Лингвофорум

Цитата: O от февраля 12, 2011, 21:03
У Поповой дидактической продуманности 100%.

Я уже хотеть посмотреть.

Цитата: ginkgo от февраля 12, 2011, 20:59

Цитата: Damaskin от февраля 12, 2011, 20:28
Слишком скудно объясняется материал и мало упражнений.

Спасибо за комментарий. Вот мой в ответ 
Упражнений всегда мало, любая книга - лишь одна из. Но и смотря с чем сравнивать же. В Поповой их еще меньше, на мой субъективный взгляд
А скудность - это от целей зависит. Конечно, это не академический справочник для романистов, а дидактически продуманное практическое пособие для обычных людей, желающих освоить живой язык. У Поповой же дидактической продуманности - ноль (имхо). Но наши люди привыкли к трудностям. Если язык можно осваивать "не напрягаясь" - их это настораживает 

Да, наверное. О Поповой я речи изначально не вел, я эту книгу открыл - посмотрел - закрыл.

Цитата: Milady_de_Winter от февраля 12, 2011, 21:05
потом пошёл в лицей, научился плохому, заговорил по-русски

Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 21:48
"... чтобы в комнате стало светло».

Fiat lux, et facta est lux! lol (hors sujet, pardon)

Мне нравится подход Поповой. 

Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 21:48
А что Попова? Очевидно, человек предлагает заниматься грамматикой.

Человек предлагает заниматься практической грамматикой путем перевода на иностранный язык фраз типа "на всех лицах читалась усталость". Проникнитесь! 

Цитировать
Грамматика — это абстрактная система, конкретное языковое наполнение не имеет значения (наоборот, в том и значение грамматики: в конструкции можно подставлять самые разные слова). Структуру придаточных цели можно постичь и по примеру «Отодвиньте шкаф от окна, чтобы в комнате стало светло».

Это если вы теоретической грамматикой занимаетесь, структуру языка постигаете (уже освоив сам язык). Тогда вообще лучше структурные схемы рисовать. Если же ваша цель освоить "сам язык" (языковые навыки вместе с необходимой для этого грамматикой), научиться на нем думать и воспринимать без перевода - то грамматика должна подчиняться этой задаче, а не наоборот.

Цитата: ginkgo от февраля 12, 2011, 22:18
Это если вы теоретической грамматикой занимаетесь, структуру языка постигаете (уже освоив сам язык). Тогда вообще лучше структурные схемы рисовать. Если же ваша цель освоить "сам язык" (языковые навыки вместе с необходимой для этого грамматикой), научиться на нем думать и воспринимать без перевода - то грамматика должна подчиняться этой задаче, а не наоборот.

Да, с этим согласен.

А зачем тогда сотни упражнений на какую-то «практическую грамматику»? Изучение «практической грамматики» какое место занимает в изучении языка?

Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 22:35
А зачем тогда сотни упражнений на какую-то «практическую грамматику»? По мне, более трудная и важная задача — словарный запас набирать.

А как вы будете без грамматики все эти набранные слова друг с другом склеивать? Да чтоб спонтанно и не задумываясь?

Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 22:35
Изучение «практической грамматики» какое место занимает в изучении языка?

Хорошая практическая грамматика учит на автомате понимать/выбирать нужную грамматическую форму в момент речи. И заодно обогащает активный словарный запас путем отработки широко употребимых слов (а не "читалась усталость") в конкретных ситуативных контекстах.

Цитата: ginkgo от февраля 12, 2011, 23:02
Цитата: Квас от Вчера в 23:35

ЦитироватьА зачем тогда сотни упражнений на какую-то «практическую грамматику»? По мне, более трудная и важная задача — словарный запас набирать.

А как вы будете без грамматики все эти набранные слова друг с другом склеивать? Да чтоб спонтанно и не задумываясь?

Ну вот, одолел я латинский ассимиль (упражнений на грамматику, сами понимаете, нет), и вполне склеиваю слова друг с другом, спонтанно и не задумываясь. То есть эти навыки образовались в результате практики другого рода: комментированного чтения и работы с текстом.

У меня просто совсем душа не лежит к сборникам упражнений. Я знаю, что если просто решу засесть за такой сборник с целью проработать его от корки до корки, то через некоторое время брошу. Вот я и думаю, много ли я теряю. Можно их, наверно, с большей фантазией использовать: например, выяснил по справочнику интересующий тебя вопрос (в связи с чтением или ещё почему-то), нашёл соответствующие упражнения и попрактиковался, чтобы лучше в памяти осело.

Про словарный запас я убрал из своего сообщения, да недостаточно быстро. Понятно, что он не сам по себе набирается, а в ходе некой деятельности, но это отдельный вопрос.

Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 23:37
То есть эти навыки образовались в результате практики другого рода: комментированного чтения и работы с текстом.

Аудирование ещё забыл.

Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 23:37
Ну вот, одолел я латинский ассимиль (упражнений на грамматику, сами понимаете, нет), и вполне склеиваю слова друг с другом, спонтанно и не задумываясь. То есть эти навыки образовались в результате практики другого рода: комментированного чтения.

Никто же вас и не заставляет использовать для этого сборники упражнений, если у вас и без них получается. Люди разные, способности разные, подходы разные. Но мне кажется, очень многим было бы трудно без закрепления знаний упражнениями. *Есть трудно, точнее Отсюда мифы, что иностранный язык выучить невозможно, что только эсперанто спасет человечество и т.д.

Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 23:37
Можно их, наверно, с большей фантазией использовать: например, выяснил по справочнику интересующий тебя вопрос (в связи с чтением или ещё почему-то), нашёл соответствующие упражнения и попрактиковался, чтобы лучше в памяти осело.

Конечно, можно. Опять же, никто не заставляет "проходить" сборник от корки до корки. Я тоже почти никогда не прохожу, выбираю, что мне надо, или пока не надоест
Вопрос в том, отрывки из какого именно сборника будут полезнее.

Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 23:37
Про словарный запас я убрал из своего сообщения, да недостаточно быстро.

Я видела Решила оставить свой коммент, раз уж написала.

Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 23:37

Ну вот, одолел я латинский /.../ в результате практики другого рода: комментированного чтения и работы с текстом.

У меня просто совсем душа не лежит к сборникам упражнений.

Всё правильно. Я же говорю, что это дело темперамента. Вы нашли свой путь. Я тоже не люблю только с учебниками сидеть, я вариирую. Помимо грамматик свяких, я ещё читаю дамские журналы на соответствующих языках (приятное с полезным), художественную литературу (детективчики), однако зачастую ловлю себя на мысли, что у меня профессиональная травма. Читая о новых меторах эпиляции или о новом креме для лица, я начинаю анализировать, где там субъект, где объект, и почему употреблён сюбжонктив.

Кроме того, как правильно уже отмечалось, важна цель освоения языка. Если учишь только для того, чтоб уметь свободно общаться во Франции, не беспокоясь о том, что обо всём этом подумала бы Попова как правильно перевести сказанное на русский язык, как красиво сделать художественный перевод, или как преподавать студентам, то все эти упражнения с элементами перевода не нужны. В противном же случае они очень полезны.

Цитата: Квас от февраля 12, 2011, 23:37
То есть эти навыки образовались в результате практики другого рода

Я именно так и делала с испанским - упражнений почти не делала никаких, все только через практику, но сначала все было очень медленно, поначалу только письменно, и постоянно приходилось подглядывать в таблицы.
А с французским мне в свое время попались замечательные аудио-упражнения, и я многие из них прошла. Например, на отработку выражений с en (для выражения количества) и n'avoir pas/plus, в сочетании с темой "ужин в ресторане". Клиент спрашивает, есть ли еще такое-то блюдо, а официант отвечает "oui, j'en ai encore" или "non, je n'en ai plus" и так много повторений с разными блюдами. Запомнила то упражнение из-за яркости контекста, а еще  потому, что именно оно было прорывом, помогло преодолеть барьер непривычностей французского способа выражения мыслей, причем всего за пару прогонов. Делала бы такие с испанским (например, на конъюнктив) - все автоматизировалась бы гораздо быстрее.
Другой пример пользы таких упражнений - склонение немецких прилагательных. Без автоматизирующих упражнений их активно усвоить очень трудно, большинство не-нейтивов в устной речи их употребляет как попало, на авось. А с упражнениями - вполне посильная задача

Цитата: Квас от февраля 13, 2011, 00:25

Offtop

Цитата: Milady_de_Winter от февраля 13, 2011, 00:02
Если учишь только для того, чтоб уметь свободно общаться во Франции...

Живут же люди, во Франции общаются... (Завидует белой завистью.)

Ну дык... А вы что думали мы часами пыхтим над упражнениями исключительно для того, чтоб блистать своими великими познаниями на лингво-форуме? 

ЦитироватьНу вот, одолел я латинский ассимиль (упражнений на грамматику, сами понимаете, нет), и вполне склеиваю слова друг с другом, спонтанно и не задумываясь. То есть эти навыки образовались в результате практики другого рода: комментированного чтения и работы с текстом.

Вы умный человек, а я вот туповат, мне приходится делать упражнения.
Я, впрочем, не очень понял, что значит в данном случае "работа с текстом".

ЦитироватьНо мне кажется, очень многим было бы трудно без закрепления знаний упражнениями. *Есть трудно, точнее Отсюда мифы, что иностранный язык выучить невозможно, что только эсперанто спасет человечество и т.д.

Да это не мифы, а суровая реальность. Потому как людям трудно и с упражнениями. А на каждого ученика в классе или студента в группе отдельную методику не подберешь. Вот и имеем результат.

Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 00:34
Вы умный человек, а я вот туповат, мне приходится делать упражнения.

Сказал человек, разбирающийся в корейском и веньяне.

Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 00:34
Я, впрочем, не очень понял, что значит в данном случае "работа с текстом".

Это все танцы с бубном, которые я исполнял. Это с французским хорошо: ассимиль — капля в море учебников. А человеческих пособий по латинскому, сами знаете, по пальцам пересчитать, курс же Дезессара вообще единственный в своём роде. Отыскивал точные значения слов в конкретном контексте, кое-что зубрил, вникал в грамматику, текст перечитывал по двадцать сто раз целиком и по фразам, переводя или нет, в конце без труда рассказывал его наизусть. Ни капли не пропало!

Цитата: Milady_de_Winter от февраля 13, 2011, 00:02
не беспокоясь о том, что обо всём этом подумала бы Попова как правильно перевести сказанное на русский язык, как красиво сделать художественный перевод, или как преподавать студентам, то все эти упражнения с элементами перевода не нужны. В противном же случае они очень полезны.

   

Перевод - искусство. Ему нужно учиться после того, как освоишь* язык, - точно так же, как танцевать лучше учиться уже после того, как научишься ходить. И упражнения для этого должны быть совсем не как те, что у Поповой. И уж тем более это касается художественного перевода.

Для преподавания языка студентам умение переводить с родного на иностранный не нужно.

За пределами самого начального уровня упражнения на перевод фраз с родного языка не только бесполезны, но и вредны, они мешают научиться думать без перевода. Тем более упражнения на перевод отдельных фраз без контекста 

* безличное

Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 00:37
Да это не мифы, а суровая реальность. Потому как людям трудно и с упражнениями. А на каждого ученика в классе или студента в группе отдельную методику не подберешь. Вот и имеем результат.

Это да. Но с хорошей и продуманной методикой, учитывающей трудности и помогающей их преодолевать, можно добиться гораздо большего успеха, чем с плохой. Факт

ЦитироватьЭто да. Но с хорошей и продуманной методикой, учитывающей трудности и помогающей их преодолевать, можно добиться гораздо большего успеха, чем с плохой. Факт

Это факт. Но толку от него не так уж много.

ЦитироватьЭто все танцы с бубном, которые я исполнял. Это с французским хорошо: ассимиль — капля в море учебников. А человеческих пособий по латинскому, сами знаете, по пальцам пересчитать, курс же Дезессара вообще единственный в своём роде. Отыскивал точные значения слов в конкретном контексте, кое-что зубрил, вникал в грамматику, текст перечитывал по двадцать сто раз целиком и по фразам, переводя или нет, в конце без труда рассказывал его наизусть. Ни капли не пропало!

Я в этом уже успел убедиться 
Впрочем, обилие учебников тоже мешает. Глаза разбегаются

Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 01:09
Это факт. Но толку от него не так уж много.

Стакан наполовину полон

Цитата: ginkgo от февраля 13, 2011, 01:29

Цитата: Damaskin от февраля 13, 2011, 01:09
Это факт. Но толку от него не так уж много.

Стакан наполовину полон

Про идеальный самоучитель уже была тема. Можно еще завести тему об идеальном научении языку в условиях существующей системы образования

У Поповой (кстати, вы конечно в курсе, что есть учебник для начинающих, а есть «Практическая грамматика») упражнений на перевод не так уж и много. В грамматике вообще всё очень компактно и интенсивно: маленькая темка — и несколько разнообразных упражнений. Мне как раз больше всего нравится такая подробная рубрификация с уделением внимания многочисленным нюансам. Перевод с русского даётся в последнюю очередь. Не нравится — не делайте. Но зачем же просто так хаить? Критиковать замечательных авторов за их труд, удостоенный награды как лучший иностранный учебник французского языка! Ну, не нравится кому-то грамматико-переводный подход, а Попова с Казаковой тут при чём?

В учебнике есть несколько тем, к которым упражнений многовато. Но кто заставляет делать все? По другим учебникам вы назубок все слова зубрите, что ли? Не нравится вам «усталость на лицах», так и забудьте её. Меня, например, оскобляет такое, как в Inside Out Advanced (это английский): «посмотрите на фотографии этих блюд и подумайте, с каким из них вы себя идентифицируете». Многим взрослым учащимся коммуникативный подход противопоказан.