Литературный язык

[Станислав Секирин]

А также учат, что слово «ложить» тоже существует, и вообще никогда не говорят, что такого-то слова нет в русском языке, и форма «зво́нит» — тоже вполне нормально, если сказано дома, да? И т.п.

Раз уж вы сами завели речь о том, что это не посягательство конкретно на великий и могучий... Вот возьмём для примера Германию. Bschdein, dajeje, na baben, chaut -- это всё по-немецки или нет? Если нет, то в чём принципиальная разница между русскими и немецкими нелитературными словами? Если да, то почему ж тогда носители нижненемецкого (да и не только его) так активно доказывают, что их родной платт никакой не диалект, а совсем даже язык?

Ведь границу между языком и диалектом всё равно провести не удастся. Так что я согласен, что глупо спорить, по-русски что-то или нет. Чёткая граница есть между литературным языком и тем, что за его пределами.

[RawonaM]

А также учат, что слово «ложить» тоже существует, и вообще никогда не говорят, что такого-то слова нет в русском языке, и форма «зво́нит» — тоже вполне нормально, если сказано дома, да? И т.п.

Раз уж вы сами завели речь о том, что это не посягательство конкретно на великий и могучий... Вот возьмём для примера Германию. Bschdein, dajeje, na baben, chaut -- это всё по-немецки или нет? Если нет, то в чём принципиальная разница между русскими и немецкими нелитературными словами? Если да, то почему ж тогда носители нижненемецкого (да и не только его) так активно доказывают, что их родной платт никакой не диалект, а совсем даже язык?

Ведь границу между языком и диалектом всё равно провести не удастся. Так что я согласен, что глупо спорить, по-русски что-то или нет. Чёткая граница есть между литературным языком и тем, что за его пределами.

Платт, как мы все знаем, вообще относится к другой группе языков, поэтому совсем не удивительно. Я вообще не понял, в чем суть твоего сообщения. Тут вообще вопрос об этом не стоит. Если «зво́нит» не по-русски, то оно и не по-нерусски тоже.

[RawonaM]

Недавно тут на форуме кто-то говорил, что слова «жопа» нет в русском языке.

[RawonaM]

Человек волен говорить, как ему взудмается, хоть на фене, помня, что тем самым он ограничивает свой круг общения, если это делает намеренно, вопросов нет, а если по дурости?

По сути-то дела, Менш, это то же самое, что я и говорил. Нужно это сделать понятным для людей, чтобы не было по дурости.

[Wolliger Mensch]

Платт, как мы все знаем, вообще относится к другой группе языков, поэтому совсем не удивительно.

Это сильно сказано.  \

Я вообще не понял, в чем суть твоего сообщения. Тут вообще вопрос об этом не стоит. Если «зво́нит» не по-русски, то оно и не по-нерусски тоже.

А я понял и поддерживаю Станислава. Есть речь культурная, а есть бескультурная, независимо от того, поставите вы эти термины в кавычки или нет. Это объективная рельность, и имхо, пытаться людям внушить, что их язык свободен от условностей - напрасная трата сил, по простой причине - сам язык - это одна большая условность, а литературная, разговорная, жаргонная ипостаси языка - это те же условности, только более низкого уровня.

[RawonaM]

Это сильно сказано.

А с чем вы несогласны?

Есть речь культурная, а есть бескультурная, независимо от того, поставите вы эти термины в кавычки или нет.

Что значит культурная и бескультурая речь?

Это объективная рельность, и имхо, пытаться людям внушить, что их язык свободен от условностей - напрасная трата сил, по простой причине - сам язык - это одна большая условность, а литературная, разговорная, жаргонная ипостаси языка - это те же условности, только более низкого уровня.

У вас тут что-то неправильно. Насколько я понимаю, либо что-то объективно, либо условно, одновременно не может быть. Я про это и говорю, что «правильность» условна, а люди ее понимают как будто бы она объективна, из-за того, что им плохо объясняют.

[Wolliger Mensch]

Равонам, это у вас что-то неправильно: объективность - это то, что объективно существует. Социальные "договоры" (к которым относится язык) - также объективная реальность. Возможно, я сначала не очень ясно выразился.

[Wolliger Mensch]

А с чем вы несогласны?

Относясь к в древности к разным группам, верхне и нижнерейнские диалекты ныне представляют собой единый диалектный континуум. Если в нижненемецких диалектах сохранились отдельные черты принадлежности к иной группе германских диалектов, то сейчас это не более, чем атавизмы.

[RawonaM]

Равонам, это у вас что-то неправильно: объективность - это то, что объективно существует. Социальные "договоры" (к которым относится язык) - также объективная реальность. Возможно, я сначала не очень ясно выразился.

Выражайтесь яснее тогда. Мне бы тоже стоило выражаться яснее, потому что в каждом вашем сообщении я вижу, что вы не понимаете, о чем я вообще говорю. Вот эти социальные договоры объективно существуют, это верно, но сами по себе они условные договоры. Теперь пойдите и спросите у среднестатистического человека, почему слово «ложить» неправильное. Если хоть пару человек скажут вам, что это потому, что так условились между собой люди, т.е. это социальный договор, я буду сильно удивлен.
Все, что я предлагаю на данный момент, это сделать так, чтобы люди понимали то, что существует условно принятый литературный язык, а не объективный «великий и могучий». Для этого я и написал тему «Что нужно знать...». Когда люди будут это понимать сознательно, они сами захотят научиться разговаривать культурно (не объективно «культурно», потому что такого нет, а условно «культурно»), но тем не менее не будут принижать свою и других родную речь.

[RawonaM]

А с чем вы несогласны?

Относясь к в древности к разным группам, верхне и нижнерейнские диалекты ныне представляют собой единый диалектный континуум. Если в нижненемецких диалектах сохранились отдельные черты принадлежности к иной группе германских диалектов, то сейчас это не более, чем атавизмы.

В любом случае, это не имеет отношения к теме ни на грамм.

[OZ]

Насколько я понимаю, либо что-то объективно, либо условно, одновременно не может быть. Я про это и говорю, что «правильность» условна, а люди ее понимают как будто бы она объективна, из-за того, что им плохо объясняют.

Насколько я понял, объективная реальность заключается в том, что многие вещи в нашем бренном мере условны. Так что Вы, кажеться, нашли кошку в чорной комнате, хотя её там и не было.

[OZ]

Ведь границу между языком и диалектом всё равно провести не удастся.

Кажеться, здесь в начале было предупреждение: не выясняйте про диалекты...

[Wolliger Mensch]

Теперь пойдите и спросите у среднестатистического человека, почему слово «ложить» неправильное. Если хоть пару человек скажут вам, что это потому, что так условились между собой люди, т.е. это социальный договор, я буду сильно удивлен.

Мне кажется, вы поторопились с удивлением. Достаточно того, что такой "договор" заключили академики русского языка. Смысл ваших предложений я понимаю, - вам не нравится само явление предписаний в языке, но я опять же повторяю: это меньшее зло, чем пожинать плоды языкового бардака, который наступит, если пустить разговорный язык на самотек. Ваши положения, что людям нужно объяснять разницу между литературным языком и разговорным, а никто не объясняет, я также парировал тем, что такие объяснения даются в школьной программе, и вы их тоже должны помнить. А если не помните, я вам напоминаю. Мы уже пришли к тому, что у нас с вами просто разный взгляд на жизнь. Это непреодолимо, поэтому я предлагаю обсуждать только технические моменты.

[RawonaM]

Ваши положения, что людям нужно объяснять разницу между литературным языком и разговорным, а никто не объясняет, я также парировал тем, что такие объяснения даются в школьной программе, и вы их тоже должны помнить.

Не знаю, какие объяснения даются, но это факт, что люди этого не понимают, и что там заключили академики никому неизвестно. Это было вообще ни к чему, а с удивлением я не поторопился. По данной теме ничего обсуждать не хочу, она себя изжила.

[Amateur]

Ваши положения, что людям нужно объяснять разницу между литературным языком и разговорным, а никто не объясняет, я также парировал тем, что такие объяснения даются в школьной программе, и вы их тоже должны помнить.

Не знаю, какие объяснения даются, но это факт, что люди этого не понимают, и что там заключили академики никому неизвестно. Это было вообще ни к чему, а с удивлением я не поторопился. По данной теме ничего обсуждать не хочу, она себя изжила.

RawonaM, Вы опять за своё. Люди не обязаны это понимать.

[ginkgo]

Не понимаю, почему нельзя просто дискутировать на чисто лингвистическую тему, не скатываясь во взаимные оскорбления, аргументируя спокойно и считая нормальным, что мнения могут не совпадать, не будучи при этом лживыми.    Почитала тут... такое ощущение, что люди говорят мимо друг друга. Очень жаль.

[Wolliger Mensch]

Ваши положения, что людям нужно объяснять разницу между литературным языком и разговорным, а никто не объясняет, я также парировал тем, что такие объяснения даются в школьной программе, и вы их тоже должны помнить.

Не знаю, какие объяснения даются, но это факт, что люди этого не понимают, и что там заключили академики никому неизвестно. Это было вообще ни к чему, а с удивлением я не поторопился. По данной теме ничего обсуждать не хочу, она себя изжила.

RawonaM, Вы опять за своё. Люди не обязаны это понимать.

Действительно. Каждый понимает то, к чему есть способности, но учат детей все равно всему, чтобы хотя бы на уровне подсознания сохранились привычки.

[Wolliger Mensch]

Не понимаю, почему нельзя просто дискутировать на чисто лингвистическую тему, не скатываясь во взаимные оскорбления, аргументируя спокойно и считая нормальным, что мнения могут не совпадать, не будучи при этом лживыми.    Почитала тут... такое ощущение, что люди говорят мимо друг друга. Очень жаль.

gingko, до оскорблений пока дело не дошло.

[RawonaM]

Подведем итоги:
Аматер с самого начала отрицал, что вообще существует какая-либо политика по вытеснению диалектов и разговорной речи, а также, что есть какое-либо недопонимание со стороны носителей русского языка о существующей ситуации. В конечном счете, судя по последнему сообщению, он признал, что все же это есть и это скрывается от людей, но считает, что они вовсе не обязаны это понимать. Если бы это было сказано сначала, наверное не было бы всех этих восьми страниц.

Позиция Менша стабильна с самого начала: государство обязано проводить подобного рода политику для того, чтобы не возникло через сто лет ситуации, что соседи друг друга не понимают. Хоть я и считаю это ситуацию нереальной в современном государстве типа России, все же несовместимости с моим мнением я не вижу.

Я считаю, что подобная политика обучения единому стандарту может проводиться (хоть и вовсе не обязательна), но это должно быть однозначно объяснено людям, что этот стандарт нужен для междиалектного/межрегионального/официального общения, что старндарт условен по натуре, а не объективен, и что другие языковые разновидности это не неправильные формы стандарта, а просто другие разновидности языка, которые также существуют и имеют право на существование. При том масштабе образования, который существует сегодня, а самое главное общего телевидения и других средств масовой информации, отсутствие общего языка для общения между двумя гражданами России, окончившими школу, предстваляется мне совершенно неправдоподобной в течение ближайших пятисот лет по крайней мере.

[RawonaM]

gingko, до оскорблений пока дело не дошло.

Вы пропустили то, что я вырезал у Аматера.

[adada]

Извините, я не читал все страницы темы, только последние две-три, но конфликтное развитие сюжета о норме лит. языка так типично, что почти нормативно.
Или не почти, потому что по части языка одни оппоненты традиционно  занимают нишу unconstrained, другие -- constrained (если воспользоваться терминологией Thomas Sowell, "A Conflict of Visions"), противоположно ориентированые по своему мировосприятию. Примерный русский перевод названий этих ниш: "пущать" и "не пущать".

Давно хотелось бы исключить язык из бесчисленного множества проблем, заслуживающих спора. Потому что он принадлежит одновременно всем, не являясь ничьей собственностью. Не спорим же мы о том, как следует нам дышать, не устанавливаем друг другу нормы дыхания! Но как дело доходит до языка, тут как тут возникают простые или почетные академики, обыкновенные или заслуженные "училки", и начинают продолжать такие нормы устанавливать. Китайская нормативная стена РЛЯ построена сегодня из более чем трех тысяч опорных башен -- параграфов, их никто досконально, на память, не знает, но при взаимной осаде или нападении регулярно используют.

А всего-то надо "оцифровать" наши словари и наши справочники, указать в них реальное соотношение вариантов слово- и фразоупотребления, правописания и т.п. Чтобы каждый в любую минуту мог оценить, насколько распространен и общепонятен используемый им вариант с житейских позиций,  а не с "китайских" спецредутов.

"Частотный толковый словарь русского языка", "Частотный орфоэпический словарь" "Частотный Розенталь" -- вот что необходимо русскому человеку!

[Марбол]

Здравствуйте!

Разговорная речь и литературный язык. Для себя, я различаю бытовую и художественную речь -- независимо от средства, каким она выражается: на письме или устно. Бытовая речь обращает адресата к его опыту действий с заурядными вещами, к  потреблению; художественная речь направляет на незаурядное, на творчество.
Заурядный опыт -- это именно опыт, факт, нечто наличное и стоящее выше мыслимых условий или, возможно, содержащееся в каком-нибудь из них. Например, какое Ваше имя? -- Оно для Вас безусловно, когда называете себя при знакомстве с кем-нибудь.
"Незаурядная" речь -- это игра, вольное изменение правил и акцентов, сравнение фактов бытовой речи, создание своих фактов игры и правил игры. Например, я хочу зваться как-то.. как-то так: Мар... Мар-бол. Как меня зовут? А почему (имя рёк) -- моё имя? И после таких вопросов я называюсь Марболом и становлюсь им на тО время, когда меня так зовут, и для тех, кто меня зовёт Марболом.
Проникновение заурядного опыта в художественную речь должно менять его, чтобы сохранилось её творческое начало; и взаимно, внесение литературного стиля в поток устной бытовой речи допустимо, только если такой ход вписывается в ситуацию и на миг преображает её, и если получается нечто естественное и осмысленное.

Разговорная речь и литературный язык, о которых вы пишете, питают друг друга, но невозможно их полное соединение. Преподавание языка учит пониманию художественной речи и применению бытовой речи, а дальше никак нельзя смешивать их (и поэтому неприятно слушать укзания на правильность своей речи по меркам литературности: ведь таким образом художественные обороты речи предлагаются в качестве бытовых образчиков, и речь затемняется с обеих сторон). Очень хорошо, если школьник сочиняет что-нибудь своё особенное, играя с литературными "правилами", образцами -- тем самым ему станут доступны понимание бытовой речи и художественное выражение.

Тем более, он никогда не начнёт поправлять никого по литературной норме, зная, наскОлько его советы неуместны и неестественны.

Правда, мОжет нечто крайне неестественное случиться: человек начнёт сознавать свой художественный опыт как... свой заурядный опыт...

[adada]

Современные авторы (Е. Земская, Л. Крысин) пишут, что русский литературный язык существует в двух разновидностях -- кодифицированной и разговорной, отличающихся друг от друга настолько, что имеет смысл говорить о них как о разных языковых системах!

[Amateur]

Литературный язык и язык художественной литературы не суть одно и то же. Лучше, возможно, термин ,,литературный язык" заменить на ,,стандартный язык". Да и ревизию кодификации следовало бы почаще делать!

[adada]

Нет-нет, там (в статье "О Московской школе функциональной социолингвистики" в книге Е.А. Земской) идет речь не о языке только литературы. Что и обратило на себя внимание!

По-видимому, таким образом с применением научного понятийного аппарата пытаются зафиксировать очевидное: невозможно от языка требовать 100% кодификации. Уровень подчиненности правилам (иногда говорят: генеративности) должен в реальности находиться в пределах 80-90%.
И этот реальный язык предлагается именовать литературным разговорным, оставив 100% кодификацию за литературным кодифицированным языком специалистов, уж явно не общенародным.