба.
Вы знаете, что такое старение?
На клеточном уровне помимо накапливающихся ошибок и повреждений в отдельных клетках основным фактором является потеря клетками способности делиться из-за утраты теломер.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 18:32
Цитата: GaLL от июля 13, 2013, 18:26
«Cводит перспективы направленного карьерного роста к нулю» - и что же будет мешать карьерному росту в таком обществе?
Все места уже заняты, причем занявшие их тоже отнюдь не останавливаются в развитии. Ваш, Кэп.
Если не останавливаются — то почему им не тесно на той же должности?
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 16:49
Цитата: Дидо от июля 13, 2013, 16:47
Так как «поступательное развитие материи» на простом языке это «улучшение жизни»
Поступательное развитие материи - это повышение уровня организации материи. От неживой - к живой, от живой - к разумной, и далее.
Особенно интересно насчет "и далее"
Чем то на Теяра де Шардена похожи ваши мысли
Цитата: Маркоман от июля 13, 2013, 16:54
Сверхмассивные черные дыры могут иметь небольшую плотность.
Определите пожалуйста, что такое плотность чёрной дыры.
Цитата: GaLL от июля 13, 2013, 18:10
Борьба со старением, скорее всего, буде вестись с применением нанороботов.
Каких еще нанороботов?
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 17:30
Цитата: GaLL от июля 13, 2013, 17:27
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 17:25Да и биологическое бессмертие не нужно - оно практически остановит развитие человечества, тем самым обрекая его в целом на вымирание.
С чего бы это? :???
У личности пропадает большая часть стимулов для активности. Рождаемость стремится к нулю, общество как система деградирует, падает интерес к жизни, нарастает доля психических отклонений...
Так кагбы это все уже и так на лицо
Цитата: Дидо от июля 13, 2013, 17:02
Вообщето, как показала история, улучить жизнь в будущем не улучшая её сегодня в настоящий момент не возможно. Очевидная логика: чтобы пройти дорогу – надо ей идти, чтобы жизнь сделать лучше – надо её делать лучше.
А «пострадаем, ради светлого будущего» является лживой пропагандийской уловкой.
Но если жить только сегодняшним днем, то ничего в жизни не добьешься и потом будешь страдать.
Цитата: Drundia от июля 13, 2013, 18:06
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 16:23
...Мозг успешно вынесен...
Очень рад. Радиус Шварцшильда пропорционален массе, которая в свою очередь при постоянной плотности пропорциональна объёму, то есть радиусу в кубе. На границе горизонт событий, если объект меньше — он чёрная дыра.
С точки зрения космических скоростей при постоянной плотности гравитационное ускорение на поверхности пропорционально радиусу. Космическая скорость на поверхности пропорциональна ему же. Как только она превышает скорость света — горизонт событий и чёрная дыра.
короче говоря не во всякой черной дыре есть сингулярность вы это имеете виду?
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 18:14
Цитата: Клоняра от июля 13, 2013, 18:08
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 18:03Бессмертие задается генетическими манипуляциями на стадии гамет, и является наследственным
Даже если так, это не обязательно приведёт к негативным последствиям.
По крайней мере, то, что это в конечном счете приведет к популяции индивидуумов, живущих практически вечно и не размножающихся - достаточно очевидно. А дальше уже к психологам и социологам... Надо ведь понимать, что такая ситуация автоматически, например, сводит перспективы направленного карьерного роста к нулю, вынуждая человека сотнями лет выполнять одну и ту же работу или искать другой, но опять же без перспектив роста. Копить на старость тоже не нужно, потому что старости нет. Не нужно копить на воспитание детей, потому что детей нет и не будет в сколь-нибудь обозримом будущем. Да и детей придется не зачинать, а хитроумным образом клонировать, поскольку отсутствие старения никак не отменяет неизбежного завершения репродуктивного возраста у всех женщин. В общем...
Если бы был неверующим то сказал бы что это очень даже неплохая перспектива
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 18:25
т надо именно менять ДНК и, в первую очередь, вводить в него гены синтеза теломеразы - и то это будет работать только когда клеточное старение не зашло слишком далеко.
Я так понимаю в таком случае главный риск что это может спровоцировать раковое перерождение
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 18:32
Все места уже заняты, причем занявшие их тоже отнюдь не останавливаются в развитии. Ваш, Кэп.
Есть мнение, что люди частенько будут менять работу, получая новую квалификацию, чтобы жилось веселее и интереснее.
И проблема сокращения разрыва с квалификацией старших скорее надумана.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 18:32
Многие. Какой процент?
Не знаю. Это зависит от удачности выбора профессии.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 18:32
Мда. Ну, в целом-то верно. Но через несколько сотен лет все равно большая часть женщин будет фактически бесплодна из-за повреждений большинства ооцитов.
Такое ощущение, что биологические процессы для Вас - магия. Механизмы созревания яйцеклеток уже сейчас в некоторой степени изучены - почему Вы думаете, что нельзя сделать так, чтобы в организме взрослой женщины созрели новые?
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 18:35
Цитата: GaLL от июля 13, 2013, 18:26Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 18:25Вообще я, если честно, не представляю, как НАНОРОБОТАМИ бороться со старостью, пусть даже на внутриклеточном уровне. Заведомо проигрышная борьба.
Вы знаете, что такое старение?
На клеточном уровне помимо накапливающихся ошибок и повреждений в отдельных клетках основным фактором является потеря клетками способности делиться из-за утраты теломер.
Ну и что в этом такого непреодолимого?
По поводу продолжительности жизни полностью поддерживаю Галла.
Цитата: Drundia от июля 13, 2013, 15:04
Во-первых все 100%. Часть этой энергии ранее аккумулировано. Во-вторых не скажите. Производство электроэнергии напрямую от Солнца при западных ценах на электроэнергию вполне рентабельно. А например в Украине всё успешно с избытком дотируется государством, понятное дело, для «кумів-братів-сватів».
А давайте вообще считать что 146% используемой энергии - это энергия сверхновых звезд. А че, круто ведь звучит. В Европах оно "рентабильно" постольку поскольку экомаразм, глобальное потепление мозгов и зеленое лобби. Без субсидий солнечные электростанции нафиг никому бы не сдались.
Цитата: Drundia от июля 13, 2013, 15:04
На корабле вполне может хватить.
Такой корабль, на котором вполне хватит, развалится и никуда не долетит. В самом лучшем случае будет пространство как на МКС, а там мягко говоря тесновато.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 11:01В перспективе на Земле стоимость солнечной энергии составляет 4 рубля за кВт/ч.
О! Оказывается, в перспективе на Земле стоимость электроэнергии будет выражаться в рублях!
А футурологи-то говорят, что кВт
⋅ч сам по себе будет использоваться в какчестве валюты...
Цитата: GaLL от июля 13, 2013, 19:19
Ну и что в этом такого непреодолимого?
Как раз это вполне преодолимо. (wiki/en) HeLa (http://en.wikipedia.org/wiki/HeLa)
Надо придумывать, как нечто подобное провернуть без вреда для организма.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 18:18
Ну мне дают по внешности лет 20. На здоровье, однако, это никак положительно не сказывается.
Как сравнивали?
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 18:19
Он нераспарсим. :)
«(А при Б) при В.» Чё не так?
Цитата: Pawlo от июля 13, 2013, 19:04
короче говоря не во всякой черной дыре есть сингулярность вы это имеете виду?
Внутри шара с однородной плотностью гравитационное ускорение ближе к центру уменьшается, в центре отсутствует. А сингулярность — ну я её руками не щупал, поэтому не знаю. Вроде говорят, что во всех чёрных дырах должна быть сингулярность, но опять же, вряд ли говорители её щупали.
Цитата: GaLL от июля 13, 2013, 19:19
Механизмы созревания яйцеклеток уже сейчас в некоторой степени изучены - почему Вы думаете, что нельзя сделать так, чтобы в организме взрослой женщины созрели новые?
А их появление?
Цитата: Oleg Grom от июля 13, 2013, 20:07
А давайте вообще считать что 146% используемой энергии - это энергия сверхновых звезд. А че, круто ведь звучит. В Европах оно "рентабильно" постольку поскольку экомаразм, глобальное потепление мозгов и зеленое лобби. Без субсидий солнечные электростанции нафиг никому бы не сдались.
Я рассчитывал исходя из конечной цены для потребителя. Так что никаких субсидий.
Цитата: Oleg Grom от июля 12, 2013, 20:46
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 20:12
Каким образом, если психоэмоциональное состояние колонистов под контролем?
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 20:12
Поддерживать двустороннюю связь можно разве что из любопытства, но при этом, естественно, разрыв во времени будет все возрастать и возрастать
/0
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 20:12
Энергию вы получаете на месте, а время не ваше, чего вам-то беспокоиться...
Прилетели мы на Марс с целью его терраформировать. Где будем брать энергию для того, чтобы накачать атмосферу азотом до плотности хотя бы как на высокогорье и создать достаточно мощную гидросферу?
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 20:12
Безысходность и бессмысленность вашего существования вас не угнетает?
У меня нет безысходности и бессмысленности. Земля слишком большая, чтобы найти здесь смысл и применение своей энергии, с учетом своих интересов, а не горбатиться в консервной банке во имя хрен знает какой цели.
Я писала курсовую по произведениям в жанре space opera. Забавно читать здесь все сюжетные ходы оттуда. :)
Ладно бы в шутку, а то на полном серьезе.
Но все-таки, ребята, вас читать интересно, не то что унылых шалунов в политике. :(
Цитата: GaLL от июля 13, 2013, 19:19Такое ощущение, что биологические процессы для Вас - магия. Механизмы созревания яйцеклеток уже сейчас в некоторой степени изучены - почему Вы думаете, что нельзя сделать так, чтобы в организме взрослой женщины созрели новые?
Количество фолликулов в женских яичниках ограничено. Оогонии пролиферируют ещё у зародыша, достигая максимума к пятому месяцу беременности. Потом начинают деградировать. Это надо полностью менять механизм работы клеток яичников, чтобы оогонии постоянно пролифериловали, как, скажем, у рыб.
Цитата: Lodur от июля 13, 2013, 21:54
Цитата: GaLL от июля 13, 2013, 19:19Такое ощущение, что биологические процессы для Вас - магия. Механизмы созревания яйцеклеток уже сейчас в некоторой степени изучены - почему Вы думаете, что нельзя сделать так, чтобы в организме взрослой женщины созрели новые?
Количество фолликулов в женских яичниках ограничено. Оогонии пролиферируют ещё у зародыша, достигая максимума к пятому месяцу беременности. Потом начинают деградировать. Это надо полностью менять механизм работы клеток яичников, чтобы оогонии постоянно пролифериловали, как, скажем, у рыб.
Так к концу репродуктивного периода в женском организме остается еще много яйцеклеток. Причины прекращения овуляций — чисто гормональные.
Цитата: Python от июля 13, 2013, 21:59Так к концу репродуктивного периода в женском организме остается еще много яйцеклеток. Причины прекращения овуляций — чисто гормональные.
Меня, почему-то, на физиологии в медвузе учили по другому...
«Естественная менопауза связана с возрастным истощением запаса фолликулов в яичниках». (©) (Статья по теме (http://www.malanova.ru/showMatherial.php?dealWithArticle&id=219))
Цитата: Drundia от июля 12, 2013, 21:57
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 19:27Луну в первую очередь и надо добавить! Но это не самоцель, это только удобная производственно-пусковая площадка рядом с Землёй. Вот Марс - это потенциальная Земля-2, это приоритетнейшее направление после Луны и направление тоже долгосрочное. Но колонизация Марса не может быть основанием откладывать межзвездные экспедиции.
Венера по массе больше подходит. Думаю, переместить её на более адекватное расстояние от Солнца — не проблема.
Поменять местами Марс и Венеру :umnik:
Цитата: Pawlo от июля 13, 2013, 01:32
Цитата: Awwal12 от июля 12, 2013, 22:25Терраформирование Марса доступно на современной стадии технологического развития.
А можно примерный набросок как это можно сделать? и в какие сроки
См. тут (http://www.vpsite.ru/1147289174-zaselenie-marsa-living-on-mars-2009-hdtvrip.html), например.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 11:51
Цитата: Oleg Grom от июля 13, 2013, 11:37И главное смысла в этом практически никакого. Особенно учитывая, что буквально под боком есть практически не освоенный океан, Арктика и Антарктика.
От пандемий и прочей хрени Антарктика человечество не спасет.
Если уж на то пошло, то несравнимо надёжней и реалистичней будет создание автономного надёжно изолированного пространства на Земле. Или даже нескольких — для 100% гарантии против пандемий в случае, если иногда эти пространства таки будут приоткрываться.
Цитата: Lodur от июля 13, 2013, 22:26
Цитата: Python от июля 13, 2013, 21:59Так к концу репродуктивного периода в женском организме остается еще много яйцеклеток. Причины прекращения овуляций — чисто гормональные.
Меня, почему-то, на физиологии в медвузе учили по другому...
«Естественная менопауза связана с возрастным истощением запаса фолликулов в яичниках». (©) (Статья по теме (http://www.malanova.ru/showMatherial.php?dealWithArticle&id=219))
Ясно. Но, насколько я понял из статьи, истощение происходит в большей степени за счет гибели неовулировавших яйцеклеток.
Цитата: GaLL от июля 13, 2013, 19:19
Механизмы созревания яйцеклеток уже сейчас в некоторой степени изучены - почему Вы думаете, что нельзя сделать так, чтобы в организме взрослой женщины созрели новые?
Знаете, теоретически-то возможно и отрастить требуемое количество рук по желанию. Но это всё как бы несколько сложнее.
Цитата: mnashe от июля 13, 2013, 22:46
Если уж на то пошло, то несравнимо надёжней и реалистичней будет создание автономного надёжно изолированного пространства на Земле.
Проще - да. Только если кандидатов на колонизацию мы еще отыщем, то какие психи будут жить в этом "надежно изолированном пространстве" на постоянной основе?...
И да, катастрофы звездно-планетарного масштаба остаются актуальны.
Цитата: Python от июля 13, 2013, 22:51Ясно. Но, насколько я понял из статьи, истощение происходит в большей степени за счет гибели неовулировавших яйцеклеток.
:yes:
Цитата: Lodur от июля 13, 2013, 21:54достигая максимума к пятому месяцу беременности. Потом начинают деградировать.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 22:54
И да, катастрофы звездно-планетарного масштаба остаются актуальны.
Планетарного — да, но тут гораздо проще организовать поселения на Марсе (если не его терраморфирование), чем корабль поколений.
Вероятность же узконаправленного смертоносного гамма-луча, который накроет Солнечную систему, но не заденет звезду, к которой летит корабль поколений, слишком ничтожна. Во всяком случае, она не идёт ни в какое сравнение со всеми прочими угрозами.
Цитата: mnashe от июля 13, 2013, 22:46
См. тут (http://www.vpsite.ru/1147289174-zaselenie-marsa-living-on-mars-2009-hdtvrip.html), например.
Дзенькую бардзо.
Цитата: mnashe от июля 13, 2013, 23:56
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2013, 22:54И да, катастрофы звездно-планетарного масштаба остаются актуальны.
Планетарного — да, но тут гораздо проще организовать поселения на Марсе (если не его терраморфирование), чем корабль поколений.
Вероятность же узконаправленного смертоносного гамма-луча, который накроет Солнечную систему, но не заденет звезду, к которой летит корабль поколений, слишком ничтожна. Во всяком случае, она не идёт ни в какое сравнение со всеми прочими угрозами.
Вот, кстати, очередной ответ на вопрос, зачем нужны корабли поколений.
http://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=8350
Цитата: Awwal12 от марта 25, 2016, 22:34
Вот, кстати, очередной ответ на вопрос, зачем нужны корабли поколений.
http://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=8350
По ссылке.
ЦитироватьВсе ранее зафиксированные вспышки не идут ни в какое сравнение со супервспышкой, вероятность наступления на Солнце которой недавно открыли ученые, наблюдая за звездами солнечного типа. Как показывают эти наблюдения, такие звезды вполне в состоянии произвести вспышку, способную нанести Земле сокрушительный удар, уничтожив большинство форм жизни на планете.
Считаем. Архей начался около 4 1/2 миллиарда лет назад, серьёзная (позвоночная) жизнь на Земле существует с Девона, 400 миллионов лет назад.
Неужели с начала Девона, через весь Мезозой и Кайнозой, пока формировалась Пангея, окрывалось и закрывалось Средиземное Море, открывался Атлантический Океан - таких вспышек на Солнце не было?
Чтобы уничтожить земноводных, пресмыкающихся, птиц, и зверюшек?
Цитата: Awwal12 от марта 25, 2016, 22:34Вот, кстати, очередной ответ на вопрос, зачем нужны корабли поколений.
http://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=8350 (http://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=8350)
Осталось только надеяться, что люди успеют на этот кораблю сесть. Или заранее садиться?
Цитата: Ильич от марта 25, 2016, 22:43
Осталось только надеяться, что люди успеют на этот кораблю сесть. Или заранее садиться?
Чукче можно заранее 8-)
Цитата: Ильич от марта 25, 2016, 22:43
Цитата: Awwal12 от марта 25, 2016, 22:34Вот, кстати, очередной ответ на вопрос, зачем нужны корабли поколений.
http://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=8350 (http://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=8350)
Осталось только надеяться, что люди успеют на этот кораблю сесть. Или заранее садиться?
Тему не читали? :)
Заранее садиться и лететь в разные стороны. Даже если большая часть представителей вида погибнет вместе с жизнью на планете, он сам сохранится.
Цитата: Alexandra A от марта 25, 2016, 22:40
Неужели с начала Девона, через весь Мезозой и Кайнозой, пока формировалась Пангея, окрывалось и закрывалось Средиземное Море, открывался Атлантический Океан - таких вспышек на Солнце не было?
Таких, чтобы стерелизовать Землю - очевидно, нет, и для Солнца вспышки такого масштаба стоит считать редкими. В то же время, причины большинства массовых вымираний практически неизвестны.
Надо ждать, пока гравицаппу изобретут. Без гравицаппы только вот так сможем летать.
Количество путешественников в корабле поколений видимо следует считать в несколько сотен тысяч человек. Такое большое количество связано и с необходимостью перевезти к новому "дому" как можно больше генетического материала, и с чрезвычайно большим количеством задач, а значит и большим количеством рабочих мест по обеспечению жизнедеятельности корабля, и с большой длительностью полёта, в ходе которого население корабля будет расти. В связи с этим меня интересует вопрос распределения ресурсов — пищи, одежды, жилья и даже развлечений без которых жизнь человеку не жизнь, а наказание. Будет ли распределение происходить по капиталистическому образцу, при котором большее количество благ получает тот у кого больше денег, или по коммунистическому, когда каждый член имеет право получить столько общественных благ, сколько ему нужно. Мне кажется, что распределение по капиталистическому принципу в корабле поколений не приемлемо, так как это так же абсурдно, как если бы кок подводной лодки продавал обед каждому матросу за деньги, а капитан оплачивал каждую вахту матросу и офицеру и удерживал налоги. Более реальным кажется вариант с коммунистическим распределением благ среди экипажа корабля поколений. Но тогда возникает вопрос — а в обществе какой формации будет построен такой корабль. Если в капиталистическом, то как сотня тысяч человек одномоментно перестроятся к жизни в коммунизме. Или всё ж таки для выживания в космических масштабах человечеству не избежать перехода к коммунистическим принципам устройства общества?
Цитата: BormoGlott от марта 26, 2016, 18:55
всё ж таки для выживания в космических масштабах человечеству не избежать перехода к коммунистическим принципам устройства общества?
золотые слова!
Будет колхоз, а работать в нем будут за трудодни.
Роботы будут работать. Они же и полетят. Людей-нахлебников нафига с собой тащить?
Цитата: smith371 от марта 26, 2016, 19:41
Цитата: BormoGlott от марта 26, 2016, 18:55
всё ж таки для выживания в космических масштабах человечеству не избежать перехода к коммунистическим принципам устройства общества?
золотые слова!
Да, на космическом корабле не будет разделения по профессиям...
Все будут выполнять одну и ту же работу.
Вы верите в это?
Что все будут геологами, строителями, инженерами? Одновременно?
Разделение по профессиям - это иерархия. Точнее - иерархия - это когда разделение по профессиям. Разделение по профессиям - причина. Иерархия - следствие. Вам этого не знать, историк Смитти? Или Вы смотрите не в реальное существовавшее прошлое, а предаётесь мечтам о будущем?
Цитата: Alexandra A от марта 26, 2016, 21:45
Да, на космическом корабле не будет разделения по профессиям...
Все будут выполнять одну и ту же работу.
Вы верите в это?
Что все будут геологами, строителями, инженерами? Одновременно?
Разделение по профессиям - это иерархия. Точнее - иерархия - это когда разделение по профессиям. Разделение по профессиям - причина. Иерархия - следствие. Вам этого не знать, историк Смитти? Или Вы смотрите не в реальное существовавшее прошлое, а предаётесь мечтам о будущем?
о! на меня обратили внимание :eat: :)
насчет будущего, за меня сказал Кличко, а насчет соотношения специализации/иерархии - не вижу прямой корреляции. в экстремальных ситуациях, коей безусловно является межзвездный полет, те, кто неспособен универсализироваться - не проходят естественный отбор. вот и всех делов. научненько вроде объяснил! 8-)
Цитата: BormoGlott от марта 26, 2016, 18:55
Или всё ж таки для выживания в космических масштабах человечеству не избежать перехода к коммунистическим принципам устройства общества?
Несомненно.
Даже без кораблей поколений.
Цитата: smith371 от марта 26, 2016, 21:55
в экстремальных ситуациях, коей безусловно является межзвездный полет, те, кто неспособен универсализироваться - не проходят естественный отбор.
Так на прокорм можно будет взять.
Цитата: smith371 от марта 26, 2016, 21:55
а насчет соотношения специализации/иерархии - не вижу прямой корреляции
Иерархия по профессии, то есть по знаниям/умениям - естественная. То есть - возникает сама собой, из-за разницы в знаниях/умениях, в мировоззрении.
Историк и инженер видят мир по-разному.
Почему Энгельс называл Неолит первобытным коммунизмом? Специализации тогда не было! Из-за неразвитости производительных сил, то есть техники.
Цитата: smith371 от марта 26, 2016, 21:55
в экстремальных ситуациях, коей безусловно является межзвездный полет, те, кто неспособен универсализироваться - не проходят естественный отбор
Любое серьёзное научное знание - это годы и годы подготовки, учёбы за партой и учёбы на практике (производстве).
Цитата: smith371 от марта 26, 2016, 21:55
научненько вроде объяснил! 8-)
Смитти, я не спрашиваю кто были Ваши предки до Октябрьской Революции 1917. Но отмечаю, что сейчас Ваша профессия - аристократическая. С точки зрения феодального и капиталистического общества.
Точнее, аристократы в феодализме и капитализме потому и есть аристократы - что они историки, философы, священники (высшие гуманитарии). Или политики, чиновники, офицеры (гуманитарии "сегодняшнего дня," то есть умеющие управлять в данном конкретном обществе, в данное время и данном месте). Или учёные, инженеры, техники (техническая интеллигенция).
Если не так - то сам смысл аристократии теряется. Она потому и аристократия, что знаний много, опыт большой, работа интересная, умеют управлять. Людьми или техникой.
Ты слесарь хотя и с аристократическими корнями - значит ты простолюдин по мировоззрению. По душе. Ты историк пусть и с рабоче-крестьянскими корнями - значит ты аристократ по мировоззрению.
Это же так хорошо - быть привелигированным (то есть историком) на маленьком-маленьком космическом корабле... Всего каких-то жалких 2000-3000 тысячи людей. Как в маленьком городе 12-14 века. В маленьком островке капитализма (в море феодализма - каким был средневековый город, с строгой иерархией).
Иерархия! Специализация! Каждый умеет лучше всех решать определённые задачи!
А в космических врачей-специалистов по перегрузкам организма, которые хорошо разбираюся в истории человечества и в архивном деле - не верю... (У меня архивное дело было на 2 курсе исторического факультета, это историческая специальность. Хранитель времени и преданий.)
Цитата: sasza от марта 26, 2016, 19:51
Роботы будут работать. Они же и полетят.
А на хрена роботам куда-то лететь? людям, понятно, надо
жопу генофонд свой спасать, а роботам чё там делать без людёф.
как всегда квадратно-гнездовая логика Александры радует и поднимает настроение на сон грядущий :UU: сделаю вид, что согласился :smoke:
а тем, кому интересно, отмечу, что брать в полет Ваську, который только слушает, да ест - дорогое удовольствие. даже при отсутствии специализации - одни вещи получаются у одного исполнителя хорошо, а у другого - не очень хорошо. главное - способность обучаться. а генофонд можно в виде банок спермы на борт закинуть, а историческую инфу в виде флешек - дешевле, чем толпу Васек слушателей-кушателей, получится.
Цитата: mnashe от марта 26, 2016, 22:02
Цитата: BormoGlott от марта 26, 2016, 18:55Или всё ж таки для выживания в космических масштабах человечеству не избежать перехода к коммунистическим принципам устройства общества?
Цитата: smith371 от марта 26, 2016, 19:41
золотые слова!
Несомненно. Даже без кораблей поколений
Тогда непонятно почему сторонники капиталистической модели общественных отношений, например Alexandra A, считают коммунистическую идею
противоестественной. Именно противоестественной, не преждевременной, не достаточно проработанной теоретически, а именно преждевременной и утопической.
Цитата: BormoGlott от марта 26, 2016, 22:24
непонятно почему сторонники капиталистической модели общественных отношений, например Alexandra A, считают коммунистическую идею противоестественной. Именно противоестественной, не преждевременной, не достаточно проработанной теоретически, а именно преждевременной и утопической.
а это замкнутый круг - не доработано, потому что противоестественно, и противоестественно - пока не доработано. именно поэтому, мы и катимся обратно в феодализм.
Цитата: smith371 от марта 26, 2016, 22:20
а тем, кому интересно, отмечу, что брать в полет Ваську, который только слушает, да ест - дорогое удовольствие. даже при отсутствии специализации - одни вещи получаются у одного исполнителя хорошо, а у другого - не очень хорошо.
Я самостоятельно изучаю геологию.
Геология кстати - наука историческая. Естественно-историческая. Потому что без знания истории формирования Земли - не получится понять стратиграфию, ассоциации минералов, пород, итд.
Я знаю, насколько геология сложна. И насколько специализированное это знание. И насколько надо любить минералы и петрографию, чтобы хоть что-то понимать в этом.
И насколько разные это специализации - геология, и скажем управление кораблём, или инженер по современной технике. (А геологи в космическом полёте ой как нужны - при разведке чужой планеты...)
Так что быть геологу в космическом полёте. Только вот... Геолог будет заботиться, чтобы никто ему не составил конкурренцию. Чтобы другие члены экипажа не заняли его место. Не отобрали бы у него любимое дело - целый день заниматься стратиграфией и минералами. Чтобы не заставили геолога заниматься и другими делами - типа налаживания оборудования или лечения больных членов экипажа. Кварц и пироксен в шлифе! А не микробы какого-то неизвестного вируса...
Я не представляю, как в космическом полёте можно быть "универсалом." А если Вы имеете в виду "равенство" в зарплате (равенство при распределении тюбиков с супом и клубничным джемом)... Извините меня, геологу доставляет радость рассматривать плагиоклаз в николях микроскопа и изучать каротажи... А не лакомиться шоколадным суфле в тюбике.
Равенство в зарплате - это дешёвка коммунистической пропаганды для тех кто думает только об удовольствиях и размножении детей. А равенства в серьёзной специализации - не бывает. Мне - молоток в горах и гроссуляр с жадеитом в микроскопе. А другие пусть изучают вирусы зелёных человечков...
Цитата: BormoGlott от марта 26, 2016, 22:24
Тогда непонятно почему сторонники капиталистической модели общественных отношений, например Alexandra A, считают коммунистическую идею противоестественной. Именно противоестественной, не преждевременной, не достаточно проработанной теоретически, а именно преждевременной и утопической.
Я историк по образованию.
Я изучаю факты. Реальные факты. (В прошлом.)
И не занимаюсь фантазиями, что там будет, какие золотые горы и реки с кисельными берегами.
Потому что будущего времени нет вообще. Есть сослагательное (желательное) наклонение. Если говорить языком лингвистики.
Цитата: Alexandra A от марта 26, 2016, 22:40
Я изучаю факты. Реальные факты. (В прошлом.)
позитивизм, одним словом.
Цитата: Alexandra A от марта 26, 2016, 22:15
Это же так хорошо - быть привелигированным (то есть историком) на маленьком-маленьком космическом корабле... Всего каких-то жалких 2000-3000 тысячи людей. Как в маленьком городе 12-14 века.
и зачем на корабле такой нахлебник?
Цитата: Alexandra A от марта 26, 2016, 22:35
Геолог будет заботиться, чтобы никто ему не составил конкурренцию. Чтобы другие члены экипажа не заняли его место. Не отобрали бы у него любимое дело - целый день заниматься стратиграфией и минералами. Чтобы не заставили геолога заниматься и другими делами - типа налаживания оборудования или лечения больных членов экипажа.
может я ничего не понимаю в геологах, но он у вас какой-то нечеловеческий получается.
Цитата: Alexandra A от марта 26, 2016, 22:35
Извините меня, геологу доставляет радость рассматривать плагиоклаз в николях микроскопа и изучать каротажи... А не лакомиться шоколадным суфле в тюбике.
не будет суфле скоро вообще ничего рассматривать не сможете. без еды, простите, долго не нарадуешься
Давайте вернемся к тому, как на корабле поколений будет решаться первоисточник всех конфликтов и неравенств — конкурренция за женщин. Очевидно, что «найти свою половинку и жить долго и счастливо» — красивая сказка, не всегда имеющая отношение к реальности. При примерно равном соотношении полов, кому-то достанется одна половинка, кому-то несколько, а кому-то и вовсе ниодной — т.е., первичное неравенство всегда будет, уже хотя бы из-за физических различий. Отсюда и борьба за статус в обществе — важный инструмент коррекции своей привлекательности, возможность унизить потенциальных конкуррентов.
Цитата: Python от марта 27, 2016, 00:18
Давайте вернемся к тому, как на корабле поколений будет решаться первоисточник всех конфликтов и неравенств — конкурренция за женщин. Очевидно, что «найти свою половинку и жить долго и счастливо» — красивая сказка, не всегда имеющая отношение к реальности. При примерно равном соотношении полов, кому-то достанется одна половинка, кому-то несколько, а кому-то и вовсе ниодной — т.е., первичное неравенство всегда будет, уже хотя бы из-за физических различий. Отсюда и борьба за статус в обществе — важный инструмент коррекции своей привлекательности, возможность унизить потенциальных конкуррентов.
есть в цивилизованных больших городах клубы, где индивиды хомо сапиенса спариваются, не видя лица друг друга. заходишь в кабинку, а там уже готовая промежность. я-то думал, что это гнезда разврата, а теперь до меня дошло - космические исследования!
Цитата: Alexandra A от марта 26, 2016, 22:15
Всего каких-то жалких 2000-3000 тысячи людей. Как в маленьком городе 12-14 века.
2-3 миллиона? Ничего себе маленький городок 12-го века.
Цитата: лад от марта 27, 2016, 00:51
Цитата: Alexandra A от марта 26, 2016, 22:15
Всего каких-то жалких 2000-3000 тысячи людей. Как в маленьком городе 12-14 века.
2-3 миллиона? Ничего себе маленький городок 12-го века.
Александре виднее, ибо:
Цитата: Alexandra A от марта 26, 2016, 22:40
Я изучаю факты. Реальные факты. (В прошлом.)
Цитата: Alexandra A от марта 26, 2016, 22:15
Почему Энгельс называл Неолит первобытным коммунизмом? Специализации тогда не было!
При чём тут специализация? Тогда не было товарных отношений
Цитата: Alexandra A от марта 26, 2016, 22:35
Я самостоятельно изучаю геологию.
Самостоятельно? То есть вы думаете, что геологию можно изучить только по книгам, без полевой практики?
Цитата: smith371 от марта 27, 2016, 00:24
есть в цивилизованных больших городах клубы, где индивиды хомо сапиенса спариваются, не видя лица друг друга
Так это только каким-то совсем двинутым извращенцам интересно.
Цитата: Python от марта 27, 2016, 00:18
Давайте вернемся к тому, как на корабле поколений будет решаться первоисточник всех конфликтов и неравенств — конкурренция за женщин.
Тогда уж и о конкуренции за мужчин не стоит забывать.
Цитата: Python от марта 27, 2016, 00:18
При примерно равном соотношении полов, кому-то достанется одна половинка, кому-то несколько, а кому-то и вовсе ниодной
Дело не только и не столько в количестве, а в том, что кому-то хочется кого-то конкретного.
Имхо, действенным решением тут будет только "ужасный разврат" - т.е. такой обычай, когда в общем и целом не принято отказывать в близости тому, кто хочет, без каких-то особо веских причин (но при этом форма близости определяется по взаимной договорённости). И, разумеется, когда никакие условно "сексуальные" контакты кого-то с кем-то не рассматриваются как препятствие для аналогичных контактов с другими лицами (т.е. монополизация партнёров категорически не допускается).
Цитата: Toman от марта 27, 2016, 02:48
Тогда уж и о конкуренции за мужчин не стоит забывать.
Женщины гонятся за качеством (каждой нужен один, но супермен), мужчины — также и за количеством (две красавицы — лучше, чем одна). В результате, конкуренция именно мужчин за женщин создает ситуацию, когда кто-то остается один (и женская ориентация на самых успешных мужчин этому тоже способствует, но будь мужской подход идентичен женскому, мы всего лишь получили бы ситуацию, когда лучшим достаются лучшие, худшим — худшие, моногамные отношения доступны каждому — т.е., менее опасная ситуация, чем может возникнуть на реальном корабле).
Цитата: smith371 от марта 26, 2016, 22:20
а тем, кому интересно, отмечу, что брать в полет Ваську, который только слушает, да ест - дорогое удовольствие
А всё равно придётся брать, хоть и дорогое. Если это не потянуть - значит, план полёта изначально нежизнеспособен. Такие персонажи неизбежно будут рождаться и вырастать, и их придётся кормить.
Цитата: smith371 от марта 26, 2016, 22:20
а генофонд можно в виде банок спермы на борт закинуть
Из одного отдельно взятого сперматозоида (да даже хотя бы и из двух сперматозоидов) выращивать человека в "пробирке" ещё не научились. И не факт, что научатся - ибо не факт, что там геном находится, скажем так, в полном виде.
Замороженные эмбрионы на ранних стадиях тоже пригодны для длительного хранения. Впрочем, выращивать из них ребенков вне организма матери тоже пока не научились (пока).
Живой экипаж корабля надо сократить до минимума. Поскольку на большими числами в этой ситуации безопасность экспедиции обезопасить будет нельзя, придется жестко регламентировать жизнь экипажа.
Генетическое разнообразие колонии при этом должно обеспечиваться запасом замороженного семенного материала. Количество женщин в экипаже следует максимизировать, чтобы наибольшая его доля могла использоваться для выращивания «следующей смены». Вместо мужчин целесообразно использовать тот самый запас семенного материала. Процесс подбора «маток» и «семени» должен полностью контролироваться администрацией.
Цитата: Toman от марта 27, 2016, 04:01
Цитата: smith371 от марта 26, 2016, 22:20
а тем, кому интересно, отмечу, что брать в полет Ваську, который только слушает, да ест - дорогое удовольствие
А всё равно придётся брать, хоть и дорогое. Если это не потянуть - значит, план полёта изначально нежизнеспособен. Такие персонажи неизбежно будут рождаться и вырастать, и их придётся кормить.
самая дорогая фаза - подъем на орбиту и разгон до более-менее приличной фазы.
Цитата: Toman от марта 27, 2016, 04:01
Цитата: smith371 от марта 26, 2016, 22:20
а генофонд можно в виде банок спермы на борт закинуть
Из одного отдельно взятого сперматозоида (да даже хотя бы и из двух сперматозоидов) выращивать человека в "пробирке" ещё не научились. И не факт, что научатся - ибо не факт, что там геном находится, скажем так, в полном виде.
однако же, банки спермы давно существуют и пользуются популярностью в ряде стран
Цитата: Hellerick от марта 27, 2016, 06:47Живой экипаж корабля надо сократить до минимума
Как это можно сократить? Это ж корабль поколений, они там живут, размножаются, воспитывают детей, умирают, и при этом сохраняют генофонд и, что не менее важно, культурное наследие. А если народу будет мало, то такое общество не сможет не то чтобы развиваться, но и сохранять достигнутый уровень цивилизованности, и просто напросто сползёт вниз, деградирует, и в конце концов погибнет не осуществив намеченной цели — колонизации открытой планеты.
Цитата: antic от марта 27, 2016, 01:27
Цитата: Alexandra A от марта 26, 2016, 22:15Почему Энгельс называл Неолит первобытным коммунизмом? Специализации тогда не было!
При чём тут специализация? Тогда не было товарных отношений
Так товарные отношения возникают из-за специализации!
Товар - это то что производишь ты, но не производят другие (нуждаясь в данной вещи).
Нет товара без производства.
Цитата: antic от марта 27, 2016, 01:27
Цитата: Alexandra A от марта 26, 2016, 22:35Я самостоятельно изучаю геологию.
Самостоятельно? То есть вы думаете, что геологию можно изучить только по книгам, без полевой практики?
Я ни на что не претендую. Я просто читаю книжки и изучаю минералы и породы, континенты и океаны.
(Напомню: континент - это то что имеет гранитную (кислую, кремниево-аллюминиевую) кору. Океан - это то что имеет базальтовую (основную, магниево-железную) кору. Северное Море и Адриатическое Море - это континент. Атлантический Океан и Тирренское Море - это океаны. Британия и Италия - это не остров и не полуостров, а неотъемлимая часть материка.)
Цитата: Hellerick от марта 27, 2016, 06:47
Живой экипаж корабля надо сократить до минимума. Поскольку на большими числами в этой ситуации безопасность экспедиции обезопасить будет нельзя, придется жестко регламентировать жизнь экипажа.
Как насчёт регламентации рода занятий? Профессий то есть?
Цитата: Hellerick от марта 27, 2016, 06:47
Количество женщин в экипаже следует максимизировать, чтобы наибольшая его доля могла использоваться для выращивания «следующей смены».
Чем будут заниматься женщины? Какими профессиями? Гуманитарными? Техническими?
Или будут воспитательницами в детских садиках - что и есть самая-самая женская (коммунистическая) профессия. Бессмысленное и беспощадное равенство и любовь к деньгам (ресурсам) - просто так, ради красивой внешности, ради детей...
Цитата: Hellerick от марта 27, 2016, 06:47
Процесс подбора «маток» и «семени» должен полностью контролироваться администрацией.
О!
Это уже евгеника! Долой уродов и слабаков!
Цитата: Python от марта 27, 2016, 00:18
ри примерно равном соотношении полов, кому-то достанется одна половинка, кому-то несколько, а кому-то и вовсе ниодной — т.е., первичное неравенство всегда будет, уже хотя бы из-за физических различий. Отсюда и борьба за статус в обществе — важный инструмент коррекции своей привлекательности,
Ну если под статусом понимать только такие профессии, как руководитель/чиновник...
Да, тут много образования не надо. Только знание психологии. Стать секретарём райкома (чиновником) или банковским работником (финансистом - что тоже руководитель, распределение ресурсов) - в советское время было просто...
Но на статус часто влияют и такие сложные профессии, как инженер, архитектор, мастер производства...
Тут "статус" получить сложно - надо долго и упорно учиться. И чтобы тебя во время учёбы (пока ты подмастерье, а не мастер) кто-то кормил...
P.S. Техническая интеллигенция - соль Земли. Не было бы мастеров и инженеров - не было бы и феодалов, рыцарей, капиталистов, финансистов, толстосумов...
Цитировать
Она мне: "Уйди!"-
Мол, мы впереди -
Не хочем с мужчинами знаться,-
А будем теперь почковаться!
Цитата: Alexandra A от марта 27, 2016, 12:14
Как насчёт регламентации рода занятий? Профессий то есть?
Я имел в виду процесс формирования нового поколения. То, каким женщинам следует рожать и от какого материала должно решаться по жестким инструкциям. Никаких «Люди встречаются люди влюбляются женятся».
Цитата: Alexandra A от марта 27, 2016, 12:14
Чем будут заниматься женщины? Какими профессиями? Гуманитарными? Техническими?
Всеми.
Цитата: Alexandra A от марта 27, 2016, 12:14
Это уже евгеника! Долой уродов и слабаков!
Именно. В таком сложном и важном деле все случайные опасности, которые можно исключить, следует исключить.
Беда в том, что за время такого полета будет в значительной мере утрачена человеческая культура, и потом придется набивать шишки воссоздавая ее.
Цитата: Hellerick от марта 27, 2016, 06:47
Живой экипаж корабля надо сократить до минимума.
А зачем он вообще нужен? Заморозить эмбрионы, а когда прилетят, то вырастить в искусственной матке с необходимыми модификациями чтобы приспособить организм к среде.
ЦитироватьКоличество женщин в экипаже следует максимизировать, чтобы наибольшая его доля могла использоваться для выращивания «следующей смены». Вместо мужчин целесообразно использовать тот самый запас семенного материала.
Это возможно только в первом поколении, дальше количество мужчин и женщин выравняется, просто потому что такова природа.
Цитата: лад от марта 27, 2016, 12:59
А зачем он вообще нужен? Заморозить эмбрионы, а когда прилетят, то вырастить в искусственной матке с необходимыми модификациями чтобы приспособить организм к среде.
Всё на свете предусмотреть невозможно. Тем более, что положительного опыта по межзвездным перелетам ни у кого не будет — каждый корабль покидает цивилизацию навсегда и его способность сообщать о возникающих по мере полета проблемах будет ограничена. А о причинах внезапной катастрофы, возможно, вообще сообщить не удастся. Фактически, каждый новый корабль будет первопроходцем и будет самостоятельно изобретать способы совладания с непредвиденным.
Только человеки обладают необходимой универсальностью и приспосабливаемостью, чтобы совладать с любыми предстоящими трудностями.
Цитата: лад от марта 27, 2016, 12:59
Это возможно только в первом поколении, дальше количество мужчин и женщин выравняется, просто потому что такова природа.
Все яйцеклетки будут оплодотворяться экстракорпорально, а выращиваться будут только те, которые удовлетворяют заданным параметрам, в том числе и полу.
Цитата: Hellerick от марта 27, 2016, 13:42
Цитата: лад от марта 27, 2016, 12:59
А зачем он вообще нужен? Заморозить эмбрионы, а когда прилетят, то вырастить в искусственной матке с необходимыми модификациями чтобы приспособить организм к среде.
Только человеки обладают необходимой универсальностью и приспосабливаем остью, чтобы совладать с любыми предстоящими трудностями.
Во время полета человек ничего не сможет сделать. Только роботы. Ведь и сейчас межзвездные просторы бараздят только роботы, которые полностью автоматические. Человек в космосе вообще не нужен абсолютно никогда.
ЦитироватьЦитата: лад от марта 27, 2016, 12:59
Это возможно только в первом поколении, дальше количество мужчин и женщин выравняется, просто потому что такова природа.
Все яйцеклетки будут оплодотворяться экстракорпорально, а выращиваться будут только те, которые удовлетворяют заданным параметрам, в том числе и полу.
Ну во первых. По сперматозоиду нельзя узнать мужской он или женский. Во вторых, убивать развившиеся особи из-за пола это просто садизм.
Цитата: Hellerick от марта 27, 2016, 12:58
То, каким женщинам следует рожать и от какого материала должно решаться по жестким инструкциям.
Отправляете вы только тысячи более-менее обычных людей, а не десяток тренированных суперменов. И тут уже достаточно корректно указали, что главной угрозой для них в полёте будут они сами. Дальше подумайте.
Цитата: BormoGlott от марта 26, 2016, 22:17
Цитата: sasza от марта 26, 2016, 19:51
Роботы будут работать. Они же и полетят.
А на хрена роботам куда-то лететь? людям, понятно, надо жопу генофонд свой спасать, а роботам чё там делать без людёф.
Даже у тупейшего современного пылесоса Румбы есть инстинкт самосохранения, и чтобы лишить его его, мне пришлось его долго и мучительно разбирать и убирать лишние сенсоры. А что будет с их интеллектом через миллион лет, учитывая, что роботы только недавно появились?!!
Цитата: лад от марта 27, 2016, 13:48
Ну во первых. По сперматозоиду нельзя узнать мужской он или женский. Во вторых, убивать развившиеся особи из-за пола это просто садизм.
Про ЭКО почитайте.
Сначала стимулируют появление нескольких яйцеклеток, потом оплодотворяют, потом решают, какую из них посадить в матку.
Цитата: лад от марта 27, 2016, 13:48Ведь и сейчас межзвездные просторы бараздят только роботы, которые полностью автоматические.
Это Вам какая цивилизация сообщила и по каким каналам?
Земная, насколько мне известно, до межзвездных просторов ещё не добралась.
Цитата: лад от марта 27, 2016, 13:48
По сперматозоиду нельзя узнать мужской он или женский.
Женский тяжелее.
Цитата: Bhudh от марта 27, 2016, 14:08
Цитата: лад от марта 27, 2016, 13:48Ведь и сейчас межзвездные просторы бараздят только роботы, которые полностью автоматические.
Это Вам какая цивилизация сообщила и по каким каналам?
Земная, насколько мне известно, до межзвездных просторов ещё не добралась.
Вояджер добрался же.
Цитата: лад от марта 27, 2016, 14:15
Вояджер добрался же.
Это как считать.
Цитата: Ильич от марта 27, 2016, 14:16
Цитата: лад от марта 27, 2016, 14:15
Вояджер добрался же.
Это как считать.
никак не добрался. Если по пути из москвы в питер вы пересекли мкад, то это не значит, что вы покинули москву. Рано считать себя Радищевым. Вояджер еще в химках, грубо говоря
Цитата: smith371 от марта 27, 2016, 14:24
Если по пути из москвы в питер вы пересекли мкад, то это не значит, что вы покинули москву.
Значит. :) Москву покинули, но ненадолго. Потом еще два раза надо будет в Москву въехать.
Цитата: лад от марта 27, 2016, 13:48
Во вторых, убивать развившиеся особи из-за пола это просто садизм.
В наше время сторонника запрета абортов могут и фашистом назвать. Да, убийство нерожденных детей негуманно и противоестественно, но ничего из того, что не считается нормой в наши дни.
Цитата: Hellerick от марта 27, 2016, 13:42
Цитата: лад от марта 27, 2016, 12:59Это возможно только в первом поколении, дальше количество мужчин и женщин выравняется, просто потому что такова природа.
Все яйцеклетки будут оплодотворяться экстракорпорально, а выращиваться будут только те, которые удовлетворяют заданным параметрам, в том числе и полу.
Теперь я верю, что на космическом корабле будет коммунизм.
Если общество состоит в основном из женщин, озабоченных прежде всего такой важной профессией, как беременность и воспитание маленьких детей...
То есть единообразный, уравнивающий труд, без специализации, но зато с огромной любовью к материальным ресурсам (дайте нам всем и всем нашим детям одинаковые зарплаты и пособия!)...
Это и есть коммунизм!
Коммунизм - это детский садик с воспитательницами, каждая из которых выполняет одинаковую работу.
Цитата: sasza от марта 27, 2016, 13:56
Цитата: BormoGlott от марта 26, 2016, 22:17
Цитата: sasza от марта 26, 2016, 19:51
Роботы будут работать. Они же и полетят.
А на хрена роботам куда-то лететь? людям, понятно, надо жопу генофонд свой спасать, а роботам чё там делать без людёф.
Даже у тупейшего современного пылесоса Румбы есть инстинкт самосохранения, и чтобы лишить его его, мне пришлось его долго и мучительно разбирать и убирать лишние сенсоры. А что будет с их интеллектом через миллион лет, учитывая, что роботы только недавно появились?!!
Так людей чёли не будет совсем, только роботы с мощным интеллектом и инстинктом самосохранения? Ну тогда всё проще: роботам и корабль не нужен - запульнул одного и мешок запчастей, на первое время, и пущай летит хоть 100500 лет, прилетит сделает себе из местных материалов Еву, ну и так далее: Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова, Иаков родил Иуду...
Цитата: smith371 от марта 27, 2016, 09:36
самая дорогая фаза - подъем на орбиту и разгон до более-менее приличной фазы.
И что из этого?
Цитата: лад от марта 27, 2016, 12:59
Цитата: Hellerick от марта 27, 2016, 06:47Живой экипаж корабля надо сократить до минимума.
А зачем он вообще нужен? Заморозить эмбрионы, а когда прилетят, то вырастить в искусственной матке с необходимыми модификациями чтобы приспособить организм к среде.
Ну вырастили, а дальше что. Кто этим младенцам будет втолковывать принципы социального взаимодействия, коллективной работы, взаимопомощи, да элементарно — как построить жилище, как вырастить рис, как получить сталь из руды, как сделать атомную электростанцию, и много чего ещё от сказки про колобка, до теории относительности?
Ну раз уж вас всех унесло в фантазии, то роботы. Ничуть не менее фантастично, чем сама идея.
Цитата: smith371 от марта 27, 2016, 09:36
самая дорогая фаза - подъем на орбиту и разгон до более-менее приличной фазы.
Дилемма тут одна: долетит-не долетит. Если не долетит, то любая экономия автоматически окажется бессмысленна.
Разверну мысль, высказанную ранее: чтобы хотя бы вылететь из Солнечной Системы с живыми человечками на борту, корабль поколений должен обеспечивать условия, максимально приближенные к естественным. Иначе всё закончится как обычно в Dwarf Fortress. :)
Цитата: BormoGlott от марта 27, 2016, 15:24
Цитата: лад от марта 27, 2016, 12:59
Цитата: Hellerick от марта 27, 2016, 06:47Живой экипаж корабля надо сократить до минимума.
А зачем он вообще нужен? Заморозить эмбрионы, а когда прилетят, то вырастить в искусственной матке с необходимыми модификациями чтобы приспособить организм к среде.
Ну вырастили, а дальше что. Кто этим младенцам будет втолковывать принципы социального взаимодействия, коллективной работы, взаимопомощи, да элементарно — как построить жилище, как вырастить рис, как получить сталь из руды, как сделать атомную электростанцию, и много чего ещё от сказки про колобка, до теории относительности?
Кино и андроиды. Нынешнее поколение уже считай они учат.
Маленький коллектив в корабле поколений просто не выживет будь он составлен хоть из святых близнецов - психологически через год-два всё равно перебьют друг друга.
А большой никогда не полетит - просто потому что очень сложно, даже для фантастики это слишком фантастично, полно других, более рациональных решений.
Цитата: лад от марта 27, 2016, 15:44
Маленький коллектив в корабле поколений просто не выживет будь он составлен хоть из святых близнецов
Дело просто в том, что в корабле поколений невозможно строго контролировать состав этого коллектива, не более и не менее. Святые близнецы подошли бы, но их и не будет.
Цитата: лад от марта 27, 2016, 15:39
Нынешнее поколение уже считай они учат.
Да ну!
Цитата: лад от марта 27, 2016, 15:44
полно других, более рациональных решений.
типа замороженных эмбрионов? Это совсем не рационально, более реалистично — корабль на полмиллиона человек вроде Элизиума (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%83%D0%BC_%E2%80%94_%D1%80%D0%B0%D0%B9_%D0%BD%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5), только не на Земной орбите, а межзвездный.