Лингвофорум

Давненько уж подумывал завести темку...

Как-то на ЛФ-е кто-то (Ракун-кун, кажется) упомянул текст, выложенный на languagegeek, гуляющий по интернету в качестве единственного примера текста на языке мандан. Вот ссылка на сей текстик:

http://www.languagegeek.com/siouan/ruetare_text.html

Он там дан в жутковатой фонематической транскрипции Mauricio Mixco. Жутковатой потому, что читать её может лишь человек, знакомый с фонетикой языка мандан, причём в академическом изложении. Каковых немного, я полагаю...
Предлагаю вашему вниманию тот же текст, записанный в фонетической транскрипции, соответствующей реальному произношению. Транскрипция - уточнённая перепись оригинала, выполненного в 1978 году Робертом Холлоу (Robert C. Hollow). Кроме того, я сделал буквальный перевод. Текстик, конечно, тот ещё... Если будет интересно, выложу продолжение этой жуткой истории.


Mį́ʔtixteną téroomąkoʔš. Mį́ʔti kotéwehąkeroki. Mą́ątah óowakaraxteeta mį́ʔtixteną ték. Nųmą́ʔkeną tasúke inų́pak kékanį mą́ąkek. Kų́ʔhe ropxí wátkaamąkoomąkoʔš. Wátkaamą́ąkeki, mą́nąwokarax kuʔšt wátkaamą́ąkeki, tašká ípaširihki, nųmą́ʔkereną ráahnį, kų́ʔhs té héroomąkoʔš. Waʔíhųtemįkaa tékenį, kút mą́nąrok ósipsipta áraahnį, kų́ʔhs kaxípa. Ų́ʔškaharanį, rúte ną́teška rušánį, wára oráknį rútkeres rásithereroomąkoʔš. Rásithere óoʔoharanį káʔnįk ną́khaa rúts rátakak ímįʔtit kárahnį, tasúhkekres waʔáhuuroomąkoʔš. Waáhuunį, "Mą́mąnąhkuną té wáherek, rút rásit wáhara mínįkųʔnįtoʔš. Húunį warúta! Réxohiharanįsta! Nųmą́ʔkaki ítąhą mą́ąka íhehkereki írookašratkereoʔš," éhenį.
Tasúhkres pušą́hkereki kéʔkanį, kų́ʔhs ówatkaa mą́ąkaaseet áreehoomąkoʔš. Áraahaa áhiki rutkéres mą́nąp ípamnįše ųʔš kaháranį káherekaʔehero. Warútekereroote iną́k rúts ruthaamą́ąkahaa píkereroomąkoʔš. Píkere rutaamą́ąkahaa nųmą́ʔks ímįʔtit kíreehoomąkoʔš. Ímįʔtit kiráahnį kíʔhnį, nųmą́ʔkaki tamį́ʔti kówerehkata kíʔhnį, "Ptasúhkeres wáxte ísehkereʔš, nųmą́ʔkakinįte! Kohų́ure kirútnį mą́ąkakereʔš!", éheroomąkoʔš.


Стояло большое селение. Настоящее селение. Это было большое селение около слияния рек. Был там один мужчина, у него было двое детей. Его жена как-то скребла шкуру. И пока она скребла шкуру в овраге, поросшем кустарником, её мужу что-то пришло в голову, он пошёл, и убил свою жену. Безо всякой причины он убил её, а затем оттащил в густой кустарник, и снял кожу с жены. Сделав это, он вынул из обоих её боков рёбра, развёл костёр, и поджарил её рёбра. Он поджарил их, и когда эти рёбра были готовы, он принёс их в селение, он вернулся домой, принёс их своим детям. Принёс и сказал: «Я убил белохвостого оленя, поджарил его рёбра, я сделал это для вас. Идите, поешьте! Насытьтесь! Если бы другие люди это узнали, они бы все здесь собрались».
Затем своих маленьких детей он отвёл к тому месту, где жена скребла шкуру. Он привёл их туда, завернул её рёбра в листья, и дал им их, дал их им, так говорят. Они, видимо, были очень голодны, и снова стали есть эти рёбра, съели их. А пока они ели-поедали их, этот мужчина вернулся в селение, пришёл к вождю их народа, и сказал так: «Мои дети сделали нечто ужасное, о люди! Они съели свою мать, они там!»

Для заинтересованных даю ссылки на сборники манданских текстов, собранных Робертом Холлоу:

http://www.digitalhorizonsonline.org/cdm4/document.php?CISOROOT=/uw-ndshs&CISOPTR=9488&REC=1
http://www.digitalhorizonsonline.org/cdm4/document.php?CISOROOT=/uw-ndshs&CISOPTR=8249&REC=1

А здесь можно послушать, как звучит язык:
http://www.amphilsoc.org/exhibit/natamaudio/mandan

Непонятно, зачем эти разговоры мандан и валлийский, зуни и ливийцы, людей с толку сбивают. Не вижу чегонибудь валлийского.

Цитата: IarannT от июня 24, 2014, 12:11
Непонятно, зачем эти разговоры мандан и валлийский, зуни и ливийцы, людей с толку сбивают. Не вижу чегонибудь валлийского.

Этим разговорам 300 лет уж. Воспринимайте просто как забавный анекдот минувших дней :) Не думаю, чтобы в наше время кто-то всерьёз верил в эти милые сказки.

Цитата: Iyeska от июня 24, 2014, 11:23
... Если будет интересно, выложу продолжение этой жуткой истории.

Выложи, Иеска сама, выложи! Люблю я сказки индейские :) Что-то похожее у шайенов видел... Про катящуюся голову.

Ок, Наманджигабо-сама, доперевожу на досуге, выложу :yes:

Мне еще вот страшно нравится, когда почти подстрочники делают с языка-оригинала. Видно, как речь строили, как разговаривали. Портрет рассказчика получается. Надо что-то из оджибвейских историй положить :)

Цитата: Наманджигабо от июня 24, 2014, 13:03
Мне еще вот страшно нравится, когда почти подстрочники делают с языка-оригинала. Видно, как речь строили, как разговаривали. Портрет рассказчика получается. Надо что-то из оджибвейских историй положить :)

Так только и можно переводить фольклор, не только индейский! Иначе слишком уж вольно получается... Тот же Мишко (или Михко, как читается, не знаю) вообще некоторые "некрасивые" куски выкинул, где рассказчик повторяется. Так и до литературной обработки недалеко... В общем, перевожу максимально близко к оригиналу. При этом стараюсь не "насиловать" особо русский язык. Порядок слов всё же русский нужен.

Цитата: Наманджигабо от июня 24, 2014, 12:42
Люблю я сказки индейские :) Что-то похожее у шайенов видел... Про катящуюся голову.

Знание манданского ничего не даст для понимания любого другого сиуского?

Не возьмусь уверенно проводить аналогии, но, ориентируясь в оджибвейском, понимаю, чего ждать от других алгонкинских языков. Т.е. примерно понимаю, как язык должен "работать".

Цитата: Nevik Xukxo от июня 24, 2014, 16:15
Знание манданского ничего не даст для понимания любого другого сиуского?

Ну, в смысле немедленного понимания точно не даст. А в смысле более быстрого "врубания" при изучении - разумеется. Мне, к примеру, было довольно легко вникнуть в нуэтарэ со знанием лакота, и отчасти некоторых других сиукских наречий.

Цитата: Наманджигабо от июня 25, 2014, 11:18
Не возьмусь уверенно проводить аналогии, но, ориентируясь в оджибвейском, понимаю, чего ждать от других алгонкинских языков. Т.е. примерно понимаю, как язык должен "работать".

Вот именно так и есть. Уже знаешь, чего ожидать от сиу.

Вчера вечером засел за перевод жуткой сказки. Под манданские песни перевёл страниц 10. Осталось чуть больше половины. Только вот набирать текст оригинала было жутко влом, извиняюсь... Желающие могут ознакомиться с манданским текстом по ссылке, данной ранее:
http://www.digitalhorizonsonline.org/cdm4/document.php?CISOROOT=/uw-ndshs&CISOPTR=9488&REC=1
Страницы 178-211.

Итак, продолжение сказки в моём практически подстрочном переводе:

Это ведь он убил свою жену, и скормил её своим детям, а все люди испугались их. Они все врассыпную убежали. Все рассыпались по реке, по течению, все разбежались, и когда они убежали, несчастные дети остались одни, они сидели там, и ели. Когда они закончили, людей не было, в селении не было никого, и дети расплакались, а вождь селения сказал так: «Схватите этих детей, свяжите им запястья, обвяжите вокруг пояса, если вы привяжете их на речном берегу, у самого края крутого обрыва над водой, и если они утонут, когда берег обрушится, это будет хорошо. Они могут всех нас съесть». Так вождь селения велел юношам добровольцам, всем храбрым мужчинам, и они пошли к детям, которые ничего не подозревали, крепко-накрепко связали им запястья, а также ноги в лодыжках, а когда сделали это, они принесли их к обрыву над водой, привязали их. Когда они их привязывали, дети плакали, им было так плохо, ведь все поверили тому, что сказал тот мужчина, их отец, и теперь бедные дети страдали. Их обоих привязали рядышком, а потом селение снялось с места, и все люди ушли.
Когда снимали селение, оставили одну очень старую собаку, и она выла в селении, но услышала рыдания тех плакавших детей, и тогда та собака пришла к детям. Она была очень старая, она пришла туда, и обнаружила там плачущих детей, эта собака. И она стала жевать их путы, ведь у неё почти не было зубов, и в конце концов разжевала их, наконец освободила их связанные запястья. Но у бедняжек были связаны и лодыжки, и она снова стала кусать, и потихоньку подтягивала детей, ноги которых свисали с обрыва, она всё тянула их потихоньку, тянула всё выше, эта собака помогла им. И вот кожа девочки, которая была постарше, стала розоветь (стала приходить в себя), она сама стала подтягиваться, почти поднялась, ведь её запястья были развязаны, и развязала своего несчастного братца. Она отвязала его, и стала вытягивать туда, где было сухо, вытащила своего братца, осторожно развязала его, и они вместе пошли в селение, но когда они туда пришли, людей не было. Все убежали, и тогда они пошли за ними по чётким следам от длинных шестов волокуш.
Они всё шли и шли, а когда настала ночь, бедняжки легли в овраге, там они лежали, эти дети, и ели разные собранные ими ягоды: черёмуху, иргу, шиповник. Уходя, (люди) забыли несколько котлов, а раньше котлы были из желудков (напр., из желудка бизона), так они и лежали там, и они (дети) наполнили их водой, взяли с собой, и запивали ягоды, которые находили, так они и жили, никогда не пересекаясь с теми ушедшими людьми. А потом наступила осень. «Прямо здесь мы сделаем шалаш из веток, братишка, мы будем жить здесь». Эта женщина была довольно умна, так как была старше, и знала что делать. И вот они сделали шалаш, в густом кустарнике около реки они сделали шалаш, а потом они с братом пошли, и набрали много сухой травы, принесли её в шалаш, расстелили её вдоль стен шалаша, который был не очень большим, величиной с типи, и легли. А собака была с ними, они взяли её с собой, когда уходили.
И вот девочка сказала: «Братишка, бедные мы с тобой. Отец не должен был так поступать с нами, но он сделал это, и ушёл. Ведь это он убил мать, заставил нас съесть её, а потом нас же обвинил, все люди испугались нас, и ушли, оставив нас». И добавила: «Ты мужчина. Это – мужской обычай. Иди туда, на берег реки. Если ты там начнёшь плакать, нечто священное (махóпни, аналог лакота вóвакхан, потусторонние силы) может сжалиться над нами, они могут помочь нам. Все об этом знают, это они, они», так она сказала, эта его сестра. «Да», сказал он; бедняжка пошёл, и стал плакать там. Он взобрался на край берега реки, и там плакал; а его несчастная сестра плакала от горя в шалаше, там она плакала.
Он всё плакал и плакал, и вот заходящее солнце пришло к нему. Оно пришло и сказало ему: «Ну, сын мой, как же это ты так?» Именно так сказало солнце. Он рассказал ему всё, что с ними случилось. Он сказал: «Отец убил мать, изжарил, скормил её нам, вернулся в селение, и обвинил нас, а люди испугались нас, хотели нас убить, привязали нас на берегу, но наша собака пришла туда, это она нам помогла, развязав нас. Мы хотели догнать людей, шли за ними, но никого не увидели», так сказал тот мальчик. «Да», сказало оно, «что же, раз так, сын мой, то если ты дашь мне свой язык, то настанет день, когда твои люди вернутся, будут голодать, будут страдать, и тогда они вернутся в селение, и выберут тебя вождём селения, ты станешь им. В будущем ты станешь вождём своего селения». Так оно сказало, и добавило: «Хи́н (ну, что ж), ты дашь мне свой язык». Оно попросило язык за исполнение его желаний. Бедный ребёнок испугался, так и стоял там. «Ну, вот так, если ты дашь мне свой язык, ты получишь всё то, что я тебе обещал. У тебя будет всё. Ты будешь вождём селения», так оно сказало ему, говорят. Оно сказало, и ушло.
Вскоре после его ухода к нему пришла луна. Это была именно луна, и она сказала: «Что сказал тебе тот мужчина, который только что ушёл?» Он пересказал ей все его слова, и сказал: «Вот так он сказал, попросил у меня язык, и ушёл, а я не знаю, что делать», так примерно он сказал. Это ведь был ребёнок. Тогда она сказала «Да», сказала луна, «Да, тот мужчина жесток. Ты и так в печали, а он сказал такое. Но его жестокость побудила его отрезать твой язык, он сделал бы это. Поэтому я сама дам тебе всё, что он сказал», сказала она. «Я дам тебе всё, и в будущем у тебя будет это. Тебя выберут вождём селения», так она сказала ему, и дала ему нечто хорошее, дала ему силу, и сказав так, ушла.

Когда читал про высокий берег реки, вспомнилась эта фотография Кёртиса, сделанная им около селения манданов:

И манданские женщины, собирающие ягоды:

А в качестве иллюстрации к тому моменту сказки, где дети собирали траву, очень подходит это фото:

И что, и сказке конец?.. 

Цитата: Наманджигабо от июня 25, 2014, 15:32
И что, и сказке конец?..

Наманджигабо-сама, терпение! Я ж сказал, что примерно половина только готова :)
Ту би континьюд!

Цитата: Иван-Царевич от июня 25, 2014, 17:34

Offtop

Nųʔeta:re - Язык майдан Тьфу ты, едрить! Аж напужалси.
Серега-сама, пирасти грищнага, везде уже блуд мерещиццо.
А за перевод огромное спасибо, благое дело делаешь, бро!

Кстати, наткнулся недавно на подтверждение своих ощущений относительно декларируемой "близости" мандана к кроу-хидатса:

The older idea, that Mandan was relatedmore closely to Crow and Hidatsa, is based on the fact that there has been lexical borrowing between Mandan and Missouri River Siouan. Some scholars might prefer to place Mandan with Mississippi Valley Siouan as the first to separate from that branch, though it is probably best left as an independent branch of the family, at least for the present (Robert Rankin, personal communication).
(Lyle Campbell. American Indian Languages. p. 399)

Мне также больше сходств с дакотскими языками видится, нежели с кроу и хидатса...

Цитата: Iyeska от июня 25, 2014, 17:39
ЗЫ: Спасибо, что читаешь мои бредотемы ;)

Ну бро, не надо самокритики. :stop: :negozhe: В соседней теме меряне возрождаются активно вон вопче, и ниче, нипиритаптали вроде. :green: А ты полезным делом занимаешься.

Цитата: Iyeska от июня 25, 2014, 17:39
Мне также больше сходств с дакотскими языками видится, нежели с кроу и хидатса...

С миннетари как раз сходство какое-то есть, но не вследствии языковой близости, а скорее как результат смешанных браков с манданами. Слышал даже, что якобы миннетари понимают манданов, а те, в свою очередь миннетари.
А вот кроу и правда тут как-то не при делах. Манданы вроде бы из западных сиу, так ведь?
З.Ы. Чеза Лайл? Финно-уграми какой-то Лайл все занимался, не он?

Цитата: Иван-Царевич от июня 25, 2014, 18:05
С миннетари как раз сходство какое-то есть, но не вследствии языковой близости, а скорее как результат смешанных браков с манданами. Слышал даже, что якобы миннетари понимают манданов, а те, в свою очередь миннетари.
А вот кроу и правда тут как-то не при делах. Манданы вроде бы из западных сиу, так ведь?
З.Ы. Чеза Лайл? Финно-уграми какой-то Лайл все занимался, не он?

Никакого там особого сходства нет, уж поверь! Ложное мнение о близости с хидатса возникло на такой вот почве: они очень долго жили вместе, было распространено двухъязычие, а позднее и трёх- (когда арикара присоединились). И когда какой-нить учОный наблюдал сцену, в которой вопросы задавались по-мандански, а отвечали на хидатса, происходил разрыв шаблона... Часто просто удобнее так было: каждый говорит на своём языке, родственном, но непонятном без специального изучения, и все друг друга понимают. Но если бы мандан встретил хидатса до эпохи совместного проживания в форте Бертольд, то никто бы ровным счётом ничего не понял, пришлось бы общаться жестами... Так вот.
Вот у кроу как раз есть шанс понять хидатса. Очень смутно, совсем немного, но всё же. Примерно как у русских с поляками у них близость. У манданов - намного хуже... И манданы не из западных сиу. Их в отдельную ветвь выделяют все вменяемые исследователи.
А Лайл это не тот, уж не знаю, кого ты имел в виду, бро...

Цитата: Iyeska от июня 25, 2014, 18:21
А Лайл это не тот, уж не знаю, кого ты имел в виду, бро...

Да тот. тот. (wiki/en) Lyle_Campbell (http://en.wikipedia.org/wiki/Lyle_Campbell) Lyle Richard Campbell (born 1942) is a linguist and leading expert on indigenous American languages—especially those of Mesoamerica—and on historical linguistics in general. He also has expertise in Uralic languages. Емнип он и ностратику, и дене-енисейские вроде покритиковал.

ОК. За всеми не уследишь, кто чем занимается... Спасибо за вспоможение, Чукчо-сама! :)

Цитата: Iyeska от июня 25, 2014, 17:13

Цитата: Наманджигабо от июня 25, 2014, 15:32
И что, и сказке конец?..

Наманджигабо-сама, терпение! Я ж сказал, что примерно половина только готова :)
Ту би континьюд!

Упс...  :-[ Звиняйте, дядько... Конфету увидел, так и развернуть забыл. Т.е. не прочитал, что выше сказко написано.

Итак, продолжение сказки! Вчера сел за перевод, полный решимости допереводить до конца. Но дошёл до занудного перечисления того, как детишки распрекрасно обустроились, и приуныл... Сегодня добью, иншаалла!

Итак, луна ушла, и солнце уже садилось, было уже почти темно, когда он вернулся. Он медленно вернулся к своей несчастной сестре, и та попросила его рассказать, что случилось. Он сказал: «Двое мужчин приходили туда, они говорили со мной, сказали, что я должен сделать, что я должен отрезать свой язык, об этом он попросил, это солнце». Тут эта старая собака сказала: «Отрежь кончик моего языка, заостри палку, сделай её острой, и наколи его на неё, так ты возьмёшь его. Возьми его, и иди, и оно подумает, что это твой язык. Отрежь кусочек от моего языка», так она сказала, говорят, эта старая собака снова помогла ребёнку. «И когда он скажет, 'Я сказал. Я сказал, сын мой, чтобы ты дал мне свой язык. Так что?' Ты скажи, 'Да, я дам его тебе', так скажи, положи мой язык в свой рот, пока он не видит, положи его в свой рот, и держи его во рту. А когда он скажет, возьми нож, наколи язык, насади его на палку, и притворись, что только что отрезал его, и даёшь ему, чтобы с него капала кровь», так она сказала, говорят. Так старая собака помогла ему.
Бедняжка пошёл туда, снова стал плакать, стоя там; он вернулся туда, и плакал, пока солнце не спустилось к нему, говорят. Оно пришло и сказало: «Ну что? Я просил у тебя язык. Ты дашь мне его? Если ты дашь мне его, все те многочисленные обещания, что я дал тебе, исполнятся». Когда оно сказало так ребёнку, тот ответил: «Да», сказал он. «Да», сказал он, и положил язык собаки в свой рот, а затем наколол язык острой палкой, которую держал, и притворился, что отрезает его. Когда он давал его ему, отрезав таким образом, повсюду текла кровь, кровь текла. Оно подумало, что он отрезал свой собственный язык, и, сказав 'Вот, на', дал его ему. Он отрезал этот язык, он дал его ему. Когда он дал его ему, оно очень обрадовалось. Что бы оно ни собиралось с ним сделать, оно очень обрадовалось, и сказало: «Вот как, если он мужчина, если он так поступил, то он получит дары! Ты поступил хорошо, Рéсике Минкé (Без Языка)», сказало оно, и с тех пор его зовут Рéсике Минкé (Без Языка). Солнце, распевая песни чествования, удалилось на запад, оно всё повторяло и повторяло его имя: «Ханхэ́, Рéсике Минкé, ханхэ́!» Оно забрало язык, и сказало при этом: «Всё, что я тебе обещал, сын мой, ты получишь, тебя выберут вождём селения. Все твои люди бедны, и когда они вернутся, тебя выберут вождём селения». Так оно ему сказало. Оно сказало это ему, унося этот язык, распевая песни чествования, вот как оно поступило.
А когда оно скрылось из вида, через некоторое время снова пришла луна, говорят. Она подошла к ребёнку. «Что он сказал, уходя?» Она спросила, и ребёнок ответил: «Мой язык, он попросил мой язык, я отрезал кончик, и дал ему, а он назвал меня Рéсике Минкé, и ушёл, распевая песни чествования». Все его губы были в крови. Казалось, что так всё и было, так она подумала, и сказала: «Всё, что он обещал тебе, у тебя будет. Итак, сын мой, твои люди вернутся, и в тот день, когда они вернутся, когда они будут там, они выберут тебя вождём, и ты будешь там, и в будущем, когда ты увидишь своего отца, не печалься, даже не садись рядом с ним», сказала она ему. Ещё луна сказала: «Твой отец грозился убить тебя давным-давно, но ты не должен мстить своему отцу. Оставь его в покое!», так она сказала, говорят. «Что же, вот так всё хорошо. Итак, всё хорошее, что он обещал, всё у тебя будет, и от меня тоже». Так она сказала, и ушла. Когда она ушла, этот ребёнок как будто поумнел, ведь с ним говорили священные существа (махóпнина), и он поумнел, этот ребёнок, в свои шесть или семь лет.
Потом его сестричка сделала ему малюсенькие стрелы, и сказала: «Братец, если ты убьёшь кролика, или ещё кого-нибудь, то я приготовлю его, и мы поедим». Ещё она сказала: «Не ходи далеко! Даже если ты убьёшь всего лишь зайца около нашего дома, я поджарю его, и мы поедим». Так она сказала, и он пошёл, этот ребёнок. «Ты можешь заблудиться! Не уходи слишком далеко! Будь близко! Эти кролики повсюду в лесу», так она сказала, говорят, а сама, несчастная сестричка, стала таскать сухие деревяшки к дверям дома, и так много их натаскала, вот что она сделала. Пока она делала это, этот мужчина (sic!) ходил искать кроликов, он ходил с теми малюсенькими стрелами, что сделала для него его сестричка, и когда он видел кроликов, он всегда убивал их. Он убивал их, и приносил своей сестре, а та снимала с них шкурки, варила их, делила поровну, и они ели их, так и жили. Так они жили, этот несчастный мужчина каждый день ходил за кроликами, и вот однажды он убил белохвостого оленя. Когда он убил белохвостого оленя, они оба пошли туда, бедняжки еле притащили его домой, стали искать кремень, нашли его, и оба с сестрой стали снимать с оленя шкуру, хотя толком не знали, как её снять, но они пытались его освежевать, и наконец закончили; сухих поленьев в их доме было немного, но они расстелили шкуру на поленьях у одной из стен, они расстелили её, потом сложили в кучку мясо, и ели его, бедняжки. Так они жили: ребёнок уходил, возвращался с оленем, а его сестра нарезала мясо, сушила часть на вешалах в шалаше, и так она насушила много мяса, эта женщина. Священные силы сжалились над бедняжками, и помогали им, поскольку те мудро поступали, согласно обычаям.
Так вот, это дитя, она заготовила много сушёного мяса, а он, бедный ребёнок, ходил и приносил всё больше, сначала оленей, столько, что у них было множество сушёного мяса, а потом он убил даже бизона, этот ребёнок. Поскольку он стал ребёнком священных существ, он действительно поумнел, и вот он убил бизона, и принёс его домой, даже все его кости; а поскольку его сестра знала все индейские обычаи, она расколола кости, и бедняжки поели супа, так вот они и жили. Если мясо было жирное, дети откладывали жир, и так у них набралось много жира. К тому времени этот ребёнок уже вырос, ему было примерно девять или десять лет.

Вот блин. У меня где-то в "Избранном" был в заначке манданско-английский словарь, с грамматическими пояснениями всякими, вроде хороший. Хотел выложить тут, а он куда-то исчез, и найти не могу. А жаль.

Цитата: Iyeska от июня 26, 2014, 14:43
... Сегодня добью, иншаалла!

Машаалла!

Цитата: RockyRaccoon от июня 26, 2014, 18:16
Вот блин. У меня где-то в "Избранном" был в заначке манданско-английский словарь, с грамматическими пояснениями всякими, вроде хороший. Хотел выложить тут, а он куда-то исчез, и найти не могу. А жаль.

:o
А я его как раз ищу, пальцы стёр о клаву... Не могу найти в сети, хоть тресни :(

Цитата: Bhudh от июня 26, 2014, 20:38
Yoprst, а кавычки на что⁈

Ну да, это ясно всё, но чисто теоретически именно так и есть, майдан везде вылазит вместо мандана в наши дни...

Цитата: Наманджигабо от июня 26, 2014, 21:14

Цитата: Iyeska от июня 26, 2014, 14:43
... Сегодня добью, иншаалла!

Машаалла!

Таки помогли мне священные силы :yes:
Выкладываю последнюю часть.

А потом им помогли священные женщины, ведь несчастные дети были бедны, и они сделали для них дом, ведь дом входил в то, о чём ему говорила луна (одно из обещаний). «Четыре для не выходите наружу! Не выходите и не выглядывайте в отверстия, придут люди, будут шуметь. Не выглядывайте! А потом, когда они закончатся, эти четыре дня, вы можете выйти из дома», так сказала ему луна. Так и было. «Сестра, вот что она сказала», сказал он, и когда пришло время, они собрали много дров, так они сделали, а его сестра наносила много воды, и они не выходили. Они сидели дома. Там они сидели, а их собака была с ними, они положили бедняжку спать у стены, там она и лежала. Их собака была с ними, ведь это именно она их спасла. И вот послышался сильный шум. Снаружи говорили мужчины и женщины, но они закрыли дверь, и не выходили наружу, бедняжки просто ели то, что приготовила сестра, лежали в доме и слушали. А все эти многочисленные люди разговаривали, некоторые мужчины смеялись, было очень шумно. Но они никогда-никогда не выглядывали, на четвёртый (день) они сделали это. Они сделали это, и весь шум сразу прекратился. Когда он прекратился на пятый день, они вышли. Когда они вышли, там был построен большой дом, земляной дом они построили для них, очень большой дом сделали, и даже украсили его внутри, эти священные женщины сделали для них дом.
Ещё года не прошло с тех пор, как они вошли в этот дом. Они вошли в него, и бедняжка сестричка всё время собирала сухую траву, носила её в дом, устраивала им спальные места, а её брат убивал много оленей, высушивал их шкуры, и они оба спали на них, и для своей собаки они тоже сделали лежанку, они стали жить лучше, так жили эти несчастные дети. И вот, когда пришла вторая осень, вернулись те люди, которые испугались детей и сбежали. Они возвращались, подходили всё ближе. Впереди шёл предводитель разведчиков, предводитель с разведчиками вернулся первым, они становились лагерем там, где находили хорошее место, там они останавливались, становились лагерем, именно так раньше кочевали наши предки. И вот он пришёл, они пришли прямо туда, подошли прямо к их дому. Предводитель разведчиков пришёл туда первым, и когда они пришли туда, они увидели, что там стоит большой дом. Тут мужчины сказали: «Что это? Идите туда! Посмотрим», и они пошли. Они пришли туда, где были те дети, те, которых они испугались и убежали, их дом был красив, и у них было много еды, так они там жили-поживали. Когда они пришли туда, эта девочка сварила сушёное мясо, и подала его им с жиром, так она им его дала, она дала им и суп, и еду. Раньше ведь не пили кофе, его не было. Не было еды белого человека. Она дала им суп, они выпили его, хорошо поели, и тогда эти мужчины, что пришли туда, сказали: «Мы на самом деле очень голодали. Там мы пытались построить селение, но там было плохо, дичи было мало, и мы вернулись в селение», так они сказали, говорят. «Мы вернулись в деревню. Твой отец просто жалок. Он вот вот умрёт от голода, он жалок, и все зовут его Ми́н (Камень)». На эти слова дети ничего не ответили. Так они закончили свой рассказ, и пошли обратно, они вернулись туда, где все остановились, вернулись и рассказали им: «У тех детей, которые, как говорят, съели свою мать, много еды, очень много, они там. Их земляной дом очень большой, кто бы ни построил его для них, дом сделан очень хорошо, они ни в чём не нуждаются».
Когда они рассказали это, они пришли, все эти люди сняли лагерь, и пошли, кто-то на лошадях, а у кого их не было – пешком, все шли с большой поклажей, и когда им сказали «Это здесь», они увидели большой земляной дом, стоявший среди деревьев. Они увидели его, и остановились. Тогда те дети сварили много сушёного мяса, всё растёрли, сделали пеммикан, и дали его им. много сушёного мяса они сварили, а она всё растёрла, она сделала много пеммикана, это была она. Ведь у неё было много сушёного мяса. И вот они остановились там. Они остановились, и к ним пришли женщины. Они пришли в гости. И она для всех приготовила множество еды, она сварила сушёное мясо со свежим мясом, дала им, и они ели его, запивая супом. А потом туда пришёл их отец. Он был довольно-таки удивлён, когда пришёл туда. Он вошёл, и сказал: «Э, дети, как это вы тут такую громадину построили? Если бы вы пошли по нашим следам, вы могли бы нас догнать, так почему же вы здесь так живёте?», так вот он им сказал. Он вспомнил своих детей, но дети не обращали на него внимания. Не глядя на него, девочка сделала пеммикан, хорошенько смешала его с жиром, взяла деревянную миску, наполнила её супом, и подала всё это отцу. Она ничего не сказала, подавая ему всё это, а поскольку он был голоден, он съел весь этот жирнющий пеммикан, и даже выпил весь суп. Закончив это, он пошёл домой, и той же ночью у него заболел живот, начался понос, и когда почти стемнело, этот мужчина умер, этот их отец. И что же, они пошли (к нему)? Они не пошли попрощаться с ним, эти дети. Ведь все священные существа так их учили, и они не повидались со своим отцом.
Затем эти люди сделали этого ребёнка своим вождём. Они выбрали его вождём селения. Они наконец собрались вместе, он стал вождём селения, их жизнь наладилась, и они стали жить там.

Пила моя! Спасибо, Иеска-сама, порадовал. Хорошая, поучительная история. Так дедушка-мандан или бабушка-манданиха и рисуется в воображении. Здорово!
У шайенов что-то подобное есть. Там мужик убил жену за то, что она ему с подводным змеем изменяла. А дальше скормил ее детям. А потом за детьми погналась мамина голова с воплями "Мои дети меня схарчили!" Дени убежали от головы, жили одни, о них заботились медведь и пантера. Однажды точно так же, как и у манданов, случился у людей голод и они пошли к детям. Дети всех накормили, а папу велели убить. Медведь с пантерой его и кончили... Непонятные эти шайены. Так-то мужик же в состоянии аффекта был, это по всем УК смягчающее. Могли бы папу и не кончать совсем.

Цитата: Наманджигабо от июня 27, 2014, 13:33
Пила моя! Спасибо, Иеска-сама, порадовал. Хорошая, поучительная история. Так дедушка-мандан или бабушка-манданиха и рисуется в воображении. Здорово!
У шайенов что-то подобное есть. Там мужик убил жену за то, что она ему с подводным змеем изменяла. А дальше скормил ее детям. А потом за детьми погналась мамина голова с воплями "Мои дети меня схарчили!" Дени убежали от головы, жили одни, о них заботились медведь и пантера. Однажды точно так же, как и у манданов, случился у людей голод и они пошли к детям. Дети всех накормили, а папу велели убить. Медведь с пантерой его и кончили... Непонятные эти шайены. Так-то мужик же в состоянии аффекта был, это по всем УК смягчающее. Могли бы папу и не кончать совсем.

Токха шни, Наманджигабо-сама! :) Рад был содействовать росту интереса к любимым сиукским народам.

ЗЫ: Насчёт водного змея. Сейчас перевожу длиннейший миф кроу "Каришбапитуаш" (Старухин внук). Там у старухи тоже был любовник водяное чудище! Правда, никто никого не съел и не скормил в результате, внучок его втихаря прикончил...

Планирую на днях перевести ещё сказку "Черепаха идёт в военный поход". Перевод с лакота аналогичной сказочки я уже выкладывал, кажется. Одна из моих любимых! ;up:

Цитата: Iyeska от июня 27, 2014, 16:01
Планирую на днях перевести ещё сказку "Черепаха идёт в военный поход".

эммм... я что-то такое еще давно на сайте Вешки читал...

Цитата: smith371 от июня 27, 2014, 16:02
эммм... я что-то такое еще давно на сайте Вешки читал...

Ну да, неудивительно. Сюжет общий для множества народов Нового Света.

Последний носитель языка мандан Эдвин Бенсон делится своими знаниями. Названия направлений света (я внёс дополнения, дал оба варианта; почтенный носитель почему-то лишь однажды упоминает о возможном варианте с префиксом í-, для простоты, видимо, дабы не грузить публику):



ų́tahąkta / íʔųtahąkta восток
pašáhąkta / ípašahąkta север
mį́sihąkta / ímįsihąkta запад
ákahąkta / íʔakahąkta юг

Залил на гугледиск раритетный альбом песен манданов и хидаца :) Немало времени провёл в своё время, выковыривая его хитроумным способом из тырнета... Записи 1974 года, когда были ещё живы знатоки фольклора... Рекомендую всем любителям настоящего индейского пения! ;up:

https://drive.google.com/open?id=0B5VppsK5IPzNMEVEcm1kQVM4M3c

ЗЫ: Запись - оцифровка с кассеты, видимо. Качество вполне приличное. Но обложку нормального качества найти не удалось, только малюсенькая фоточка с жадного Canyon Records, да не менее жалкая с амазона (фото винила)... Если кому попадётся, поделитесь, плиз :)

Ещё прошлым летом выпустили новый учебник Nųʔeta róota! - Speak Mandan! для манданских детишек, а-ля Lakota Language Consortium:

(https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/df/37/5f/df375fc897f3bb7aa69ddc762199d322.jpg)

Поначалу его планировали выпустить в мерзопакостной фонематической транскрипции Mauricio Mixco, но, слава всем богам, вовремя одумались :) Проект обложки был такой:

Цитата: Iyeska от сентября  8, 2015, 16:18
в мерзопакостной

Цитата: Iyeska от сентября  8, 2015, 16:18
Nųʔeta róota! ----- Rųʔeta rórta!

Да уж. "Рорта". Тьфу.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  8, 2015, 16:37

Цитата: Iyeska от сентября  8, 2015, 16:18
в мерзопакостной

Цитата: Iyeska от сентября  8, 2015, 16:18
Nųʔeta róota! ----- Rųʔeta rórta!

Да уж. "Рорта". Тьфу.

Вы так говорите, будто "рỹ'эта" это что-то плохое лучше... 8-)

Цитата: Iyeska от сентября  8, 2015, 16:38

Цитата: RockyRaccoon от сентября  8, 2015, 16:37

Цитата: Iyeska от сентября  8, 2015, 16:18
в мерзопакостной

Цитата: Iyeska от сентября  8, 2015, 16:18
Nųʔeta róota! ----- Rųʔeta rórta!

Да уж. "Рорта". Тьфу.

Вы так говорите, будто "рỹ'эта" это что-то плохое лучше... 8-)

Лучше немножко. А "рорта" выглядит так по-европейски. Тьфу.

Да вообще сама идея давать детишкам фонологическую запись - ололошное ололо :)

Цитата: Iyeska от сентября  8, 2015, 16:05

Cover.jpg
(258.65 КБ, 800x800 - просмотрено 0 раз.)

А чёйта они все "пекари" (Бейкеры")? Вот Сидящая Ворона, затесавшаяся среди этих Бейкеров - это да, это звучит гордо. А Бейкеры - нет, не звучит.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  8, 2015, 16:59
А чёйта они все "пекари" (Бейкеры")? Вот Сидящая Ворона, затесавшаяся среди этих Бейкеров - это да, это звучит гордо. А Бейкеры - нет, не звучит.

Такова суровая реальность... Сидящих Ворон и в те времена трудно было встретить. Не говоря уж о наших днях... Достаточно вспомнить, как зовут последнего носителя языка мандан...

Цитата: Iyeska от сентября  8, 2015, 17:04
Достаточно вспомнить, как зовут последнего носителя языка мандан...

Это который доктор Эдвард Бенсон? Ужас.

Ну, так ведь чуть не 80% индейцев как-то так и зовут... Как и наших представителей народов Севера. Чуть не половина Иванов Парамоновых да Семёнов Петровых...

Кста, тханханши, ты не нашёл в закоулках своего харда манданский словарь? Помниццо, упоминал, что где-то был у тебя ::)

Цитата: Iyeska от сентября  8, 2015, 17:11
Ну, так ведь чуть не 80% индейцев как-то так и зовут... Как и наших
представителей народов Севера. Чуть не половина Иванов Парамоновых да Семёнов
Петровых...

Кста, тханханши, ты не нашёл в закоулках своего харда
манданский словарь? Помниццо, упоминал, что где-то был у тебя

Помню солиста корякского ансамбля Ивана Жукова. Ванька Жуков, как в рассказе Чехова...
Нет, тханханши; пропал словарь, как в воду канул.  Прямо-таки kitȟáŋiŋ šni yeló.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  8, 2015, 17:19
Нет, тханханши; пропал словарь, как в воду канул.  Прямо-таки kitȟáŋiŋ šni yeló.

Пичяль :'(

Цитата: Iyeska от сентября  8, 2015, 17:24
Пичяль

Huŋhuŋhé.

Зато новый сравнительный словарик выложили :) Глянь новую темку.

Ещё нашёл словарик к только что упомянутому учебнику для начинающих:

http://www.mandanlanguage.org/dictionary/

Из онлайн версии словарика к учебнику для детишек стал делать словарик для собственных нужд. По мере появления новых надёжных материалов буду дополнять. Примерно так выходит:

áakahąkt n south
áakamąxaną num eleven
áakanąk/áakanąka n chair, armchair • Rémąk áakanąʔoʔshą/áakanąkoʔną? Is this a chair?
áakanąʔ vs sick
áakinųp num twelve
áakisek v to draw a picture
áakup n hat; cap
áare n arm
áatewe vs quiet (weather) • Áateweʔsh/áateweʔre. It is quiet.
ąkshíshanąą n elbow
áp n leaf
ápxa n wing
ápxasee n red-winged blackbird
axkít n shoulder
éexi n belly (stomach)
ée₁ dem that (remote)
ée₂ v to listen
éhe v to say; to call; to read. 1S épeʔsh, 2S éteʔsh, 3S éheroʔsh, 3P éhekereʔsh • Wiráse Robert Elk éheeroʔsh/éheeroʔre. I am called Robert Elk. Rasé __ éheeroʔsh/éheeroʔre. His/her name is __. Riráse tashkáhaa éheroʔsha/éheroʔną? What is your name? Riráse __ éheeroʔsh/éheeroʔre. Your name is __. Épeʔsh/épeʔre. I am reading. Éhaną/éhata! Say it!
ék n chest

Цитата: Iyeska от сентября 12, 2015, 14:56
áakanąk/áakanąka n chair, armchair •
áakinųp num twelve
áp n leaf
éhe v to say; to call; to read. 1S épeʔsh, 2S éteʔsh, 3S
Rasé   name

Что-то слышится родное...

Дык там чуть не в каждой строчке родное :yes:

Довольно интересна у манданов система показателей мужской и женской речи. Отличается от соответствующей лакотской (и вообще сиукской) тем, что говорящий подчёркивает не свой пол, а пол собеседника. Если лакота говорят нечто вроде "дай мне, мужику, мяса!", то манданы - "дай мне мяса, женщина!" :) Грамматические показатели следующие:

ПОВЕСТВОВАНИЕ (любая фраза, обращённая к собеседнику)
-oʔsh (М)/-oʔre (Ж) после конечного согласного, -ʔsh (М)/-ʔre (Ж) после гласного:

обращение к мужчине: Mį́įʔktąąhoʔsh - Мне холодно (mį- 1л.ед.ч. + iktą́h чувствовать холод + -oʔsh); Mįną́tkashiʔsh - Я рад/рада (mį- 1л.ед.ч. + ną́tka сердце + shí быть хорошим + -ʔsh).
обращение к женщине: Mį́įʔktąąhoʔre - Мне холодно; Mįną́tkashiʔre - Я рад/рада.

ВОПРОС
-oʔsha (М)/-oʔną (Ж) после конечного согласного, -ʔsha (М)/-ʔną (Ж) после конечного гласного:

обращение к мужчине: Ríiʔhesakoʔsha? - Ты хочешь пить? (ri- 2л.ед.ч. + íiʔhesak жаждать, букв. "сухой рот" + -oʔsha); Tashkáʔsha? - Как ты (как дела)? (tashká как? + -ʔsha)
обращение к женщине: Ríiʔhesakoʔną? - Ты хочешь пить? Tashkáʔną? - Как ты (как дела)?

ПРИКАЗ, ПРОСЬБА
-ta (М)/-ną (Ж):

обращение к мужчине: Mąkúʔta! - Дай это мне! (mą- 1л.ед.ч.инакт. + kúʔ давать + -ta)
обращение к женщине: Mąkúʔną! - Дай это мне!

Цитата: IarannT от июня 24, 2014, 12:11
Непонятно, зачем эти разговоры мандан и валлийский, зуни и ливийцы, людей с толку сбивают. Не вижу чегонибудь валлийского.

Жаль, что раньше не вспомнил про эту годную статью, в которой подробнейшим образом разбирается сей миф:

http://www.languagegeek.com/siouan/mandan_is_not_welsh.html

Ура, сегодня наконец раздобыл Mandan Grammar by Edward Kennard (в pdf)! :=
Если кому надо - стучитесь, поделюсь :)

Удивительно, как это мандан дожил до наших дней, если уже в 19 веке манданов оставалось 100-150 человек после эпидемии. А где-то промелькивало вообще 30.
Удивительно живуч.

Цитата: Iyeska от октября 15, 2015, 15:52
kúʔ

Нифига себе куда манданы глоттал стоп сдвинули в нормальном лакотском слове,  :green:

Цитата: RockyRaccoon от октября 16, 2015, 21:16
Удивительно, как это мандан дожил до наших дней, если уже в 19 веке манданов оставалось 100-150 человек после эпидемии. А где-то промелькивало вообще 30.
Удивительно живуч.

Ну, языки вообще довольно медленно могут умирать. Медленно и печально...
Кеннард, кстати, в своей вышеупомянутой грамматике 40 человек носителей упоминает. А он в 1933-1934 "в поле" работал.

Цитата: RockyRaccoon от октября 16, 2015, 22:42

Цитата: Iyeska от октября 15, 2015, 15:52
kúʔ

Нифига себе куда манданы глоттал стоп сдвинули в нормальном лакотском слове,  :green:

Они их вообще все сдвинули. Вернее - задвинули :eat:

ЗЫ: Если кому грамматика Кеннарда нужна - вуаля:
https://drive.google.com/open?id=0B5VppsK5IPzNdFdGUXR1M3ZHX0k

Цитата: Iyeska от октября 17, 2015, 11:05
вуаля:

Спасибо. Непременно почитаю.

Цитата: RockyRaccoon от октября 18, 2015, 18:05
Спасибо. Непременно почитаю.

Да не за что :)

Я как-то всё больше "подсаживаюсь" на манданский... После лакота всё кажется близким и понятным!
Словарик, который теперь делаю с большим удовольствием для личного пользования, выглядит примерно так:

С удивлением обнаружил, что ни в одном описании мандана нет таблицы полиперсонального спряжения... :what: У Кеннарда только аффиксы даны, и то не все, а у Mixco и того нету, не говоря уж о более ранних работах вроде Will & Spinden... В общем, решил исправить это досадное упущение. Буду рад, если кому-нибудь пригодится:

Íkatehere óruts óo nųhíʔš! :)

Сие значит "Мы дожили до времени, когда едят пеммикан". Так манданы говорили, когда наступал ноябрь, ибо этот месяц они называли íkatehere óruts mį́nąks "месяц, когда едят пеммикан".

mį́nąks — месяц⁈ :o

Цитата: Bhudh от ноября  1, 2015, 22:51
mį́nąks — месяц⁈ :o

Хыхы, эк у тя носратика взыграла, Бхудх-сама ;D
Увы, должен разочаровать: даже на совпадение годное не тянет... Ибо здесь корень mį́- (ср. лакота wí "солнце/луна/светило"), -nąk- корень с общим значением местонахождения, и вообще существования, заодно выполняющий артиклеподобную функцию, и классический постпозитивный артикль -s.

Ничо у меня не ыграло, я на заимствование внезапное подумал. :negozhe:

Цитата: Bhudh от ноября  2, 2015, 12:06
Ничо у меня не ыграло, я на заимствование внезапное подумал. :negozhe:

да ланна отмазываться :negozhe:
Иди лучше покушай пеммикана, да угости-ка им мандана :)

Цитата: Bhudh от ноября  2, 2015, 12:06
Ничо у меня не ыграло, я на заимствование внезапное подумал.

+1, у меня тоже первая мысль была, что подлые белые научили, только непонятно, из какого языка :)

Забавно ;D
Спасибо за интересную мыслю, сам бы я не додумался :)

К сожалению, этот язык уже пару лет как вымер.