Лингвофорум

Да вы убежденный детерминист

Цитата: Darkstar от июня 26, 2009, 21:21
Скажу больше, мы живем в мире, которым управляют программисты. Как они напишут программу, так и будет все работать. Даже Бог был программистом, он написал программу Матрицы...

Поэтому все зависит от того, кто и как делал программу, все остальное детали...

Опять ДС решил поработать на цитатник ЛФ...

Почему детерминист? Матрица как раз недетерминирована, об этом там была отдельная серия.

Цитата: Baruch от июня 26, 2009, 19:25
На мой взгляд, эта "революция" не в состоянии ничего изменить в нашем понимании языкового родства. Как и любой другой чисто механический подход.

Почему? Наоборот, очень интересно будет сравнить человеческое восприятие с компьютерным в отношении родственных связей между языками. Понятно, что у них пока там "сырая" версия, но когда доработают свой софт и когда хард будет помощнее, то будет всё точнее, возможно. Человек может ошибиться на чисто эмоциональном уровне, а компьютер в идеале не ошибётся, он слишком холодный для этого. Я верю в прогресс компьютеров. Не исключаю даже "бунт машин" в отдалённом от нас будущем, синдром Франкенштейна, что ли...

Цитата: Невский чукчо от июня 25, 2009, 16:32
Чего непонятного? Допустим, вообще полностью заигнорим базовую лексику. Будем смотреть только на фонетику и грамматику. Английский vs русский - что общего без базовой лексики? 

Во-первых, помимо базовой лексики есть еще периферийная лексика, она ничем не хуже базовой с точки зрения регулярных фонетических соответствий. Даже если не учитывать те самые 40 слов, индоевропейская семья будет более, чем обоснована. Во-вторых, зачем вообще что-то игнорировать, я как раз-таки писал о том, что язык надо рассматривать целиком, а не 40 слов.
З. Ы. Вы бы наконец зарегистрировались. Ваше сообщение появилось не сразу, и я его не заметил.

Цитата: Невский чукчо от июня 25, 2009, 16:43
Постройте абсолютно некривое дерево хотя бы для начала индоевропейских языков. Я видел в сети несколько версий, никакого консенсуса и близко нет.

Эволюция языковой семьи и не должна обясняться одним родословным деревом, языки, в отличие от живых существ, способны влиять друг на друга, даже если между ними нет сколько-нибудь ощутимого родства. Еще в 19м появилась прямая противоположность концепции Stammbaum'а - «теория волн» Шмидта, современное понимание языкового родства учитывает ее идеи.

Цитировать
То мешают кельтов с италиками, то ещё чего-нибудь учудят, не поймёшь, без пол-литра не разберёшь...

Что значит «учудят»? Объединение кельтских и италийских в одну ветвь основывается на нескольких убедительных изоглоссах. Вопрос в том, не являются ли на самом деле результатом вторичного сближения этих групп. Чтобы разобраться в этом, надо не пол-литра, а подробное рассмотриение данных явлений.

Цитата: Darkstar от июня 26, 2009, 19:34
Только "механические" подходы и могут что-то изменить. Времена ручного вышивания давно прошли, развиваются только те отрасли, где есть автоматизация, царит технократия и математизированность.

Извините, но это чушь. Это годится для людей, неумеющих и нежелающих мыслить - пусть, мол, за меня машина мыслит и принимает решения.
Кроме того, что нового мы узнали из вашей "революционной" схемы? Что грузинский сродни готтентотскому, а греческий - вообще не ИЕ?

Цитировать
Хорошо, допустим, даже так и было (единство кентум я не утверждаю, я только предполагаю единство сатем), но все равно, те языки, где формировалось "з" (зима, земя (земля)), вероятнее всего характеризовались общим происхождением.

Т. е. у Вас славянские ближе к авестийскому, чем к литовскому (žemė, žiema)?

Цитата: Darkstar от июня 26, 2009, 16:57
Происхождение армянского "дз"/"ц" (дземер, дзмэр - зима, ц(х)амак -- земля) напрямую из "гь" совсем уж маловероятно

Ничего уникального в таком переходе нет, взять к примеру латышский:
лтш. dziedāt ~ лит. giedoti «петь»
лтш. dzert ~ лит. gerti «пить, пьянствовать»
лтш. dzirdēt ~ лит. gird­­­­ėti «слышать»

"лтш. dziedāt ~ лит. giedoti «петь»
лтш. dzert ~ лит. gerti «пить, пьянствовать»
лтш. dzirdēt ~ лит. girdėti «слышать»"

Это все хорошо (и в латышский ходить не надо, это все есть в славянских), но это же обычная палатизация перед e-, i- (может быть даже под косвенным влиянием славянских! попробуй докажи еще, что нет! Например, "герти" : "жрать", "жорти". Возможно был какой-то праславянский субстрат в латышском, типа вендского в северной Германии, -- меня всегда привлекала эта гипотеза). А у вас же там какая-то теория некоего таинственного звука, который независимо спонтанно распадался на разные фонемы, причем перед разными гласными, т.е. окружающая фонологическая среда никак толком не обоснована и ее влияние четко не объяснено.

У меня же все очень просто. В восточных ИЕ перед e-, i- эти явления и происходили. "Многократные палатизационные волны" их можно назвать. Сатем-волна была одной из первых.  Потом где-то а,о,u, исторчиески быстро менялось на e,i и шла вторая волна. И в итальянском и латышском так и было...
(Я не отрицаю, что одного этого феномена недостаточно для обоснования связи армянского с сатем).

"Что грузинский сродни готтентотскому, а греческий - вообще не ИЕ?"

Я бы отнесся к таким заявлениям с вниманием. Койсанский-некойсанский, но то, что на Кавказе сидят ранние Y-гаплогруппы, родственные африканским, так это факт. И кавказские языки выглядят очень подозрительно.

Новогреческий ИЕ, но что-то с ним не то, как и с албанским...

Если бы я писал алгоритм, он имел бы большую предсказательную силу, но они же прошли по верхам... насобирали всех на свете языков, а кто погонится за всем на свете, ничего не поймает.

"Т. е. у Вас славянские ближе к авестийскому, чем к литовскому (žemė, žiema)?"

Не понимаю. Это Роман придумал, что ж- в литовском первично. Ежу понятно, что это просто мягкое произношение зь-.... В польском то же самое.

Цитата: Darkstar от июня 27, 2009, 19:51
А у вас же там какая-то теория некоего таинственного звука, который независимо спонтанно распадался на разные фонемы, причем перед разными гласными, т.е. окружающая фонологическая среда никак толком не обоснована и ее влияние четко не объяснено.

Не «таинственного звука», а палатализованного велярного (в МФА kʲ, gʲ и т. д.) или палатального (c, ɟ и т. д.). А в русском "топь", "зыбь" мягкость согласного чем-то "обоснована"? Речь идет об отдельных фонемах, при чем тут "влияние среды"?

Цитата: Darkstar от июня 27, 2009, 19:51
У меня же все очень просто. В восточных ИЕ перед e-, i- эти явления и происходили.

У Вас все просто, потому что Вы не хотите анализировать материал. Иначе пришлось бы объяснять, откуда взялить:
а) сатемные рефлексы перед a, o;
б) отсутствие сатемизации перед e;
в) слова с KC- и K^C-, где C - какой-нибудь согласный;
и т. п.

Хотел бы я увидеть программу, которая обнаружит связь русского ЧЕТЫРЕ с англ. four.
Никакой механикой не заменишь классические методы сравнительно-исторического языкознания.

Цитата: Baruch от июня 28, 2009, 13:35
Хотел бы я увидеть программу, которая обнаружит связь русского ЧЕТЫРЕ с англ. four.
Никакой механикой не заменишь классические методы сравнительно-исторического языкознания.

Но надо не забывать, что индоевры - это довольно редкое исключение. У кого ещё могут быть древние тексты? Далеко не каждая языковая семья может похвастать этим. Возможно, языковых семей и не несколько сотен, а на порядок меньше, но без древних документов опознать их проблематично... Приходится выкручиваться на грани нило-сахарских спекуляций. 

Цитата: Darkstar от июня 27, 2009, 20:10
Ежу понятно, что это просто мягкое произношение зь-.... В польском то же самое.

Ага, именно поэтому мягкое "сь" в литовском так и осталось и не перешло в "ш"? Например: siūti "шить". Тогда вопрос - откуда в литовском "ш"?

"зь", если не ошибаюсь, в литовском тоже есть!

Цитата: Roman от июня 28, 2009, 14:10

Цитата: Darkstar от июня 27, 2009, 20:10
Ежу понятно, что это просто мягкое произношение зь-.... В польском то же самое.

Ага, именно поэтому мягкое "сь" в литовском так и осталось и не перешло в "ш"? Например: siūti "шить". Тогда вопрос - откуда в литовском "ш"?

Значит, они были непоследовательно шепелявые 

Цитата: Hworost от июня 28, 2009, 14:12
"зь", если не ошибаюсь, в литовском тоже есть!

Есть, но это довольно редкий звук, как и собственно "з", которая появлялась только в результате озвончения *s

Цитата: злой от июня 28, 2009, 14:13
Значит, они были непоследовательно шепелявые 

Значит, ДС в очередной раз написал лажу в области, в которой он ничего не понимает - не более

Цитата: Roman от июня 28, 2009, 14:10
Ага, именно поэтому мягкое "сь" в литовском так и осталось и не перешло в "ш"? Например: siūti "шить". Тогда вопрос - откуда в литовском "ш"?

Ну, вроде бы литовское сь - равно русскому ш, а литовское шь - равно русскому сь? или не совсем так? 

Цитата: Darkstar от июня 26, 2009, 16:37
"пойос какбэ из *kwo-, а тис из *kwi(n)s. Новогреческая форма орегулярилась, перейдя из атемы в тему, и всего -то. Сюда же, например, пОтерос — который, пОс- как и. т д. и т. п."

Это все хорошо, но речь шла о том, что здесь греческий нерегулярен даже сам с собой. Т.е. вместо того, чтобы tis получало дальнейшее развитие в современном языке, оно было почему-то замещено другим корнем. Видимо, в среднегреческом шло активное смешение древнегреческих "диалектов". Т.е. возможно, новогреческий это тоже какой-то креол, например внутриэллинического характера.

Не могу читать без слёз.
Другим корнем? Вы читаете, что вам пишут? Это один и тот же этимологический корень в разных фонетических проявлениях, и он стройно-выровненно продолжает линейку вопросительных слов на по-, в отличие от древнегреческой алогичности на уровне синхронии.
Позиционно:
   ПИЕ *k^w > др.-греч. τ- перед гласными переднего ряда *e, *i;
   ПИЕ *k^w > др.-греч. π- перед огубленными *o и *u.
Так сложно понять?
Что, коль в русском этимологический г- проявляет себя как -ж перед -ь- — назовём русский креолем теперь? Указанное вами не является чем-то особенным, такое сплошь и рядом во всех ИЕ языках, и не только в  них.
Слово ποῖος в др.-греч. значило «какой, что за».
Было замещено не почему-то, а потому что все языки стремятся к стройности своей системы, чего не скажешь о фонетических переходах. Преодоление бессистемности, вызванной фонетич. изменениями, наряду с постоянными семантич. сдвигами суть два наиосновных движителя развития языков. Странно, что вы этого не знаете, а берётесь за языковую классификацию.
Т.е. был выбран пойос вместо тис, потому что
  1) тематическое склонение проще атематического, весь греческий упростился в сторону темы
  2) семантика одна и та же ("какой, что за" и "что, какой")
  3) продолжает систему вопрос. слов на по- (пос, пу и т. д.)
И где тут инородный элемент, который вы пытаетесь выдумать-найти? Нет его.
И где тут иррегулярность, которую вы пытаетесь выдумать-найти? Нет её, здесь, наоборот, наличествует ярко выраженное стремление к системности и гармонии.

Цитата: Darkstar от июня 26, 2009, 19:34
Только "механические" подходы и могут что-то изменить. Времена ручного вышивания давно прошли, развиваются только те отрасли, где есть автоматизация, царит технократия и математизированность.

Ага, вашу точку зрения прекрасно иллюстрируют программы-переводчики с их «Strong Spirit, Weak Flesh > Крепкий спирт, Слабое мясо». Программам не соваться в языкознание ещё лет десять.

Цитата: Алексей Гринь от июня 28, 2009, 14:38
Strong Spirit, Weak Flesh > Крепкий спирт, Слабое мясо».

занимательно, что правильным переводом в данном случае будет именно когнат "плоть"

Цитата: GaLL от июня 28, 2009, 08:55

Цитата: Darkstar от июня 27, 2009, 19:51
У меня же все очень просто. В восточных ИЕ перед e-, i- эти явления и происходили.

У Вас все просто, потому что Вы не хотите анализировать материал. Иначе пришлось бы объяснять, откуда взялить:
а) сатемные рефлексы перед a, o;
б) отсутствие сатемизации перед e;
в) слова с KC- и K^C-, где C - какой-нибудь согласный;
и т. п.

На конкретных примерах нужно смотреть, а не огульно. Какие-то "сатемные рефлексы". Какие еще сатемные рефлексы?... Суть в том, что гласные меняются БЫСТРЕЕ. Поэтому я всегда все смогу объяснить промежуточными изменениями гласных.

" А в русском "топь", "зыбь" мягкость согласного чем-то "обоснована"?"

Тем же самым. Обычно мягкий знак соответствует балтийскому -is.