Классификация языков

[Dana]

Интересно узнать, что Сергей Старостин считал об андаманских языках, тасманийских языках, койсанских и папуасских языках?
Как он классифицировал эти языки?

[Nevik Xukxo]

Полагаете, один человек может быть суперобъективным систематиком? Языков-то тысячи, как один индивид может всё объять в полном объёме? По вопросам глобальной языковой классификации, возможно, частично можно довериться английской википедии, хотя и с оговорками, если знать (интуитивно?), где искать эти оговорки. К тому же я сомневаюсь, что единая классификация существует, всё ещё спорные моменты вроде существуют, куда что относить.

К тому же, макросемья - это такое расплывчатое понятие... семьи-то и группы-то куда чётче обычно определяются, да? //en.wikipedia.org/wiki/Nilo-Saharan_languages старушка вики сомневается в традиционных границах нило-сахарских языков, например...

en.wikipedia.org/wiki/Khoisan_languages три семьи и два изолята, родство всех их разве доказано?

en.wikipedia.org/wiki/Papuan_languages тут вообще чёрт ногу сломит, есть две основные версии, по ходу дела.

en.wikipedia.org/wiki/Andaman_languages две семьи и непонятный вроде сентинельский...

а про тасманийские вообще сколько данных имеется? //en.wikipedia.org/wiki/Tasmanian_languages эээ...

Короче, мнение одного специалиста в глобальной классификации, по-моему, мало значит - нужен консенсус тысячи специалистов, тогда это считай факт...

[Dana]

Андаманские языки часто объединяют в одну макросемью. Учитывая уникальность андаманских народов, скорее всего так оно и есть. Что делать с сентинельским, пока не понятно, но учёные склоняются к мнению, что он относится к онганским языкам. Хотя, он может составлять отдельную ветвь андаманской макросемьи.

Но меня больше интересует т.наз. отдалённое родство и объединение в супер-семьи. Вот, например, Джозеф Гринберг выдвинул гипотезу о Индо-Тихоокеанской супер-семье, в которую он включал андаманские языки, тасманийские и некоторые папуасские. Честно говоря, я сомневаюсь, что андаманские языки можно включать куда-либо. Ведь андаманцы — уникальные реликтовые народы, потомки древнейшего населения Азии, которые невероятно долгое время находились в изоляции и сохранили свой первоначальный язык, в отличие от негритос Тайланда и Филиппин.
Но вот что с остальными делать?
Я вот полагаю, что тасманийские языки родственны некоторым языкам Папуа и не родственны ни одному языку аборигенов Австралии.
А папуасские языки... там действительно чёрт ногу сломит, это вобще уникальный регион, ни в одном регионе мире нет такой концентрации различных языков. В одной только PNG более 850 языков! Да и изучены те места не очень хорошо.

Полагаете, один человек может быть суперобъективным систематиком?

Ну Старостин, всё же, был одним из немногих специалистов в области глобальной систематики.
А установление дальнего родства и класссификации койсанских языков и языков Индийско-Тихоокеанского региона — одно из самых значительных "белых пятен"...

[Тася]

  Вот, нашла такое, может, будет полезно:
http://mahtalcar.narod.ru/linguistics/monogenez.html/

www.edu-zone.net/show/161889.html/

Привожу цитату из последней ссылки:

лингвистические исследования последних лет все более подтверждают моногенетическую концепцию о проис-хождении всех языков мира из одного источника. Ученые приводят все новый и новый материал, свидетельствующий об отдаленной генетической связи не только семей внутри макросемей, но и различных
макросемей между собой. Так, С.А.  Старостин  довольно убедительно показывает наличие общих корней у ностратической, афразийской и сино-кавказской макросемей. Тот же С.А. Старостин вместе с И.И. Пейросом приводят примеры, доказывающие существование связей между ностратической и сино-кавказской макросемьями, с одной стороны, и австрической макросемьей - с другой. В.В. Шеворошкин представляет свидетельства связей между ностратической, сино-кавказской, америндской, индо-тихоокеанской макросемьями, а также австралийской семьей, а совместно с Марком Кайзером отмечает сходства
ностратических языков с нигеро-кордофанскими и нило-сахарскими языками. В.В. Шеворошкин и чешский лингвист Вацлав Блажек на основе всех подобных сопоставлений приходят к выводу, что все ныне существующие языки хотя бы отдаленно родственны друг другу.

[Тася]

Вот ещё здесь www.organizmica.org/archive/408/ky.shtml/ есть статья, где говорится, что

среди  языков  Евразии вне группировок остаются китайско-тибетская семья  языков , енисейская,  андаманская  семьи, изолированные  языки : баскский, бурушаский, айнский и некоторые языки древности: шумерский, касситский, хаттский и др. Все многочисленные языковые группы Африки (кроме семито-хамитских) объединены в три гипотетические семьи: нигеро-кордофанскую, нило-сахарскую и койсанскую

. При этом примечательно, что в списке литературы к статье указана и одна из современных работ Старостина о едином праязыке человечества, которая учитывалась автором статьи.

[злой]

Эт чтось за язык такой "бурушаский"?

[Nevik Xukxo]

Андаманские языки часто объединяют в одну макросемью. Учитывая уникальность андаманских народов, скорее всего так оно и есть. Что делать с сентинельским, пока не понятно, но учёные склоняются к мнению, что он относится к онганским языкам. Хотя, он может составлять отдельную ветвь андаманской макросемьи.

Только я вот не в курсе, насколько эти две андаманские семьи различаются, если не предполагать что сентинельский может быть изолятом.
Тут похожая ситуация с Никобарскими островами может быть, где есть никобарцы (австроазиаты) и непонятные шомпены на Большом Никобаре (надеюсь, они действительно существуют), прибывшие туда вроде раньше никобарцев, ещё можно сравнить с рядом островов к востоку от Новой Гвинеи вплоть до Соломоновых включительно, где есть и австронезийские языки и так называемые восточнопапуасские (хотя реально это несколько семей и изолятов, по идее, не факт ещё что так уж родственны меж собой)...

[Nevik Xukxo]

А установление дальнего родства

Чем дальше родство, тем больше спекуляций, по-моему. Вах, два языка имеют сходство, допустим, около 10% (а как вышли на проценты? языки-то сейчас вообще непохожие могут быть) и разошлись стопяццоттыщ лет назад, давайте их объединим в макросемью? дык, ведь даже объединение абхазо-адыгских и нахско-дагестанских, к примеру, вроде не всеми признаётся...

[Nevik Xukxo]

Эт чтось за язык такой "бурушаский"?

бурушаски, очевидно...

[Митридат]

Много на эту тему спекулировали (иначе трудно назвать) Гринберг и Рулен. Я недавно в Википедии переводил статью "индо-тихоокеанские языки" по материалам их гипотезы. Если что и находит поддержку из этой гипотезы среди других специалистов, так это родство андаманских с кусунда и нихали (пройдёт ещё лет 10, я думаю, и лингвистическое сообщество объединит их в одну семью).

На объединение в макросемьи у меня свой циничный взгляд. Поскольку родство тут очень дальнее, и общих корней накопать можно немного (если вообще), то объединяют чаще всего по принципу удобства. Удобно ставить на одну полочку несколько разрозненных языков - объединяют. Если же на полке слишком тесно - тогда проще иметь дело с отдельными семьями, чем с макросемьями. Пример: в америндологии уже почти 100 лет существует хокская (хоканская) макросемья (англ. Hokan stock). Хотя гипотезу не громил только ленивый и предлагавшиеся параллели на сегодняшний день выглядят сомнительными, но... термин "хокские языки" живёт и процветает, поскольку проще иметь дело с ним, чем с десятком отдельных семей.

[Nevik Xukxo]

Пример: в америндологии уже почти 100 лет существует хокская (хоканская) макросемья (англ. Hokan stock). Хотя гипотезу не громил только ленивый и предлагавшиеся параллели на сегодняшний день выглядят сомнительными, но... термин "хокские языки" живёт и процветает, поскольку проще иметь дело с ним, чем с десятком отдельных семей.

Хм, а сколько примерно америндских макросемей можно насчитать, включая изоляты на уровне макросемей, если таковые есть? и насколько родствены меж собой эскимосские и алеутский, или это тоже ради удобства объединили, хм? 

[Nevik Xukxo]

Забавно, например, что раньше я встречал такую штуку как же-пано-карибские языки, но сейчас похоже больше говорят о же-тупи-карибских языках - //en.wikipedia.org/wiki/Je-Tupi-Carib 

[Dana]

Если что и находит поддержку из этой гипотезы среди других специалистов, так это родство андаманских с кусунда и нихали (пройдёт ещё лет 10, я думаю, и лингвистическое сообщество объединит их в одну семью).

Ну, кальто (нихали) может вместе с айнским, австроазиатскими, австронезийскими, дайскими и хмонг-мьен языками может входить в аустрическую макросемью. Мне такая концепция кажется наиболее вероятной.

[Dana]

и насколько родствены меж собой эскимосские и алеутский, или это тоже ради удобства объединили, хм? 

Без сомнения родственны.
http://en.wikipedia.org/wiki/Eskimo-Aleut_languages

Забавно, например, что раньше я встречал такую штуку как же-пано-карибские языки, но сейчас похоже больше говорят о же-тупи-карибских языках - //en.wikipedia.org/wiki/Je-Tupi-Carib 

Linguist Greenberg proposed a genetic relationship between the Macro-Je, Macro-Panoan, and Cariban families. However, although initially greeted with excitement, Greenberg's classification for the Americas was not accepted by many linguists who worked with the languages in question once they had a look at his evidence.

Rodrigues (2000) finds evidence instead for including Tupian, but not Panoan.

[Baruch]

Попробуйте найти (в библиотеке) книгу Lyle Campbell "American Indian Languages" - в ней помимо принятой сегодня классификации всех индейских языков есть большая глава "Distant Genetic Relationship: The Proposals" и в ней масса разных попыток объединять языки в макросемьи.
Что касается эскалеутской семьи, то имеется капитальный Comparative Eskimo Dictionary with Aleut Cognates; University of Alaska 1994.

[Митридат]

Кэмпбелл есть у меня. Но там представлена уже классификация в чистом виде. Сведения по грамматике там краткие и обрывочные. Без шуток - в английской Википедии можно найти гораздо больше, причём с очень хорошими и подробными ссылками на литературу, в том числе и на классификацию Кэмпбелла и Кауфмана.

Грамматики конкретных индейских языков можно найти на следующих сайтах:
http://www.rosettaproject.org  (здесь больше всего материалов, всё легально, но процедура скачивания очень геморройная)
http://linguodiversity.narod.ru/Links/amlk.htm (все материалы легальны. Хотя их меньше, чем на предыдущем, но скачивать намного легче)
http://www.uztranslations.net.ru (сайт, известный многим...)
Наконец, в английской Википедии примерно каждый второй индейский язык снабжён очень недурным грамматическим очерком и обзором имеющихся классификаций. Я, когда переводил эти статьи на русский (для русской Википедии), был вынужден сильно их сокращать - иначе элементарно не хватало времени.

[Baruch]

"Кэмпбелл есть у меня. Но там представлена уже классификация в чистом виде. Сведения по грамматике там краткие и обрывочные. "
Тема форума - классификация языков; спрашивали о всяких попытках объединять их, типа же-пано-кариб.
На эту тему и был мой ответ. Со структурой индейских языков можно познакомиться по книгам (см. библиографию у Кэмпбелла), по очеркам в Википедии и т.д. Но это уже другая тема.

[Nevik Xukxo]

Кауфмана.

Кауфман, это который южноамериканские языки довольно подробно проклассифицировал?

en.wikipedia.org/wiki/Classification_schemes_for_indigenous_languages_of_the_Americas

у него в Южной Америке получилось 54 families и 63 isolates\unclassified... но что такое family? например, в папуасских языках, кажется, family - это нечто на уровне германских языков, stock - на уровне индоевропейских, phylum - на уровне афразийских... в Южной Америке так же? 

[Nevik Xukxo]

ну, 64... хотя это не так уж принципиально, ибо некоторые языки при малых данных вряд ли можно склассифицировать, а другие могут оказаться и не изолятами при дальнейшем изучении...  но я прям фшоке досихпор летдцатьуже, давным-давно думал: индейцы и индейцы, а оказалось, что они вообще очень разные... 

[Митридат]

Я думаю, что если бы инопланетянам удалось попасть в Европу 3-4 тысячелетия до н.э., они бы так же офигели от разнообразия языковых семей, многих из которых и не осталось даже. Об их разнообразии можно судить по разнообразию европейского генетического материала (используя устаревшую терминологию - "расовых типов"). Одни лишь "средиземноморские языки" (доиндоевропейские языки юга Европы) можно разбросать на несколько, очевидно, не связанных друг с другом семей - тирренскую, минойскую, иберскую, возможно, ещё какие-то.

[Nevik Xukxo]

По-моему, индоевропейскую собрали только потому, что известны древние языки. Так бы, наверное, фиг бы доказали родство ирландского с армянским. 
Отсюда и множество тех же индейских и папуасских семей, потому как их история неизвестна - реально там семей уровня ИЕ скорей всего в несколько раз меньше, только доказать сложно. 

[Тася]

Я думаю, что если бы инопланетянам удалось попасть в Европу 3-4 тысячелетия до н.э., они бы так же офигели от разнообразия языковых семей, многих из которых и не осталось даже.

  Да и сейчас языковых семей не так уж мало, как мне сдаётся... 

[Митридат]

Да, просто есть места, где лингвогенетическая картина разнородна (обычно в экономически очень отсталых и неблагополучных регионах, где нет особого смысла в обмене и путешествиях - себя бы прокормить), а где - утоптана и однородна (обычно в местах, длительное время переживавших экономический подъём).

[Nevik Xukxo]

Да и сейчас языковых семей не так уж мало, как мне сдаётся... 

Если очень утрированно, то, кажется, если не ошибаюсь, в Южной Америке можно насчитать до сотни семей и изолятов, в районе Новой Гвинеи с рядом окружающих островов тоже до сотни семей и изолятов (хотя их или большинство и пытаются объединить в десяток-другой макросемей), потом ещё в Северной-Центральной Америке и Австралии если вместе то тоже до сотни можно обсчитаться, ну, и в Евразии на пару с Африкой тоже до сотни можно, наверное, довести, хотя возможно, что и несколько меньше. Но я не уверен, что можно насчитать где-то около четырёх сотен семей и изолятов, хотя субъективно предполагаю, что с порядком величины не шибко ошибся. Во-первых, я один не решусь их всех перечислить. Во-вторых, боюсь сбиться со счёта. В-третьих, наверняка окажется, что часть этих "семей" и вовсе не семьи. Короче, гиблое это дело, семьи считать.  

[Митридат]

В Европе семей меньше всего, в Азии чуть побольше, в Африке ещё больше.

Семья - это, грубо говоря, когда дальнейшее родство на основании исторических данных и/или археологических памятников установить невозможно, и в ход идут реконструкции. На уровне семей родство более-менее очевидно, хотя бы через морфологию или список Сводеша (хотя и тут в отдельных случаях бывают отклонения). В лингвогенетической классификации есть свои спорные моменты (например, романские языки - группа, и италийские - тоже группа?), но лучшей пока не имеем.