Навеяно обсуждением греческого в блоге Даны.
Прежде всего пояснение. У конкретного человека могут быть конкретные веские причины учить тот или иной язык. Например, пребывание в соответствующей стране, необходимость использования в профессиональной деятельности и т.п. Такие случаи не рассматриваем, ограничиваемся сферическими языками в вакууме.
Далее процитирую себя:
Цитата: Devorator linguarum от марта 20, 2011, 16:57
Современная греческая культура - это общезападная культура с небольшой национальной спецификой. Всё. :3tfu: Как и русская, и китайская, кстати. Но у русских и китайцев, в отличие от греков, хоть передовая наука есть. А на язык новогреков, если конкретно к ним большого личного интереса нету, время и силы тратить вообще без толку.
В общем, исхожу из изложенных предпосылок, и потому для меня достойные изучения языки (современные): английский, русский, немецкий, французский, испанский, итальянский, китайский, японский, арабский, персидский, турецкий, монгольский.
Первые восемь представляют общезападную культуру (в т.ч. китайский и японский; они представляли собственные культуры только исторически) и с этой точки зрения из них хватило бы одного самого распространенного английского, но все же на каждом из них создается какая-то оригинальная и имеющая более чем местное значение информация, к которой имеет смысл иметь доступ. Арабский, персидский, турецкий - оригинальная исламская культура + тоже оригинальная информация. Монгольский - еще одна оригинальная культура, ни на что не похожая и за пределами Улан-Батора до сих пор хорошо сохраняющаяся, хотя как источник оригинальной информации не особо полезен.
Все другие языки в современном состоянии практически утратили статус носителей как оригинальной культуры, так и оригинальной (не ограниченной сугубо местным значением) информации, и потому учить их по большому счету бессмысленно.
А что с индийскими? Голосую за тамильский. ;up:
Хотя там, в тамильском, литературный и разговорный. Для начала пусть литературный.
Японцы сохранили оригинальную культуру, а вьетнамцы, видимо, утратили. Тяжело.
И что такое вообще "оригинальная культура"? Все народы постоянно подвергаются чужому культурному влиянию.
Что?
Валлийский язык - это язык уникальной культуры кельтов Британии.
Валлийская литература - это уникальная литература, с собственным эпосом, эпосом британских кельтов - древних жителей Острова Британия.
Изучение средневаллийского языка и средневековой валлийской литературы даёт возможность знать много о культуре Острова Британия.
Цитата: Damaskin от марта 20, 2011, 21:28
Японцы сохранили оригинальную культуру, а вьетнамцы, видимо, утратили. Тяжело.
Почему утратили? Рис едят палочками, песни поют, Нгуен Зу — поэт на все времена. Вечно спокойные, как в танке (я замечал, а это, оказывается, национальная черта).
Цитата: Квас от марта 20, 2011, 21:26
А что с индийскими? Голосую за тамильский. ;up:
Цитата: Квас от марта 20, 2011, 21:28
Хотя там, в тамильском, литературный и разговорный. Для начала пусть литературный.
По-моему, тамилы в современном состоянии, как и вообще все индийцы, чрезмерно европеизировались. Общемирового значения их современные культура и язык не имеют.
Про японцев и вьетнамцев. Еда палочками - слишком мелко, чтобы ради этого язык учить. За исключением таких мелких деталей и фольклорных песен-плясок, оригинальную культуру, по большому счету, утратили и те, и те. Ну, у японцев чуть-чуть побольше сохранилось в виде всяких буддийских праздников и т.п. И вообще, японцы особый случай, они сейчас вроде бы и полностью озападненные, но все равно все делают по-своему. Ну и японская наука и т.п. Так что японский язык заслуживает изучения, а вьетнамский - нет, если только вы во Вьетнам переезжать не собираетесь.
Про валлийцев - это они раньше были оригинальные, этак тыщи полторы лет назад. С тех пор в культурном плане деградировали и обангличанились. Ныне представляют интерес только для кабинетных филологов и экзальтированных кельтоманов.
Цитата: Devorator linguarum от марта 20, 2011, 22:12
Цитата: Квас от Сегодня в 22:26ЦитироватьА что с индийскими? Голосую за тамильский. ;up:
Цитата: Квас от Сегодня в 22:28ЦитироватьХотя там, в тамильском, литературный и разговорный. Для начала пусть литературный.
По-моему, тамилы в современном состоянии, как и вообще все индийцы, чрезмерно европеизировались. Общемирового значения их современные культура и язык не имеют.
Бог с вами. Индия — целая вселенная. Притом на Западе известна (в смысле когда-либо переводилась) мизерная часть индийских литератур.
Конечно, современными языками не обойтись, но литературные варианты языков часто сами по себе архаичны.
En plus, классика (которая и имеет культурную ценность) известное время отстаивается. Ради современных русских писателей я бы язык учить не стал. Ради Толстого — другое дело.
У меня впечатление, что из индийских языков уважения заслуживает только санскрит. Ну дак я выше только современные языки перечислял... Да и, судя по тому, что я из индийской (санскритской) литературы читал в переводе, как-то не вдохновляет... Древнегреческая и латинская писанина всяко интереснее.
Цитата: КвасА что с индийскими? Голосую за тамильский. ;up:
Цитата: Devorator linguarum
По-моему, тамилы в современном состоянии, как и вообще все индийцы, чрезмерно европеизировались.
:no:
Незнание матчасти детектед...
(wiki/ru) Тамильская литература(wiki/ru) Пять великих эпосов тамильской литературы
Цитата: Devorator linguarum от марта 20, 2011, 22:25
Древнегреческая и латинская писанина всяко интереснее.
Она просто ближе. Индия — другая парадигма. В этом и смысл познавания другой культуры. ;)
Санскрит — это только часть. Есть литературы (я специально употребляю во множественном) на пракритах, на современных языках, на дравидийских языках. Литературные традиции уходят на тысячелетия. Может быть, в этом море утонула бы вся европейская литература. Но оно не переводилось же ничего.
Про классику полностью согласен. Фокус в том, что русский язык современный и русский язык Толстого - это, если не обращать внимания на мелочи, один и тот же язык. Плюс это язык, на котором делается передовая современная наука. А хинди и санскрит или новогреческий и древнегреческий - это разные языки, по культурно-информационной значимости неравноценные.
Цитата: Bhudh от марта 20, 2011, 22:28
:no:
Незнание матчасти детектед...
(wiki/ru) Тамильская литература (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0)
(wiki/ru) Пять великих эпосов тамильской литературы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%8F%D1%82%D1%8C_%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D1%8B)
Неправильно детектед. Я в тамильской литературе, конечно, не большой спец, но как ни странно, ею специально интересовался. Не вдохновило. :no:
Цитата: Devorator linguarum от марта 20, 2011, 22:31
Плюс это язык, на котором делается передовая современная наука.
А что наука? Язык науки — английский. Что есть важного, если не пишется по-английски, то хотя бы переводится. Чтобы далеко не ходить за примером, скажу, что сам воспитан на англоязычных статьях наших математиков.
Цитата: Квас от марта 20, 2011, 22:30
Цитата: Devorator linguarum от марта 20, 2011, 22:25
Древнегреческая и латинская писанина всяко интереснее.
Она просто ближе. Индия — другая парадигма. В этом и смысл познавания другой культуры. ;)
Япония и Китай тоже другие парадигмы. Старинную японскую и китайскую литературу для меня чиитать много интереснее, чем индийскую. В индийской как-то все бывает слишком скучно затянуто.
Цитата: Квас от марта 20, 2011, 22:30
Санскрит — это только часть. Есть литературы (я специально употребляю во множественном) на пракритах, на современных языках, на дравидийских языках. Литературные традиции уходят на тысячелетия. Может быть, в этом море утонула бы вся европейская литература. Но оно не переводилось же ничего.
Ну я исхожу из того, что то, что все-таки переводилось, должно быть во всей индийской литературе самое лучшее. Непереведенное, очевидно, по больлшей части неинтереснее.
Цитата: Devorator linguarum от марта 20, 2011, 22:40
Ну я исхожу из того, что то, что все-таки переводилось, должно быть во всей индийской литературе самое лучшее. Непереведенное, очевидно, по больлшей части неинтереснее.
Думаете, Великий Литературовед перечитал все литературы (много их!!!) и сделал дайджест? :-\
Рассуждаю умозрительно, сам ни с чем не знаком.
Цитата: Квас от марта 20, 2011, 22:36
А что наука? Язык науки — английский. Что есть важного, если не пишется по-английски, то хотя бы переводится. Чтобы далеко не ходить за примером, скажу, что сам воспитан на англоязычных статьях наших математиков.
В математике, может, и так, а если кто-то, как я, интересуется евразийскими кочевниками (причем с любой стороны - хоть этнографической, хоть исторической, хоть лингвистической), то здесь именно русский рулит, на втором месте - немецкий, а на английском по этой тематике вообще мизер, только всякие перепевы русских и немецких работ, да и те нередко перевранные.
Цитата: Квас от марта 20, 2011, 22:44
Цитата: Devorator linguarum от марта 20, 2011, 22:40
Ну я исхожу из того, что то, что все-таки переводилось, должно быть во всей индийской литературе самое лучшее. Непереведенное, очевидно, по большей части неинтереснее.
Думаете, Великий Литературовед перечитал все литературы (много их!!!) и сделал дайджест? :-\
Рассуждаю умозрительно, сам ни с чем не знаком.
Я думаю, что сами индусы разобрались, что у них в литературах самое ценное, и сделали обзоры на английском, а потом наши переводчики решали, что переводить, ориентируясь на эти обзоры.
Цитата: Devorator linguarum от марта 20, 2011, 21:23
В общем, исхожу из изложенных предпосылок, и потому для меня достойные изучения языки (современные): английский, русский, немецкий, французский, испанский, итальянский, китайский, японский, арабский, персидский, турецкий, монгольский.
хинди, суахили, хауса, бахаса индонесиа, кечуа ? :)
Цитата: Devorator linguarumЯ думаю, что сами индусы разобрались, что у них в литературах самое ценное, и сделали обзоры нга английском, а потом наши переводчики решали, что переводить, ориентируясь на эти обзоры.
:o :o :o
Я думаю, они если и делали "обзоры", то на своих языках, а не языках म्लेच्छानां!
Цитата: Leo от марта 20, 2011, 22:48
хинди, суахили, хауса, бахаса индонесиа, кечуа ? :)
я за 1, 2 и 4
а как же профессиональный интерес?
если б была бы возможность и время, я бы поучил хотя бы по одному языку из каждой группы языков - но это нереально - дофига учить.
как для меня, если язык интересный и необычный (предвидя дальнейшие вопросы, сразу отвечаю, что это очень субъективный критерий, зависит от человека и здесь я объяснять его не собираюсь), то почему бы не заняться его изучением.
в частности мне абсолютно неинтересны романские языки. из европейских я предпочитаю немецкий, голландский и датский.
а если сделать список наиболее интересных языков, которые я бы стал учить даже просто так, то это:
1) японский
2) иврит
3) суахили
4) корейский
5) хинди
6) венгерский, вьетнамский
7) арабский, сирийский
8) айнский, чукотский, якутский, казахский, монгольский, грузинский, греческий, зулу...
(список в порядке приоритета, там где несколько языков на номер, я еще не решил, что мне важнее)
кетский, нивхский, нымыланский, ительменский признаем, но в краю родном по-айнски пишем думаем поем.
недостойные негодные языки: индоевропейские, тюркские, эсперанто.
Цитата: Ngati от марта 20, 2011, 23:17
недостойные негодные языки: индоевропейские, тюркские
"очень большими местами" согласен (за несколькими исключениями, которые интересны мне, шоб с них понадирать че-нить в конланги)))
Цитата: Ngati от марта 20, 2011, 23:17
эсперанто.
+стопицот и волапюк туда же
Цитата: Juuurgen от марта 20, 2011, 23:19
Цитата: Ngati от марта 20, 2011, 23:17
недостойные негодные языки: индоевропейские, тюркские
"очень большими местами" согласен (за несколькими исключениями, которые интересны мне, шоб с них понадирать че-нить в конланги)))
индоевропейские нужны как инструмент для работы. но вот фапать на индоевропейщину - это тётто. от индоевропейских штудий развивается квадратно-гнездовое мышление.
Цитата: Ngati от марта 20, 2011, 23:22
индоевропейские нужны как инструмент для работы. но вот фапать на индоевропейщину - это тётто. от индоевропейских штудий развивается квадратно-гнездовое мышление.
индоевропейские - скушные в большинстве случаев
Тогда надо разделить языки, интересные сами по себе от языков, интересных с точки зрения культурного багажа.
Если брать второй критерий, то в Европе в первую очередь интересны английский, французский, немецкий, во вторую - испанский, итальянский, польский, в третью - португальский, чешский, шведский.
Цитата: Juuurgen от марта 20, 2011, 23:24
Цитата: Ngati от марта 20, 2011, 23:22
индоевропейские нужны как инструмент для работы. но вот фапать на индоевропейщину - это тётто. от индоевропейских штудий развивается квадратно-гнездовое мышление.
индоевропейские - скушные в большинстве случаев
еще бы! там все уже описано-переписано вдоль и поперек.
Цитата: Квас от марта 20, 2011, 22:22
Ради современных русских писателей я бы язык учить не стал. Ради Толстого — другое дело.
А я ради Достоевского, К. Н. Леонтьева, Ф. Сологуба, В. В. Розанова и некоторых других. Записки графа Н. П. Игнатьева читаю в болгарском переводе, так как есть такое издание (1989 г.). А на русском они недавно издавались? Если так, очень прошу кинуть ссылку.
Цитата: Juuurgen от марта 20, 2011, 23:24
Цитата: Ngati от марта 20, 2011, 23:22
индоевропейские нужны как инструмент для работы. но вот фапать на индоевропейщину - это тётто. от индоевропейских штудий развивается квадратно-гнездовое мышление.
индоевропейские - скушные в большинстве случаев
Учить язык исключительно ради его лингвистических аспектов - безумие. Так что все эти айнские и нивхские - в топку.
Цитата: Damaskin от марта 20, 2011, 23:33
Учить язык исключительно ради его лингвистических аспектов - безумие. Так что все эти айнские и нивхские - в топку.
почему?
Цитата: Devorator linguarum от марта 20, 2011, 22:25
У меня впечатление, что из индийских языков уважения заслуживает только санскрит.
De grâce, не забывайте о пали. Пали по-моему заслуживает еще большего уважения из-за огромной буддийской литературы на нем.
Цитата: Devorator linguarum от марта 20, 2011, 22:25
Да и, судя по тому, что я из индийской (санскритской) литературы читал в переводе, как-то не вдохновляет... Древнегреческая и латинская писанина всяко интереснее.
А еще интереснее палийский канон, даже в переводе. :) Мне из (классической) греческой и латинской литературы больше всего понравились Секст Проперций, Эпиктет и Августин, но греческих авторов я могу читать только в переводе.
Цитата: Damaskin от марта 20, 2011, 23:33
Цитата: Juuurgen от марта 20, 2011, 23:24
Цитата: Ngati от марта 20, 2011, 23:22
индоевропейские нужны как инструмент для работы. но вот фапать на индоевропейщину - это тётто. от индоевропейских штудий развивается квадратно-гнездовое мышление.
индоевропейские - скушные в большинстве случаев
Учить язык исключительно ради его лингвистических аспектов - безумие. Так что все эти айнские и нивхские - в топку.
так толсто, что даже тонко. :green:
за языками типа айнского, нивхского, чукотского стоит не менее интересный культурный бэкграунд, чем за так называемыми "языками великих культур".
Цитата: Квас от марта 20, 2011, 22:22
Ради Толстого — другое дело.
:o Что даёт его литература современному человеку?!
Цитата: Juuurgen от марта 20, 2011, 23:09
а если сделать список наиболее интересных языков, которые я бы стал учить даже просто так, то это:
Мой список:
1) пали
2) испанский
3) японский
4) церковнославянский
5) готский
6) армянский
7) аккадский
8) авестийский
9) китайский
К санскриту и древнегреческому меня не тянет, не знаю почему.
Цитата: Чайник777 от марта 20, 2011, 23:46
Цитата: Квас от Вчера в 23:22ЦитироватьРади Толстого — другое дело.
:o Что даёт его литература современному человеку?!
Напоминает, что нужно быть человечным.
а кстати, по поводу "культурности". айнов была алфавитная письменность, когда древние китайцы еще с деревьев не слезли:
(http://i55.tinypic.com/30bz2ma.jpg)
:green:
Цитата: Ngati от марта 20, 2011, 23:51
а кстати, по поводу "культурности". айнов была алфавитная письменность, когда древние китайцы еще с деревьев не слезли.
:green:
а де изображение?
Цитата: Juuurgen от марта 20, 2011, 23:53
Цитата: Ngati от марта 20, 2011, 23:51
а кстати, по поводу "культурности". айнов была алфавитная письменность, когда древние китайцы еще с деревьев не слезли.
:green:
а де изображение?
исправил.
Цитата: Ngati от марта 20, 2011, 23:14
кетский, нивхский, нымыланский, ительменский признаем, но в краю родном по-айнски пишем думаем поем.
А луораветланский как же ? :)
нымыланский - это одно из названий луораветланского же.
Цитата: Ngati от марта 20, 2011, 23:51
а кстати, по поводу "культурности". айнов была алфавитная письменность, когда древние китайцы еще с деревьев не слезли:
(http://i55.tinypic.com/30bz2ma.jpg)
:green:
Это в псевдонауку.
А высказывания о великой айнской культуре - в бредотемы.
Цитата: Ngati от марта 20, 2011, 23:51
а кстати, по поводу "культурности". айнов была алфавитная письменность, когда древние китайцы еще с деревьев не слезли:
(http://i55.tinypic.com/30bz2ma.jpg)
:green:
Что-то на армянский смахивает... :???
Цитата: Ngati от марта 20, 2011, 23:59
нымыланский - это одно из названий луораветланского же.
корякский версус чукотский :yes:
Интересно, а какая оригинальная культура существует на современном монгольском языке? Читал я кое-что из монгольской литературы 40 - 80-х годов. Ничего оригинального там нет, копирование советских писателей, которых у нас сейчас мало кто помнит. А старомонгольский язык - мертвый.
За пределами Улан-Батора - ламы (тибетская культура, в свою очередь развившаяся под влиянием индийской) и народные песни и пляски, не более.
Чем нга-нге тюркские не угодили?!
Интересно, а какая оригинальная культура существует на китайском языке? Читал я кое-что из китайской литературы 40 - 80-х годов до н.э. Ничего оригинального там нет, копирование яматайских писателей, которых у нас сейчас мало кто помнит. А старокитайский язык - мертвый.
За пределами Пекина - хунвэйбины, народные песни про вождей и пляски с красными флагами, не более.
Если говорить по правде, то реально достойные языки — это романские, некоторые германские, арабский, иврит, китайский, японский, турецкий, бахаса индонесиа, хинди и русский. Остальные нафик никому не сдались, по большому счёту.
Особенно доставляет айнофилия. Что полезного может принести знание айнского?! Сотня легенд и песенок — это и всё, что есть. Пожалуй, даже на Б-гомерзком эсперанто нативной литературы побольше будет. Носителей, которые на айну хотя бы о погоде поговорить смогут — меньше сотни. Короче, ай лолд :)
Дана, а вот какую пользу лично вам может принести знание японского или бахаса индонесиа?
Цитата: Ngati от марта 21, 2011, 00:37
и тоже постепенно возрождается
Так называемые "возрожденные языки" — чаще всего отстой.
Цитата: Ngati от марта 21, 2011, 00:37
но он жив
Скажите, а сколько людей в возрасте до 25 лет говорит на айнском как на родном?
айнский язык интересен тем, что через него в современный мир транслируется мудрость, накопленная за пятнадцать тысяч лет. и эта традиция не прерывалась. все остальные традиции - дети по сравнению с айнской. непрерывная передача в течении пятнадцати тысяч лет - это не хрен собачий!
Цитата: Ngati от марта 21, 2011, 01:10
мудрость, накопленная за пятнадцать тысяч лет
Копили мудрость лет пятнадцать тысяч лет и таки ничего годного не изобрели :eat:
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 01:10
Скажите, а сколько людей в возрасте до 25 лет говорит на айнском как на родном?
больше, чем вы можете себе представить.
Цитата: Ngati от марта 21, 2011, 01:13
больше, чем вы можете себе представить.
Конкретики не будет?
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 01:13
Цитата: Ngati от марта 21, 2011, 01:10
мудрость, накопленная за пятнадцать тысяч лет
Копили мудрость лет пятнадцать тысяч лет и таки ничего годного не изобрели :eat:
айны изобрели самое главное - правильный образ жизни на этой планете. если бы японцы жили по-айнски, то у них сейчас бы не было ядерных катаклизмов, да и последствия землетрясения и цунами были бы куда менее брутальными. некоторые умные люди только сейчас начинают это понимать. а дуракам этого не понять никогда.
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 01:14
Цитата: Ngati от марта 21, 2011, 01:13
больше, чем вы можете себе представить.
Конкретики не будет?
примерно 250 - 300 человек.
Цитата: Ngati от марта 21, 2011, 01:18
примерно 250 - 300 человек.
Спасибо.
А они точно выучили айнский как первый язык?
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 01:27
Цитата: Ngati от марта 21, 2011, 01:18
примерно 250 - 300 человек.
Спасибо.
А они точно выучили айнский как первый язык?
нет.
здесь несколько другой критерий.
это примерное число молодежи (до 27 лет), которые способны бегло шпрехать на айнском. как они его выучили - не важно.
Цитата: Ngati от марта 21, 2011, 01:30
как они его выучили - не важно.
Я из практики знаю, что таки очень даже важно. И о "беглости" выучивших какой-то язык полумертвого нацменьшинства в качестве второго языка позволю себе сильно сомневаться.
Цитата: Wulfila от марта 21, 2011, 00:25китайский и арабский неинтересны..
китайская культура не близка
а ислам и вовсе отвращает..
Тащемта про этих ваших полудиких германцев Вы читаете из арабских источников :smoke: Арабы специально ездили на север. Это что-то вроде поездки в зоопарк, чтобы подивиться на диковинных обезьянолюдей :eat:
Цитата: ali_hoseyn от марта 21, 2011, 01:49
Цитата: Wulfila от марта 21, 2011, 00:25китайский и арабский неинтересны..
китайская культура не близка
а ислам и вовсе отвращает..
Тащемта про этих ваших полудиких германцев Вы читаете из арабских источников :smoke: Арабы специально ездили на север. Это что-то вроде поездки в зоопарк, чтобы подивиться на диковинных обезьянолюдей :eat:
вот вот. о чем и я талдычу. :)
я румынский люблю. учите румынский.
щи фащ мый?!?!?!
скажите что нибудь по-жмудацки будь ласка!
Цитата: smith371 от марта 21, 2011, 01:59
скажите что нибудь по-жмудацки будь ласка!
нгатис ир профессорс айнускай филологиас
:D
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 01:10
Цитата: Ngati от марта 21, 2011, 00:37
и тоже постепенно возрождается
Так называемые "возрожденные языки" — чаще всего отстой.
даже лужицкий? :green:
Цитата: lehoslav от
Так называемые "возрожденные языки" — чаще всего отстой.
Цитата: Ngati от даже лужицкий?
их два, à propos..
один сохранившийся (коим пан интересуется)
второй - да, восстановленный.. и чё?
Цитата: Dana от марта 21, 2011, 01:01
Особенно доставляет айнофилия. Что полезного может принести знание айнского?! Сотня легенд и песенок — это и всё, что есть. Пожалуй, даже на Б-гомерзком эсперанто нативной литературы побольше будет.
айнские нарративы, чтоб вы знали, - это несколько тысяч текстов.
для меня достоин изучения только ассемблер.
* English
* 中文 [普通話]
* español
* العربية
* français
* ́русский
* 日本語
* Deutsch
кто-то тут перечислил монгольский... хм...
Я так и не понял, о чём тут спор.
А по теме - меня, знаете ли, уже не первый раз коробит название собственно темы. Все языки достойны изучения. Не все при этом одинаково полезны.
спора нет. каждый пишэт свои личьные предпочьтения.
Цитата: Awwal12 от марта 21, 2011, 06:47
Все языки достойны изучения. Не все при этом одинаково полезны.
+100
Каждый язык несет уникальные черты уникальной культуры.
Даже в самых близких культурах есть различия, нюансы, свой собственный культурный аромат.
Представьте англофона, который говорит, что ему неинтересны польский и украинский, потому что для понимания славянской культурной традиции достаточно знать русский...
А потом смотрим в амерских фильмах, как мужики с усами в огромных шароварах пляшут
на фоне храма Василия Блаженного гопак. Русские, ага.
Или вспомните казахов от Саши Барона Коэна, это нечто.
Цитата: Ngati от марта 21, 2011, 02:41
даже лужицкий?
Верхнелужицкий пока возрождать не надо, настоящих носителей еще 8-10 тысяч, дети учат верхнелужицкий как первый язык. Конечно, тут есть разнообразные проблемы, общее направление развития не позволяет смотреть с оптимизмом в будущее. Но пока верхнелужицкий не переставал быть живым языком.
Что касается нижнелужицкого, то самым молодым настоящим носителям лет 80, есть еще группа полуносителей, тут самым молодым по крайней мере 60.
Есть молодые люди, которые учат нижнелужицкий, это официально называется возрождением. Результаты этого процесса: говно.
По моему лучше бы было если бы дали нижнелужицкому спокойно умереть до конца.
Перспективы возрождения языков я оцениваю как раз из перспективы нижнелужицкого, такшта ваше замечание мимо кассы.
Цитата: Ngati от марта 21, 2011, 02:53
но прежде чем митинговать "восстановленные - отстой" не худо бы на себя посмотреть.
См. выше. Я достаточно критически смотрю на "свои" языки.
Цитата: basta от марта 21, 2011, 03:52
для меня достоин изучения только ассемблер.
Главное, чтобы это прошло не позднее, чем через полгода.
От КУЛЬТУРЫ в глазах рябит. Толстоватая тема. Лично я с трудом представляю недостойный язык. Разве что очень похожий на то, что я уже знаю. Но даже это может быть полезным.
Цитата: maristo от марта 21, 2011, 11:56
От КУЛЬТУРЫ в глазах рябит. Толстоватая тема. Лично я с трудом представляю недостойный язык. Разве что очень похожий на то, что я уже знаю. Но даже это может быть полезным.
эсперантист кун никак не может вкурить, что за языками обычно стоит какая-то культурная традиция и что языки обычно учат не из за любви к каким-то лингвистическим извратам, а потому что представляет интерес культурная традиция, которая стоит за языком.
Цитата: myst от марта 21, 2011, 11:52
Главное, чтобы это прошло не позднее, чем через полгода.
что-то намечается?
Цитата: basta от марта 21, 2011, 12:31
Цитата: myst от марта 21, 2011, 11:52
Главное, чтобы это прошло не позднее, чем через полгода.
что-то намечается?
:???
Цитата: Ngati от марта 21, 2011, 12:07
Цитата: maristo от марта 21, 2011, 11:56
От КУЛЬТУРЫ в глазах рябит. Толстоватая тема. Лично я с трудом представляю недостойный язык. Разве что очень похожий на то, что я уже знаю. Но даже это может быть полезным.
эсперантист кун никак не может вкурить, что за языками обычно стоит какая-то культурная традиция и что языки обычно учат не из за любви к каким-то лингвистическим извратам, а потому что представляет интерес культурная традиция, которая стоит за языком.
1. Кто как.
Да да, я неправильно люблю языки, и неправильно учу их. Пдумать только. Где моя культурность?
Вы так говорите о культуре, как будто это бремя. Вот мол, стоит он за языком, придётся учить, а куда деваться? Иначе ведь и смысла не имеет.
myst, ну вот почему вы так сказали? неужели что-то такое через полгода произойдёт, что уже всё, нет смысла?
Цитата: basta от марта 21, 2011, 12:38
myst, ну вот почему вы так сказали? неужели что-то такое через полгода произойдёт, что уже всё, нет смысла?
Смысла уже давно нет. Просто, если дольше, то это чревато психологической травмой от осознания количества угробленного времени.
согласен.
ну... мой список немного сокращяетса.
Цитата: maristo от марта 21, 2011, 12:37
Вы так говорите о культуре, как будто это бремя. Вот мол, стоит он за языком, придётся учить, а куда деваться? Иначе ведь и смысла не имеет.
именно так.
Цитата: Ngati от марта 21, 2011, 12:53
Цитата: maristo от марта 21, 2011, 12:37
Вы так говорите о культуре, как будто это бремя. Вот мол, стоит он за языком, придётся учить, а куда деваться? Иначе ведь и смысла не имеет.
именно так.
Мне жаль вас(с)
Цитата: Ngati от марта 21, 2011, 12:07
эсперантист кун никак не может вкурить, что за языками обычно стоит какая-то культурная традиция и что языки обычно учат не из за любви к каким-то лингвистическим извратам, а потому что представляет интерес культурная традиция, которая стоит за языком.
:+1: Но я не согласен, что культура бремя.
Цитата: maristo от марта 21, 2011, 12:37
Вы так говорите о культуре, как будто это бремя. Вот мол, стоит он за языком, придётся учить, а куда деваться? Иначе ведь и смысла не имеет.
Нет, культуру можно, конечно, и не учить. Только вот будет ли это знанием языка? Разве что поверхностным.
Впрочем, знание культуры приходит как-то само, в процессе изучения.
Цитата: Ellidi от марта 21, 2011, 12:59
Цитата: Ngati от марта 21, 2011, 12:07
эсперантист кун никак не может вкурить, что за языками обычно стоит какая-то культурная традиция и что языки обычно учат не из за любви к каким-то лингвистическим извратам, а потому что представляет интерес культурная традиция, которая стоит за языком.
:+1: Но я не согласен, что культура бремя.
Культура - бремя, но приятное :)
ЦитироватьТолько вот будет ли это знанием языка?
Поспорим о настоящности?
Цитироватьзнание культуры приходит как-то само
Вот именно. Сел я учить испанский из лингвистического интереса(этимологии вскрывать, к примеру), я неминуемо познакомлюсь с культурой. Куда же я денусь. Но неверно говорить, что я взялся за него из-за культуры. То же самое с латынью. Поэтому формулировка "я учу языки из-за культуры" не совсем верна. А зачастую это просто позирование. Человеку сложно объяснить кому-то, что ему очень нравятся носовые польском, вот он и заливает, про культуру. Стыдно же признаться, что ты тащишся от фонетики итальяского, и в принципе всё, нужно же как-то повесомее представлять своё увлечение. Вот и говорят о культуре(с явной переоценкой её и своего знания о ней). А понятие это табуизировано от критики. Оче удобне.
Цитата: Damaskin от марта 21, 2011, 13:01
Впрочем, знание культуры приходит как-то само, в процессе изучения.
Если она существует.
Цитата: maristo от марта 21, 2011, 13:05
Сел я учить испанский из лингвистического интереса(этимологии вскрывать, к примеру), я неминуемо познакомлюсь с культурой. Куда же я денусь. Но неверно говорить, что я взялся за него из-за культуры.
А я за языки берусь в первую очередь из-за культурного наследия. :)
Цитата: Ellidi от марта 20, 2011, 23:37
не забывайте о пали.
Интересно, у него с санскритом какая-то взаимопонятность есть?
Цитата: Ellidi от марта 21, 2011, 13:10
Цитата: maristo от марта 21, 2011, 13:05
Сел я учить испанский из лингвистического интереса(этимологии вскрывать, к примеру), я неминуемо познакомлюсь с культурой. Куда же я денусь. Но неверно говорить, что я взялся за него из-за культуры.
А я за языки берусь в первую очередь из-за культурного наследия. :)
Я и говорю,
кто как. А некоторые тут выставляют культурный подход как единственно верный, особенно для лингвиста(я бы ещё понял, если для филолога).
Цитата: smith371 от марта 21, 2011, 01:59
скажите что нибудь по-жмудацки будь ласка!
Цитата: Ngati от марта 21, 2011, 02:15
нгатис ир профессорс айнускай филологиас
да не
могу получше напейсать чем ты:
Ngati īr ainū fėluoluogėjas pruofesuoros.
ЦитироватьNgati īr ainū fėluoluogėjas pruofesuoros.
Очень похоже на эсперанто кстати, не зря Замегноф в Блостоке жил. Фонетика(кроме аффрикат), и звучание окончаний просто на 90% совпадают. Как вы это объясните?
Цитата: maristo от марта 21, 2011, 13:05
ЦитироватьТолько вот будет ли это знанием языка?
Поспорим о настоящности?
Ну, давайте поспорим, почему нет?
Цитата: maristo от марта 21, 2011, 13:05
Цитироватьзнание культуры приходит как-то само
Вот именно. Сел я учить испанский из лингвистического интереса(этимологии вскрывать, к примеру), я неминуемо познакомлюсь с культурой. Куда же я денусь. Но неверно говорить, что я взялся за него из-за культуры. То же самое с латынью. Поэтому формулировка "я учу языки из-за культуры" не совсем верна. А зачастую это просто позирование. Человеку сложно объяснить кому-то, что ему очень нравятся носовые польском, вот он и заливает, про культуру. Стыдно же признаться, что ты тащишься от фонетики итальяского, и в принципе всё, нужно же как-то повесомее представлять своё увлечение. Вот и говорят о культуре(с явной переоценкой её и своего знания о ней). А понятие это табуизировано от критики. Оче удобне.
На мой взгляд, изучение языка ради самого языка ("нравятся носовые гласные в польском", "тащусь от фонетики итальянского") нерационально. Конечно, на польском и итальянском создана богатая культура, так что все это, в конце концов, окупится. А, скажем, с мансийским (очень интересный, кстати, язык) ситуация сложнее. Серьезное изучение языка - несколько лет по-любому. А для знакомства с его интересными особенностями достаточно прочитать и законспектировать пару грамматик и учебников, но это не изучение.
Опять же, культура может быть не очень богатой, но субъективно интересной. Скажем, португалоязычная культура наверняка проигрывает по богатству испаноязычной, но она лично мне интереснее.
Цитата: Aleksey от марта 21, 2011, 13:14
Цитата: smith371 от марта 21, 2011, 01:59
скажите что нибудь по-жмудацки будь ласка!
Цитата: Ngati от марта 21, 2011, 02:15
нгатис ир профессорс айнускай филологиас
да не
могу получше напейсать чем ты:
Ngati īr ainū fėluoluogėjas pruofesuoros.
а ничего так звучит... ::)
ЦитироватьНу, давайте поспорим, почему нет?
1. Я устал об этом спорить.
2. Бесплодные споры о несуразном понятии, которое так усиленно тащат в дискурс(Да да, это изучение языка но ненастоящее!). Не более чем попытка принизить/возвысить всё что угодно, ничего не объясняя или опираясь на личные вкусы. Проще сразу сказать, что просто так по душе, и дело с концом.
ЦитироватьНа мой взгляд, изучение языка ради самого языка ("нравятся носовые гласные в польском", "тащусь от фонетики итальянского") нерационально.
Это определяется особенностями человека. Рационализм тут прост оприкрытие того, что
тебе нравиться, что зависит от мировоззрения. Судя по написаннуму, многие люди мыслят себя высокодостойными ичностями, у которых каждая секнда идёт на счёт. Я же, себя к высококультурщикам и не причислял. Моя жизнь, если честно, вообще бессмысленна(в том понимании смысла, которе распространено, не
достиженец я, а просто созерцатель). Я пылинка на ветру. Поэтому утверждать рассуждать о высоком значении культуры я бы не взялся.
ЦитироватьКонечно, на польском и итальянском создана богатая культура, так что все это, в конце концов, окупится.
Тот факт, что я ознакомлюсь в итоге с культурой, не делает её целью.
ЦитироватьОпять же, культура может быть не очень богатой, но субъективно интересной.
Вот именно. Тут спорить нет смысла. А культура есть вокруг любого функционирующего/функционировавшего языка.
Вцелом, странно видеть такие темы на лингвофоруме. Думаю тут цель одна - возвысить знание того, что знаешь сам, и принизить чужие интересы, если они не соответствуют твоим. Как и везде. А-ля "линукс не нужен", "винда для домохозяек". Стыдно товарищи.
Цитата: maristo от марта 21, 2011, 13:18
ЦитироватьNgati īr ainū fėluoluogėjas pruofesuoros.
Очень похоже на эсперанто кстати, не зря Замегноф в Блостоке жил. Фонетика(кроме аффрикат), и звучание окончаний просто на 90% совпадают. Как вы это объясните?
эсперанто создавался под влиянием литовского же.
Цитата: Ngati от марта 21, 2011, 13:59
Цитата: maristo от марта 21, 2011, 13:18
ЦитироватьNgati īr ainū fėluoluogėjas pruofesuoros.
Очень похоже на эсперанто кстати, не зря Замегноф в Блостоке жил. Фонетика(кроме аффрикат), и звучание окончаний просто на 90% совпадают. Как вы это объясните?
эсперанто создавался под влиянием литовского же.
Если к эсперанто прикрутить литовскую графику, то будет смотреться привычнее для натуралистов.
-ai, -oi, -is, -as, -os -on, -us, -es, -u, -i - очень греко-литовскенько.
Цитата: maristo от марта 21, 2011, 13:56
В целом, странно видеть такие темы на лингвофоруме. Думаю тут цель одна - возвысить знание того, что знаешь сам, и принизить чужие интересы, если они не соответствуют твоим. Как и везде. А-ля "линукс не нужен", "винда для домохозяек". Стыдно товарищи.
Нет, я действительно не понимаю подхода "язык ради языка". Я понимаю "язык ради общения", "язык ради чтения", "язык ради работы", в конце концов, "язык ради написания о нем научных статей". Подозреваю, что вы в чем-то лукавите.
Цитата: Damaskin от марта 21, 2011, 14:05
Цитата: maristo от марта 21, 2011, 13:56
В целом, странно видеть такие темы на лингвофоруме. Думаю тут цель одна - возвысить знание того, что знаешь сам, и принизить чужие интересы, если они не соответствуют твоим. Как и везде. А-ля "линукс не нужен", "винда для домохозяек". Стыдно товарищи.
Нет, я действительно не понимаю подхода "язык ради языка". Я понимаю "язык ради общения", "язык ради чтения", "язык ради работы", в конце концов, "язык ради написания о нем научных статей". Подозреваю, что вы в чем-то лукавите.
Никакого лукавства. Со школы интересовался ребусами, шифровками, конлангами и прочим. Язык меня интересует как система хранения информации, со структурной т.з. Что тут непостижимого? И я скорее интересуюсь зависимостью язык -> культура, чем наоборот.
И ещё вот это.
(http://savepic.net/776671.jpg)
Цитата: maristo от марта 21, 2011, 13:18
Очень похоже на эсперанто кстати, не зря Замегноф в Блостоке жил. Фонетика(кроме аффрикат), и звучание окончаний просто на 90% совпадают. Как вы это объясните?
плагиат
Балстоге во времена Заменгоффа была славянской
вряд ли он имел отличные знания северножемайтийского
Цитата: Ngati от марта 21, 2011, 13:54
а ничего так звучит... ::)
надеюсь ты имеешь представление как произносятся
ė и
uo
Цитата: maristo от марта 21, 2011, 14:04
-ai, -oi, -is, -as, -os -on, -us, -es, -u, -i
а че? и правда:
lapai, -, medis, namas, žiemos, Lietuvon, tankus, gėles, gilu, -
листья, -, дерево, дом, зимы (р.п. мн.ч.), в Литву, густой, цветов, глубоко, -
(- — лень думать или просто нет)
эсперанто потерянный диалект литовского же!
Цитата: Aleksey от марта 21, 2011, 14:17
надеюсь ты имеешь представление как произносятся ė и uo
нет. не имею. как они произносятся?
Цитата: maristo от марта 21, 2011, 13:18
Очень похоже на эсперанто кстати, не зря Замегноф в Блостоке жил. Фонетика(кроме аффрикат), и звучание окончаний просто на 90% совпадают.
Поскольку эсперанто во многом построен на романских языках (не изучала эсперанто, но читала немного про это), то скорее, окончание -s в множественном числе в эсперанто восходит к окончанию -s множественного числа в таких языках, как испанский или португальский.
Окончание -s множественного числа в некоторых современных романских языках восходит к обобщению 3 склонения существительных латинского языка (основа на согласную и сонант, кроме основ на сонант -u; множественное число в латинском: -ēs), на все существительные некоторых современных романских языков. В том числе и те, которые восходят к латинским существительным 1 склонения (на -ā; множественное число в латинском: -ae) и второго тематического склонения (на -o; множественное число в латинском: -ī).
3 латинское склонение восходит к прото-индо-европейскому атематическому склонению, с основой на согласную или сонант. В прото-индо-европейском именительный падеж множественного числа в этом склонении образовывался с помощью окончания -es:
латинское mātrēs = матери
древнеирландское māthir = матери ( <*māteres )
древнелитовское moteres = жёны
Кроме того, в прото-индо-европейском окончание -s в именительном падеже было:
у большинства существительных именительного падежа единственного числа атематического склонения:
латинское ferēns = несущий
литовское sūnus = сын
у множественного числа склонения на -ā:
от этого литовское -os, готское -os, оскское -as, санскритское -āh у существительных женского рода;
у именительного падежа единственного числа тематического склонения:
латинское lupus = волк
греческое λυκος = волк
литовское vilkas = волк
у именительного падежа множественного числа тематического склонения во многих языках (но не в латинском и не в кельтских):
готское wulfos = волки
санскритское vrkāh = волки
Видимо литовский, как очень архаичный язык, сохранил очень многие индо-европейские окончания склонений, в том числе и согласную -s в окончаниях именительного падежа единственного и множественного числа в разных типах склонений.
Цитироватьокончание -s в множественном числе в эсперанто
Множественное число там -j ([ai], [oi]).
-i, -as, -is, -os, -u, -us - это окончания инфинитива, н.вр, пр.вр, б.вр, волитива, и условного наклонения. Мы тут только про фонетическое сходство окончаний, т.к. их не так много в литовском и эсперанто. Смысл очень разный.
Цитата: Devorator linguarum от марта 20, 2011, 21:23
Языки, достойные и недостойные изучения
8-) Хм, что за постановка вопроса из уст лингвиста?! Одно дело, насколько они актуальны для конкретного человека в какой-то период его жизни, но формулировка "достойные/недостойные"... :no: Как однажды и, на мой взгляд, справедливо высказался Валерий Осипов, "языки разных народов - это всего лишь грани единого бриллианта". :) ;)
Цитата: Ngati от марта 21, 2011, 14:23
нет. не имею. как они произносятся?
ŋatʲi i:r ˈɐ̂ˑinu: fʲɪlʉoˑˈlʉoˑgʲe:jas prʉoˑˈfʲɜsʉoˑros
Я не знала, какие окончания в эсперанто у существительных множественного числа.
Цитата: Alexandra A от марта 21, 2011, 14:32
Я не знала, какие окончания в эсперанто у существительных множественного числа.
У существительных -oj, у прилагательных -aj. Хотя правильнее понимать это агглютинативно -о-j, и -a-j. Т.е. мн.ч. маркируется через -j. Ещё потом лепят маркер вн.п. -o-j-n, -a-j-n.
Цитата: Aleksey от марта 21, 2011, 14:32
ŋatʲi i:r ˈɐ̂ˑinu: fʲɪlʉoˑˈlʉoˑgʲe:jas prʉoˑˈfʲɜsʉoˑros
p.s.
поскольку я жемайтийский очень слабо знаю в плане произношения, то это не является 100% верным вариантом.
Цитата: huaxia от марта 21, 2011, 06:24
* English
* 中文 [普通話]
* español
* العربية
* français
* ́русский
* 日本語
* Deutsch
кто-то тут перечислил монгольский... хм...
А как же हिन्दी и فارسی ? :)
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 14:39
Вы уверены?
ну это ближе к тому, что я слышу, надо будет еще раз прослушать все
Цитата: Aleksey от марта 21, 2011, 13:14
Ngati īr ainū fėluoluogėjas pruofesuoros.
это литовский?
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 10:37
Есть молодые люди, которые учат нижнелужицкий, это официально называется возрождением. Результаты этого процесса: говно.
По моему лучше бы было если бы дали нижнелужицкому спокойно умереть до конца.
Перспективы возрождения языков я оцениваю как раз из перспективы нижнелужицкого, такшта ваше замечание мимо кассы.
Кому стало плохо от того, что люди учат нижнелужицкий ?
Цитата: Juuurgen от марта 21, 2011, 14:53
слава богу. я уже думал, я с ума сошел
да ладно, некоторые греческий от испанского не отличают, а живы
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 14:50
Кому стало плохо от того, что люди учат нижнелужицкий ?
Язык-то уродуют они первоклассно.
И мне (и не только мне) становится плохо и грустно, когда называют этот недоученный пиджин нижнелужицким.
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 14:55
Язык-то уродуют они первоклассно.
И мне (и не только мне) становится плохо и грустно, когда называют этот недоученный пиджин нижнелужицким.
а можно примеры?
Цитата: Aleksey от марта 21, 2011, 14:55
а можно примеры?
Представте себе немца, учившего русский год по одной паре в неделю, без особой мотивации выучить язык хорошо, у учителя, который сам не очень говорит по-русски. Такто.
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 14:55
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 14:50
Кому стало плохо от того, что люди учат нижнелужицкий ?
Язык-то уродуют они первоклассно.
И мне (и не только мне) становится плохо и грустно, когда называют этот недоученный пиджин нижнелужицким.
Я был на той неделе в Баутцене на премьере в театре и слышал что зрители говорили на том ещё немецко-верхнелужицком пиджине. :yes:
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 15:18
Я был на той неделе на премьере в Баутцене на премьере в театре и слышал что зрители говорили на том ещё немецко-верхнелужицком пиджине.
Вы, извините, о чем? Мы кажется о нижнелужицком говорили, зачем тему разговора подменять-то??
Традиция передачи верхнелужицкого из поколения в поколение никогда не перерывалась, хотя в нем много германизмов и хотя сегодня его носители относительно часто переключаются в разговоре на немецкий (Code-switching). Он никогда не переставал быть языком семейного общения. Есть куча детей, которые учат его дома как первый язык. Это пять больших разниц по отношению к нижнелужицкому.
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 15:24
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 15:18
Я был на той неделе на премьере в Баутцене на премьере в театре и слышал что зрители говорили на том ещё немецко-верхнелужицком пиджине.
Вы, извините, о чем? Мы кажется о нижнелужицком говорили, зачем тему разговора подменять-то??
Традиция передачи верхнелужицкого из поколения в поколение никогда не перерывалась, хотя в нем много германизмов и хотя сегодня его носители относительно часто переключаются в разговоре на немецкий (Code-switching). Он никогда не переставал быть языком семейного общения. Есть куча детей, которые учат его дома как первый язык. Это пять больших разниц по отношению к нижнелужицкому.
Я о том, что нижний лужицкий отличается от верхнего лишь количеством пиджиноносителей. В верхнем лексика и грамматика постепенно германизируются и в таком виде передаются следующим поколениям, и когда в недалёком будущем они германизируются совсем, будем говорить о верхнелужицком говоре немецкого языка ;)
Лучше возрождать корнский, чем чтобы вообще никто на нём не говорил.
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 15:33
Я о том, что нижний лужицкий отличается от верхнего лишь количеством пиджиноносителей.
Это просто ложь, товарищ.
Цитата: Alexandra A от марта 21, 2011, 15:41
Лучше возрождать корнский, чем чтобы вообще никто на нём не говорил.
Нет, лучше, чтоб никто не говорил, чем издеваться на языком.
Цитата: maristo от марта 21, 2011, 14:36
Хотя правильнее понимать это агглютинативно -о-j, и -a-j.
Да, так гораздо корректнее :yes:
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 15:33
В верхнем лексика и грамматика постепенно германизируются и в таком виде передаются следующим поколениям, и когда в недалёком будущем они германизируются совсем, будем говорить о верхнелужицком говоре немецкого языка
Вы думаете, вы мне новость какую-то сказали? На это я уже выше намекал, кстати.
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 15:42
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 15:33
Я о том, что нижний лужицкий отличается от верхнего лишь количеством пиджиноносителей.
Это просто ложь, товарищ.
:donno:
Блажен, кто верует...
А как может быть иначе, если в лужицких языках просто нет слов, для отображения реалий жизни в Германии. (Они, конечно, есть, но настолько искусственные, что их едва ли кто-то использует). Русские в Германии тоже так же говорят. Ну как можно перевести к примеру такие слова, как Versorgungsausgleich или Sterbeversicherung ? Потихонь ку таким образом все слова и заместятся. Просто нижний лужицкий идёт с некоторым опережением.
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 15:47
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 15:33
В верхнем лексика и грамматика постепенно германизируются и в таком виде передаются следующим поколениям, и когда в недалёком будущем они германизируются совсем, будем говорить о верхнелужицком говоре немецкого языка
Вы думаете, вы мне новость какую-то сказали? На это я уже выше намекал, кстати.
Я и говорю: мы с вами едины во мнениях. Разница лишь в том, что вы считаете верхний лужицкий более достойным для изучения, а я нижний :)
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 15:55
Блажен, кто верует...
У меня, тащемта, постоянный и непосредственный контакт с проблемой.
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 15:55
Просто нижний лужицкий идёт с некоторым опережением.
Вы о чем говорите? По-нижнелужицки перестали говорить с детьми 60-70 лет тому назад поголовно и относительно внезапно. Уже родившиеся в начале 20. века стали использовать немецкий как средство семейного общения по крайней частично.
Молодые люди говорящие сегодня «по-нижнелужицки» не имеют вообще ничего общего с «носителями языка». Они выучили его немного от учителей, которые тоже не являются носителями языка. Между их «нижнелужицким» и нижнелужицким настоящих носителей даже нет соответсвующего взаимопонимания.
Кроме нескольких исключений, единственные молодые люди (их тоже немного), говорящие сносно по-нижнелужицки — это поляки, чехи и верхнелужичане.
Это принципиально другая ситуация а не "некоторое опережение". Зачем вводить людей в заблуждение??
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 16:01
Я и говорю: мы с вами едины во мнениях. Разница лишь в том, что вы считаете верхний лужицкий более достойным для изучения, а я нижний
Я считаю нижний языком достойным изучения.
Я его очень люблю.
Я думаю, что он не заслужил себе такого изуродования :(
Ja pówědam tek pśisamem kuždy źeń dolnoserbski, dolnoserbšćina jo (abo lěpjej gronjone: jo była) pó mójom měnjenju wjele rědnjejša ako górnoserbšćina. Rowno togodla ja gramujom tomu źinsajšnemu pidžinoju...
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 16:09
Молодые люди говорящие сегодня «по-нижнелужицки» не имеют вообще ничего общего с «носителями языка».
В каком смысле ? Можете пояснить ?
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 16:09
Между их «нижнелужицким» а нижнелужицким настоящих носителей даже нет соответсвующего взаимопонимания.
А в чём разница понять друг друга ? Язык-то один и тот же. Конечно, в речи молодёжи много выдуманных слов (этакое эсперанто), не существующих в действительности - но это, проблема единственная. Это касается всех умирающе-возрождаемых языков.
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 16:09
Это принципиально другая ситуация а не "некоторое опережение". Зачем вводить людей в заблуждение??
Я не понимаю, в чём разница, все немецкие диалекты и ненемецкие языки (в том числе и фризские) в Германии, на той или степени вымирания и сильного воздействия хохдойча. На кого-то сильней действует, на кого-то слабей. Восточнофризский тоже гораздо сильней ассимилирован, чем северофризский - это кому как повезёт.
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 16:14
Ja pówědam tek pśisamem kuždy źeń dolnoserbski, dolnoserbšćina jo (abo lěpjej gronjone: jo była) pó mójom měnjenju wjele rědnjejša ako górnoserbšćina. Rowno togodla ja gramujom tomu źinsajšnemu pidžinoju...
Я в реальной жизни не использую ни того, ни другого, хотя мне тоже кажется что что нижнелужицкий красивей верхнего, как и польский чешского :). А к сегодняшним пиджинам я подхожу проще: все языки пиджины, и самый большой - английский :yes:
Надо считать так: старонижнелужицкий (первая половина 20 века) и современный нижнелужицкий ;D
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 16:35
В каком смысле ? Можете пояснить ?
"native-speaker (n.) A term used in linguistics to refer to someone for whom a particular language is a first language or the mother-tongue. The implication is that this native language, having been acquired naturally during childhood, is the one about which a speaker will have the most reliable intuitions, and whose judgements about the way the language is used can therefor be trusted [...] in bilingualism one has the case of someone who has a native command of two languages [...]"
D. Crystal, A Dictionary of Linguistics & Phonetics, Oxford 2003, s. 308.
Надо подчеркнуть соответсвующие моменты, или сами разберетесь?
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 16:35
А в чём разница понять друг друга ? Язык-то один и тот же. Конечно, в речи молодёжи много выдуманных слов (этакое эсперанто), не существующих в действительности - но это, проблема единственная.
Извините, но сразу видно, что у вас очень туманные представления о нижнелужицком и его ситуации.
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 16:35
А в чём разница понять друг друга ? Язык-то один и тот же.
:E: А вы дайте послушать одному из этих "молодых" какую нибудь запись с нормальным рассказом настоящего носителя о детстве, работе и проч. Вы очень неприятно удивитесь. Последние дедушки-бабушки тоже не очень понимают напр. радиопередачи на "том же языке что их родной".
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 16:35
Язык-то один и тот же. Конечно, в речи молодёжи много выдуманных слов (этакое эсперанто)
:o
Там начиная с произношения и оканчивая на синтаксисе — различие на различии. О словарном запасе "молодежи" я лучше помолчу, дело не в выдуманных словах, а в его экстремальной ограниченности.
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 16:35
Это касается всех умирающе-возрождаемых языков.
Вы тут о каких то сферических языках в вакууме говорите.
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 16:35
Я не понимаю, в чём разница
В том, каким путем учат язык, и, следовательно, какого уровня достигают.
По вышеприведенной дефиниции нет native-speaker-ов нижнелужицкого.
native-speaker-ы верхнелужицкого же есть.
И это не дело терминологии.
Тут мой коллега недавно во время занятий заметил, что студентки нижнелужицкого (1 семестр) после нескольких лет обучения языку в Нижнелужикой Гимназии в Коттбусе не знают, как по-нижнелужицки "глаз" и "ухо". О чем тут вообще говорить?
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 16:35
Восточнофризский тоже гораздо сильней ассимилирован, чем северофризский - это кому как повезёт.
Гм...между языком подвергающимся ассимиляции передающимся из поколения в поколение, и языком который учат исключительно по учебникам нет никакого различия, да?
Для вам что живой человек, что труп из шкафа — ондо и то же?
Я по-вашему native-speaker русского?
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 16:43
Надо считать так: старонижнелужицкий (первая половина 20 века) и современный нижнелужицкий
Я отказываюсь этот ваш «современный нижнелужицкий» вообще называть «нижнелужицким», потому что этот недоязык (который средством реального общения практически не является) не возник природным путем из нижнелужицкого.
Это все равно, что взять польских учеников немецкого и объявить их язык "восточным диалектом немецкого". В этом сравнении нет никакого переувеличения.
Но ведь Польша, Чехия исконно германская земля. ;D
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 17:11
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 16:35
В каком смысле ? Можете пояснить ?
"native-speaker (n.)...
D. Crystal, A Dictionary of Linguistics & Phonetics, Oxford 2003, s. 308.
Надо подчеркнуть соответсвующие моменты, или сами разберетесь?
Я-то спрашивал не про носителей языка, а про "носителей языка". Чуете разницу ?
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 17:11
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 16:35
А в чём разница понять друг друга ? Язык-то один и тот же. Конечно, в речи молодёжи много выдуманных слов (этакое эсперанто), не существующих в действительности - но это, проблема единственная.
Извините, но сразу видно, что у вас очень туманные представления о нижнелужицком и его ситуации.
Ну и ладно.
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 17:11
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 16:35
А в чём разница понять друг друга ? Язык-то один и тот же.
:E: А вы дайте послушать одному из этих "молодых" какую нибудь запись с нормальным рассказом настоящего носителя о детстве, работе и проч. Вы очень неприятно удивитесь.
Лично участвовал в таких встречах. Совсем не удивлялся, ни приятно, ни неприятно.
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 17:11
Последние дедушки-бабушки тоже не очень понимают напр. радиопередачи на "том же языке что их родной".
Я про это и пишу: очень много пуристических новообразований.
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 17:11
Там начиная с произношения и оканчивая на синтаксисе — различие на различии.
Так и я про то же: грамматика и фонетика заменяются немецкими.
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 17:11
О словарном запасе "молодежи" я лучше помолчу, дело не в выдуманных словах, а в его экстремальной ограниченности.
Ну это кто как учился. Кому как повезло с собственным объёмом мозга и уровнем образованности преподавателя. Мне попадались и русские, и немцы, и поляки, и кто угодно с минимальнейшим запасом лексики на родном языке.
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 17:11
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 16:35
Это касается всех умирающе-возрождаемых языков.
Вы тут о каких то сферических языках в вакууме говорите.
Какое слово в этом предложении было непонятно ?
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 17:11
По вышеприведенной дефиниции нет native-speaker-ов нижнелужицкого.
native-speaker-ы верхнелужицкого же есть.
Разве кто-то спорит ?
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 17:11
Тут мой коллега недавно во время занятий заметил, что студентки нижнелужицкого (1 семестр) после нескольких лет обучения языку в Нижнелужикой Гимназии в Коттбусе не знают, как по-нижнелужицки "глаз" и "ухо". О чем тут вообще говорить?
Плохие учителя плохих учеников и традиционно плохая политика в отношении лужицких языков
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 17:11
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 16:35
Восточнофризский тоже гораздо сильней ассимилирован, чем северофризский - это кому как повезёт.
Гм...между языком подвергающимся ассимиляции передающимся из поколения в поколение, и языком который учат исключительно по учебникам нет никакого различия, да?
Это я где так написал ?
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 17:11
Для вам что живой человек, что труп из шкафа — ондо и то же?
Трупы иногда оказываются куда приличнее...
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 17:11
Я по-вашему native-speaker русского?
Почему я должен оценивать ваши познания ?
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 17:15
Я отказываюсь этот ваш «современный нижнелужицкий» вообще называть «нижнелужицким», потому что этот недоязык (который средством реального общения практически не является) не возник природным путем из нижнелужицкого.
Так это не мой нижнелужицкий, а тот, что описан в учебниках. Из основных учебников мне известны два: Эрвина Ханнуша и Манфреда Старосты. Вы какой из них не приемлете ?
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 17:15
Это все равно, что взять польских учеников немецкого и объявить их язык "восточным диалектом немецкого". В этом сравнении нет никакого переувеличения.
Ведь это и есть правда-матка ! На этом основании в Германию въехали в 70-х - 90-х годах сотни тысяч переселенцев из Польши, объявив себя "восточными немцами" :D
Цитата: Karakurt от марта 21, 2011, 17:19
Но ведь Польша, Чехия исконно германская земля. ;D
Где-то в инете попадалось исследование, что по составу крови поляки и чехи потомки восточных германцев, а сегодняшние немцы - это германизированные кельты :green:
Цитата: Karakurt от марта 21, 2011, 17:19
Но ведь Польша, Чехия исконно германская земля. ;D
;D А если серьезно, Чехия заслуживает больше милости, она родина панславизма :) Первый конгресс в 1848 г. в Праге. Великие мыслители как Карель Чапек и композиторы как Леош Яначек чехи.
Цитата: Ellidi от марта 21, 2011, 18:12
Цитата: Karakurt от марта 21, 2011, 17:19
Но ведь Польша, Чехия исконно германская земля. ;D
;D А если серьезно, Чехия заслуживает больше милости, она родина панславизма :) Первый конгресс в 1848 г. в Праге. Великие мыслители как Карель Чапек и композиторы как Леош Яначек чехи.
Шопена знаю, Яначека не знаю. Коперника знаю.
Цитата: Ellidi от марта 21, 2011, 18:12
Цитата: Karakurt от марта 21, 2011, 17:19
Но ведь Польша, Чехия исконно германская земля. ;D
;D А если серьезно, Чехия заслуживает больше милости, она родина панславизма :) Первый конгресс в 1848 г. в Праге. Великие мыслители как Карель Чапек и композиторы как Леош Яначек чехи.
Тогда Базель - родина сионизма. :) (см. Первый конгресс)
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 18:10
а сегодняшние немцы - это германизированные кельты
Южные по-крайней мере.
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 17:53
Я-то спрашивал не про носителей языка, а про "носителей языка".
Определение в студию, пожалуйста.
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 17:53
Ну и ладно.
Я этого не говорил, чтоб вас обидеть. Я просто знаю, как это все выглядит с внешней перспективы. Умение обманывать самих себя и всех кругом в Коттбусе очень сильно развито.
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 17:53
Лично участвовал в таких встречах. Совсем не удивлялся, ни приятно, ни неприятно.
Встречах кого с ким?
Встреча это немножко другое дело, тут носители явно стараются говорить медленно и понятно. Поэтому я и говорил о записях.
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 17:53
Так и я про то же: грамматика и фонетика заменяются немецкими.
Она не
заменяется. Там нет никакого процесса замены. Они учат нижнелужицкий в школе в качестве
иностранного языка, и так как нет настоящей "контроли качества", то они изначально произносят чисто по немецки.
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 17:53
Ну это кто как учился.
Конечно есть исключения. Но общего образа это не меняет.
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 17:53
Кому как повезло с собственным объёмом мозга и уровнем образованности преподавателя.
Я говорю о реальных людях и реальной, конкретной школе.
Тем очень немногочисленным людям, которые выучили язык прилично, ни школа ни учителя были ненужны. Они просто стали самостоятельно общаться со старыми людьми.
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 17:53
Мне попадались и русские, и немцы, и поляки, и кто угодно с минимальнейшим запасом лексики на родном языке.
Носитель языка с ограниченным запасом лексики и то, о чем здесь говорим это две большие разницы.
Или вам попадались такие, кто не знал, как на родном языке "глаз" или "ухо".
О структуре языка я вообще не говорю....
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 17:53
Плохие учителя плохих учеников и традиционно плохая политика в отношении лужицких языков
Таковы реалии, увы.
Да и главная причина не плохие учителя и плохие ученики, а то что ученики учат язык в школе.
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 17:53
Это я где так написал ?
Вы на это, мне кажется, намекал. Типа, что нет существенных различий в состоянии верхне- и нижнелужицкого, только количество (сначала) и продвинутость (это вы добавили потом).
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 17:53
Почему я должен оценивать ваши познания ?
Я спрашивал, чтоб понять ваши теоретические установки.
Цитата: Квас от марта 21, 2011, 18:14
Цитата: Ellidi от марта 21, 2011, 18:12
Цитата: Karakurt от марта 21, 2011, 17:19
Но ведь Польша, Чехия исконно германская земля. ;D
;D А если серьезно, Чехия заслуживает больше милости, она родина панславизма :) Первый конгресс в 1848 г. в Праге. Великие мыслители как Карель Чапек и композиторы как Леош Яначек чехи.
Шопена знаю, Яначека не знаю. Коперника знаю.
Квас, я тоже не знал Яначека 7-8 лет тому назад (wiki/ru) Яначек,_Леош (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BA,_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D1%88) , а знал Шопена. Но тогда однажды я услышал Глаголическую мессу, одно из величайших вообще достижений духовной музыки, которые можно сравнивать только с мессами Брукнера и венских классиков и Реквиемами Форе и Хамерика. Это обворожительное, непревзойденное произведение. Послушайте, http://www.youtube.com/watch?v=wdZIBOnV4Bw , как Вам кажется?
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 18:16
Тогда Базель - родина сионизма. :) (см. Первый конгресс)
:( Давайте обсуждаем это в теме о ближневосточных проблемах.
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 18:08
Так это не мой нижнелужицкий. Из основных учебников мне известны два: Эрвина Ханнуша и Манфреда Старосты. Вы какой из них не приемлете ?
Гм...
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 18:08
Вы какой из них не приемлете ?
Оба хорошие. И ни один из них не имеет ничего общего с «молодёжным нижнелужицким». В обоих фиксируется настоящий нижнелужицкий.
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 18:08
Ведь это и есть правда-матка ! На этом основании в Германию въехали в 70-х - 90-х годах сотни тысяч переселенцев из Польши, объявив себя "восточными немцами"
:)
Цитата: Ellidi от марта 21, 2011, 18:23
Послушайте, http://www.youtube.com/watch?v=wdZIBOnV4Bw , как Вам кажется?
Впечатляет! ;up:
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 18:18
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 17:53
Я-то спрашивал не про носителей языка, а про "носителей языка".
Определение в студию, пожалуйста.
Я действительно не понял того, что вы имете в виду взятием носителей языка в кавычки.
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 18:18
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 17:53
Ну и ладно.
Я этого не говорил, чтоб вас обидеть. Я просто знаю, как это все выглядит с внешней перспективы. Умение обманывать самих себя и всех кругом в Коттбусе очень сильно развито.
Это без проблем. Я меня впечатление, что и в Коттбусе и в Баутцене просто осваивают государственные деньги, прикрываясь высокими целями.
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 18:18
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 17:53
Лично участвовал в таких встречах. Совсем не удивлялся, ни приятно, ни неприятно.
Встречах кого с ким?
Встреча это немножко другое дело, тут носители явно стараются говорить медленно и понятно. Поэтому я и говорил о записях.
Носителей-лужичан (нижних) с лицами, изучающими нижнелужицкий язык. Мне кажется разговор был в нормальном темпе. Я далёк от совершенства в лужицком, но даже у меня не было проблем с пониманием. Правда, слегка резала слух немецкая контаминация.
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 18:18
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 17:53
Так и я про то же: грамматика и фонетика заменяются немецкими.
Она не заменяется. Там нет никакого процесса замены. Они учат нижнелужицкий в школе в качестве иностранного языка, и так как нет настоящей "контроли качества", то они изначально произносят чисто по немецки.
По мне лучше плохо, чем никак. Капля камень точит.
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 18:18
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 17:53
Кому как повезло с собственным объёмом мозга и уровнем образованности преподавателя.
Я говорю о реальных людях и реальной, конкретной школе.
Тем очень немногочисленным людям, которые выучили язык прилично, ни школа ни учителя были ненужны. Они просто стали самостоятельно общаться со старыми людьми.
Из моего опыта: лучше иметь учителя, хоть и не в совершенстве владеющего языком, зато умеющего преподавать язык, чем человека, знающего язык в совершенстве, но без умения преподавания.
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 18:18
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 17:53
Мне попадались и русские, и немцы, и поляки, и кто угодно с минимальнейшим запасом лексики на родном языке.
Носитель языка с ограниченным запасом лексики и то, о чем здесь говорим это две большие разницы.
Или вам попадались такие, кто не знал, как на родном языке "глаз" или "ухо".
О структуре языка я вообще не говорю....
Мне зато попадались, к примеру учителя руссого в Германии, не знающие, что такое «один, два, три» и «отец, мать, брат»
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 18:18
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 17:53
Плохие учителя плохих учеников и традиционно плохая политика в отношении лужицких языков
Таковы реалии, увы.
Да и главная причина не плохие учителя и плохие ученики, а то что ученики учат язык в школе.
Но где же преподавать ещё ?
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 18:18
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 17:53
Это я где так написал ?
Вы на это, мне кажется, намекал. Типа, что нет существенных различий в состоянии верхне- и нижнелужицкого, только количество (сначала) и продвинутость (это вы добавили потом).
Я имел в виду, что оба лужицкие (к сожалению) вероятно вымрут, только один это делает прямо сейчас, а у другого в запасе ещё одно поколение.
Цитата: lehoslav от марта 21, 2011, 18:18
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 17:53
Почему я должен оценивать ваши познания ?
Я спрашивал, чтоб понять ваши теоретические установки.
Я сам живу вне своего родного языка уже почти 20 лет и стал сомневаться, являюсь ли нэйтив-спикером :)
ЦитироватьМне зато попадались, к примеру учителя руссого в Германии, не знающие, что такое «один, два, три» и «отец, мать, брат»
Что, правда? А я, дурак, до сих пор еще немецкий не преподаю. Обидно. :(
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 19:22
Это без проблем. Я меня впечатление, что и в Коттбусе и в Баутцене просто осваивают государственные деньги, прикрываясь высокими целями.
:+1:
Да, но в верхней лужице все-таки еще больше «в плане содержания», хотя это с институциями ничего общего не имеет.
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 19:22
По мне лучше плохо, чем никак.
Вот видите, у нас философии расходятся :) По-моему лучше никак, чем плохо.
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 19:22
Из моего опыта: лучше иметь учителя, хоть и не в совершенстве владеющего языком, зато умеющего преподавать язык, чем человека, знающего язык в совершенстве, но без умения преподавания.
Это да. Но это вопрос для общей дискуссии.
В конкретном случае конкретной школы и конретного что-то просто не сработало, думаю, здесь много разнообразных причин и ошибок.
Но заявления о сохранении / востановлении нижнелужицкого по-моему ничего больше чем пропаганда успеха.
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 19:22
Мне зато попадались, к примеру учителя руссого в Германии, не знающие, что такое «один, два, три» и «отец, мать, брат»
Это, конечно, впечатляет.
Хотя меня лично уже не так удивляет как других ;)
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 19:22
Я имел в виду, что оба лужицкие (к сожалению) вероятно вымрут, только один это делает прямо сейчас, а у другого в запасе ещё одно поколение.
Ну нижнелужицкий практически уже вымер. У верхнелужицкого, думаю, еще два поколения, если конечно ничего не измениться.
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 19:22
Я сам живу вне своего родного языка уже почти 20 лет и стал сомневаться, являюсь ли нэйтив-спикером
:)
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 19:22
Я действительно не понял того, что вы имете в виду взятием носителей языка в кавычки.
А, понятно! Да, я ошибся. Носители языка должны были быть выделены курсивом. Там имелись в виду настоящие носители.
Цитата: Damaskin от марта 21, 2011, 14:05
Нет, я действительно не понимаю подхода "язык ради языка". Я понимаю "язык ради общения", "язык ради чтения", "язык ради работы", в конце концов, "язык ради написания о нем научных статей". Подозреваю, что вы в чем-то лукавите.
Почему же обязательно лукавит? Я вот учу языки ради языков. Потому что ради чтения-общения-работы выучить для меня нереально (способностей и потребностей нет, нужно вкладывать многие годы), не вижу смысла ставить непосильную цель. Так что, отказаться от знакомства с языками? Ну вот я и отказываюсь, а потом опять овладевает какая-то страсть.
Ой, Равонам успел раньше :)
Цитата: Damaskin от марта 21, 2011, 14:05
Нет, я действительно не понимаю подхода "язык ради языка". Я понимаю "язык ради общения", "язык ради чтения", "язык ради работы", в конце концов, "язык ради написания о нем научных статей". Подозреваю, что вы в чем-то лукавите.
А я не понимаю подхода "язык лишь как средство для достижения цели". А вот когда люди, ну я не знаю, альпинизмом занимаются, или в хоре поют по вечерам - этого вы тоже не понимаете? Почему нельзя просто интересоваться самим языком, его структурой, наслаждаться звучанием, получать кайф от процесса, когда непонятное становится понятным, и т.п.? Для меня лично это первично, а приобщение к культуре и открывающиеся возможности для общения - лишь дополнительный бонус.
Опять же люсую :)
Цитата: maristo от марта 21, 2011, 13:56
Вцелом, странно видеть такие темы на лингвофоруме.
+1000
Цитата: Damaskin от марта 21, 2011, 13:41
На мой взгляд, изучение языка ради самого языка ("нравятся носовые гласные в польском", "тащусь от фонетики итальянского") нерационально. Конечно, на польском и итальянском создана богатая культура, так что все это, в конце концов, окупится.
Почему все должно быть непременно рациональным? Музыку слушать и стихи писать - тоже нерационально. По лесу гулять и на звезды смотреть тоже нерационально. Не окупается. Пустая трата времени.. Так, что ли?
Да, я тащусь от фонетики итальянского или латышского, и мне нравится произносить эти звуки и слова, это одна из причин, по которой я их учу. И да, бывают моменты, когда от осознания какой-нибудь красивой грамматической закономерности или семантической заковыристости захватывает дух, - и это тоже одна из причин, по которой я учу языки. И да, мне интересна и культура тоже, очень интересна. Но я не считаю, что культура или же материальная выгода - единственно "правильный" мотив.
У меня раньше тоже проскальзывал подобный подход - "язык ради языка". Но с некоторых пор я понял, что это контрпродуктивно. Такой интерес быстро проходит, а практические потребности остаются. Потом думаешь - на хрена угробил столько времени на пустышку?
Цитата: RawonaM от марта 21, 2011, 22:42Я вот учу языки ради языков.
+1
У меня то же самое. Я лингвист, и только потом филолог и историк. Фоновые знания мне нужны, чтобы адекватно перевести и понять текст, а наслаждение я получаю от самого языка, как системы.
Цитата: Devorator linguarum от марта 21, 2011, 23:07
Но с некоторых пор я понял, что это контрпродуктивно.
А гулять по лесу, или изучать созвездия, или решать математические задачи в свободное время - это продуктивно? Или вы бы такой фигней заниматься не стали тоже?
Цитата: Devorator linguarum от марта 21, 2011, 23:07
Такой интерес быстро проходит
У меня не проходит.
Цитата: Devorator linguarum от марта 21, 2011, 23:07
Потом думаешь - на хрена угробил столько времени на пустышку?
Да да, а еще некоторые в оперу/в кино/в горы ходят и часа/дня два-три там сидят/бродят без толку.. на хрена гробят столько времени?
ginkgo, на ЛФ для меня стало откровением, что многие люди считают пустой тратой времени чтение художественной литературы. А вы говорите, языки учить. :green:
Цитата: Devorator linguarum от марта 21, 2011, 23:07
У меня раньше тоже проскальзывал подобный подход - "язык ради языка". Но с некоторых пор я понял, что это контрпродуктивно. Такой интерес быстро проходит, а практические потребности остаются. Потом думаешь - на хрена угробил столько времени на пустышку?
Тоже бывали такие ощущения тоже. Потом с другой стороны думаешь: не угроблю на это, угроблю на что-то другое. Так чего отказываться? Всю жизнь надо на что-то гробить же.
Цитата: Квас от марта 21, 2011, 23:21
ginkgo, на ЛФ для меня стало откровением, что многие люди считают пустой тратой времени чтение художественной литературы. А вы говорите, языки учить. :green:
Ну а правда, почему все хотят навязать друг другу свою точку зрения и остальных выставить быдлом? У кого-то хобби читать литературу, у кого-то языки учить, у кого-то баб коллекционировать, у кого-то дурью маяться. Каждый решает как гробить жизнь по-своему, остальное для него кажется тратой времени.
Приоритеты.
Цитата: RawonaM от марта 21, 2011, 23:27
Ну а правда, почему все хотят навязать друг другу свою точку зрения и остальных выставить быдлом? У кого-то хобби читать литературу, у кого-то языки учить, у кого-то баб коллекционировать, у кого-то дурью маяться. Каждый решает как гробить жизнь по-своему, остальное для него кажется тратой времени.
ну знаешь... что для тебя бессмысленная трата времи, то для другого культурное времяпровождения
Цитата: Aleksey от марта 21, 2011, 23:32
ну знаешь... что для тебя бессмысленная трата времи, то для другого культурное времяпровождения
Это то, что я и сказал.
Цитата: RawonaM от марта 21, 2011, 23:27
У кого-то хобби читать литературу, у кого-то языки учить, у кого-то баб коллекционировать, у кого-то дурью маяться.
Я об этом и говорю. Но некоторые почему-то считают, что именно языки "просто так" изучать низзя, и лукавство, и вообще :donno:
Цитата: RawonaM от марта 21, 2011, 23:34
Это то, что я и сказал.
извини, чуток зол так и ляпаю дурь
но как ты к таким темам относишься?
Цитата: Квас от марта 21, 2011, 23:21
ginkgo, на ЛФ для меня стало откровением, что многие люди считают пустой тратой времени чтение художественной литературы.
ну так люди же разные, и интересы у всех разные. Это же естественно.
Цитата: ginkgo от марта 21, 2011, 23:34
ЦитироватьУ кого-то хобби читать литературу, у кого-то языки учить, у кого-то баб коллекционировать, у кого-то дурью маяться.
Я об этом и говорю. Но некоторые почему-то считают, что именно языки "просто так" изучать низзя, и лукавство, и вообще :donno:
И я об этом говорю. Похоже пока не набежал второй лагерь наша беседа непродуктивна потому что мы просто повторяем слова друг друга. Завтра придут строгие культуроведы, для которых язык — это чуть меньше чем побочный эффект культуры и необходимый барьер для достижения высоких целей правильного времяпрепровождения. Вот тогда будет весело, по-ЛФски.
Цитата: ginkgo от марта 21, 2011, 22:51
Ой, Равонам успел раньше :)
Цитата: Damaskin от марта 21, 2011, 14:05
Нет, я действительно не понимаю подхода "язык ради языка". Я понимаю "язык ради общения", "язык ради чтения", "язык ради работы", в конце концов, "язык ради написания о нем научных статей". Подозреваю, что вы в чем-то лукавите.
Почему нельзя просто интересоваться самим языком, его структурой, наслаждаться звучанием, получать кайф от процесса, когда непонятное становится понятным, и т.п.? Для меня лично это первично, а приобщение к культуре и открывающиеся возможности для общения - лишь дополнительный бонус.
При чем здесь "можно - нельзя"? Я просто не понимаю, как можно интересоваться языком самим по себе, вот и все. И еще я не понимаю, почему столько эмоций в ответ на мою реплику. :)
Цитата: RawonaM от марта 21, 2011, 23:25
Тоже бывали такие ощущения тоже. Потом с другой стороны думаешь: не угроблю на это, угроблю на что-то другое. Так чего отказываться? Всю жизнь надо на что-то гробить же.
У вас довольно странное восприятие жизни.
Цитата: RawonaM от марта 21, 2011, 23:41
Вот тогда будет весело, по-ЛФски.
Ну да. Тем и интересно :)
smith371 я горох не жру
Цитата: Damaskin от марта 21, 2011, 23:54
ЦитироватьТоже бывали такие ощущения тоже. Потом с другой стороны думаешь: не угроблю на это, угроблю на что-то другое. Так чего отказываться? Всю жизнь надо на что-то гробить же.
У вас довольно странное восприятие жизни.
Согласен. Но у меня оно меняется. Поделитесь вашим восприятием.
Цитата: Damaskin от марта 21, 2011, 23:52
Я просто не понимаю
ключевые слова
если вы не понимаете чего-то
то это не значит, что оно плохое и ужасное
Цитата: ginkgo от марта 21, 2011, 23:38
Цитата: Квас от Сегодня в 00:21Цитироватьginkgo, на ЛФ для меня стало откровением, что многие люди считают пустой тратой времени чтение художественной литературы.
ну так люди же разные, и интересы у всех разные. Это же естественно.
Ну да. Я уже сам не соображу, к чему было то моё сообщение. ;D
Цитата: Damaskin от марта 21, 2011, 23:52
При чем здесь "можно - нельзя"? Я просто не понимаю, как можно интересоваться языком самим по себе, вот и все. И еще я не понимаю, почему столько эмоций в ответ на мою реплику. :)
Ну, такой вот я эмоциональный человек :)
Особенно, когда речь идет о любви к языкам.
Не понимаете - вот я вам и попыталась объяснить :)
Цитата: Aleksey от марта 21, 2011, 23:59
Цитата: Damaskin от марта 21, 2011, 23:52
Я просто не понимаю
ключевые слова
если вы не понимаете чего-то
то это не значит, что оно плохое и ужасное
А я где-то утвреждал что "оно плохое и ужасное"?
Цитата: Damaskin от марта 22, 2011, 00:03
А я где-то утвреждал что "оно плохое и ужасное"?
ваше (и не только) "странное" часто ассоциоруется с чем-то нехорошим, отличным от стандарта.
Цитата: ginkgo от марта 22, 2011, 00:02
Цитата: Damaskin от марта 21, 2011, 23:52
При чем здесь "можно - нельзя"? Я просто не понимаю, как можно интересоваться языком самим по себе, вот и все. И еще я не понимаю, почему столько эмоций в ответ на мою реплику. :)
Ну, такой вот я эмоциональный человек :)
Особенно, когда речь идет о любви к языкам.
Не понимаете - вот я вам и попыталась объяснить :)
Нет, я в принципе, представляю, как можно получать удовольствие от языка самого по себе на протяжении нескольких дней... или пары месяцев. Как от него получать удовольствие на протяжении нескольких лет (так, чтобы не забросить) - мне представить, увы, сложнее.
Цитата: Aleksey от марта 22, 2011, 00:04
Цитата: Damaskin от марта 22, 2011, 00:03
А я где-то утвреждал что "оно плохое и ужасное"?
ваше (и не только) "странное" часто ассоциоруется с чем-то нехорошим, отличным от стандарта.
А вы считаете, что "отличное от стандарта" = "нехорошее"?
Цитата: Damaskin от марта 22, 2011, 00:08
А вы считаете, что "отличное от стандарта" = "нехорошее"?
я с вами не знаком, и потому буду с предубеждением к вам чуток относится
да, в массовом общесте отличие от стандарта есть плохой признак
если я вас не так понял, то пишите понятнее, а не намеками.
Цитата: Damaskin от марта 22, 2011, 00:07
Нет, я в принципе, представляю, как можно получать удовольствие от языка самого по себе на протяжении нескольких дней... или пары месяцев. Как от него получать удовольствие на протяжении нескольких лет (так, чтобы не забросить) - мне представить, увы, сложнее.
:+1:
Цитата: Damaskin от марта 22, 2011, 00:07
Нет, я в принципе, представляю, как можно получать удовольствие от языка самого по себе на протяжении нескольких дней... или пары месяцев. Как от него получать удовольствие на протяжении нескольких лет (так, чтобы не забросить) - мне представить, увы, сложнее.
это не надо понимать, как нечто особое или странное, это просто чувство.
пример: с жемайтийския знаком на Вы, литературы годной нет
носителей в округе 20км нет
а нравится и хоть убей.
Цитата: Aleksey от марта 22, 2011, 00:09
Цитата: Damaskin от марта 22, 2011, 00:08
А вы считаете, что "отличное от стандарта" = "нехорошее"?
я с вами не знаком, и потому буду с предубеждением к вам чуток относится
да, в массовом общесте отличие от стандарта есть плохой признак
если я вас не так понял, то пишите понятнее, а не намеками.
При чем здесь массовое общество? И что вообще означает это словосочетание. Вы говорите туманно и загадочно как Нострадамус.
Цитата: Aleksey от марта 22, 2011, 00:12
пример: с жемайтийския знаком на Вы, литературы годной нет
носителей в округе 20км нет
а нравится и хоть убей.
И как, изучили?
Цитата: RawonaM от марта 21, 2011, 23:57
Цитата: Damaskin от марта 21, 2011, 23:54
ЦитироватьТоже бывали такие ощущения тоже. Потом с другой стороны думаешь: не угроблю на это, угроблю на что-то другое. Так чего отказываться? Всю жизнь надо на что-то гробить же.
У вас довольно странное восприятие жизни.
Согласен. Но у меня оно меняется. Поделитесь вашим восприятием.
У меня оно тоже меняется. Когда я начинаю рассуждать в стиле "Всю жизнь надо на что-то гробить же" - это значит, что я переутомился и надо отдохнуть. :)
Цитата: Damaskin от марта 22, 2011, 00:07
Как от него получать удовольствие на протяжении нескольких лет (так, чтобы не забросить) - мне представить, увы, сложнее.
Ну тогда вам придется поверить мне на слово :) Все языки, которыми я занимаюсь много лет и не забрасываю (или же постоянно к ним возвращаюсь), по-прежнему доставляют мне удовольствие сами по себе (плюс вышеупомянутые бонусы, которые добавляются в процессе).
И потом, "не забрасывать" - это ведь тоже не обязательно. Кому-то, может, доставляет удовольствие именно поверхностное знакомство с языками, или одним каким-то их аспектом (грамматикой, например), или просто возможность обменяться парой слов с нейтивами в путешествии. Я лично понимаю любой интерес к языку :)
Цитата: Damaskin от марта 22, 2011, 00:13
И как, изучили?
ну не знаю как это обьяснить
просто почитал основные отличия от лит. нормы и само сабой получается
конечно же произношение хромое, т.к. слишком разные системы ударения в лит. литовском и жемайтийском
но в целом словарь нормален
пассивно понимаю 80%, но говорить чуть более, чем не могу
может просто интуиция..
Цитата: Damaskin от марта 22, 2011, 00:12
При чем здесь массовое общество?
ну как же? у нас же столько великолепных лингвистов, которые составляют массу
а всякие там провинциалы типо Лехославов, Евгениев и прочих вообще хутор темный
Цитата: Damaskin от марта 22, 2011, 00:12
И что вообще означает это словосочетание. Вы говорите туманно и загадочно как Нострадамус.
новояз
пардоньте, уж глючит меня после Артемона
Цитата: ginkgo от марта 22, 2011, 00:17
Ну тогда вам придется поверить мне на слово :)
Я вам верю :)
Цитата: ginkgo от марта 22, 2011, 00:17
И потом, "не забрасывать" - это ведь тоже не обязательно. Кому-то, может, доставляет удовольствие именно поверхностное знакомство с языками, или одним каким-то их аспектом (грамматикой, например), или просто возможность обменяться парой слов с нейтивами в путешествии. Я лично понимаю любой интерес к языку :)
А я не об этом. Я исключительно о серьезном изучении. Поверхностно знакомиться с языками я сам очень люблю.
Хотя, может быть, я изначально не так сформулировал? Вот мне сложно назвать язык, про который бы я сказал, что он мне не нравится. А если все языки нравятся, а их огромное количество, то по какому принципу выбирать? Вот и появляется полезность языка как критерий отбора.
Цитата: Aleksey от марта 22, 2011, 00:17
Цитата: Damaskin от марта 22, 2011, 00:13
И как, изучили?
ну не знаю как это обьяснить
просто почитал основные отличия от лит. нормы и само сабой получается
конечно же произношение хромое, т.к. слишком разные системы ударения в лит. литовском и жемайтийском
но в целом словарь нормален
пассивно понимаю 80%, но говорить чуть более, чем не могу
может просто интуиция..
А, ну отличия литовского от жемайтского невелики, наверное, меньше чем в паре "русский - белорусский". А вот поучили бы вы, скажем, лакота...
Цитата: Aleksey от марта 22, 2011, 00:17
Цитата: Damaskin от марта 22, 2011, 00:12
При чем здесь массовое общество?
ну как же? у нас же столько великолепных лингвистов, которые составляют массу
а всякие там провинциалы типо Лехославов, Евгениев и прочих вообще хутор темный
Да? Я не знал, простите великодушно.
Цитата: Damaskin от марта 22, 2011, 00:25
А если все языки нравятся, а их огромное количество, то по какому принципу выбирать? Вот и появляется полезность языка как критерий отбора.
У меня просто критерий другой. Я не могла бы заставить себя серьезно и длительно заниматься языком, пусть даже трижды полезным, если у меня к нему не возникло особое чувство :) Т.е. не просто туманно интересен, как многие другие языки, а чем-то цепляет больше, чем другие. Любовь, короче говоря. Иррациональное чувство. Как и любовь к человеку.
Возможно, длительность (нежелание бросать) подпитывается интересом к культуре по ходу дела. Этого я не отрицаю. Но суть как раз в том, что интерес к соотв. культуре возникает всегда (у меня), если достаточно долго занимаешься каким-либо языком.
Цитата: Damaskin от марта 22, 2011, 00:28
А, ну отличия литовского от жемайтского невелики, наверное, меньше чем в паре "русский - белорусский". А вот поучили бы вы, скажем, лакота...
сказать точно не могу, белорусского не знаю
но в целом при чтении текстов на жемайтийском, то более-менее понятно
другое дело произношение жемайтийского, который и делает его чуть более, чем полностью непонятным
Цитата: Ellidi от марта 21, 2011, 18:12
Цитата: Karakurt от марта 21, 2011, 17:19
Но ведь Польша, Чехия исконно германская земля. ;D
;D А если серьезно, Чехия заслуживает больше милости, она родина панславизма :) Первый конгресс в 1848 г. в Праге. Великие мыслители как Карель Чапек и композиторы как Леош Яначек чехи.
Панславизм - вещь очень непонятная в том смысле больше ли в ней хорошего или плохого.
Цитата: Karakurt от марта 21, 2011, 18:17
Цитата: Leo от марта 21, 2011, 18:10
а сегодняшние немцы - это германизированные кельты
Южные по-крайней мере.
Скорее даже западные. Рейнская область. Даже на дорогах стоят объявления: "Вы въезжаете, мол, в область проживания кельтов" и картинки соответствующие. В южной Германии такого самосознания нет. Ну а если в Германии восточной написать, что это бывшая область проживания славян (за искл. Лужицы), то многие сочтут это за оскорбление :)
В Германии Католицизм роспространён в основном в областях, которые в Античности входили в Римскую Империю.
А Евангелическая Церковь имеет большинство сторонников в областях, которые в Римскую Империю не входили.
спорное утверждение
Карта религий в Германском Рейхе в 19 веке
Сине-зелёный цвет - католическое большинство.
Первая германская культура на континенте считается Ясторфская, 6-1 века до Р.Х. Её связывают с Скандинавским Бронзовым Веком.
Зелёный - Северный Бронзовый Век.
Тёмно-красный - Ясторфская Культура раннего Железного Века.
Оранжевый - кельтские племена.
Естоь северные немцы, и есть южные немцы. Отличаются по языку, религии, антропологическим типам.
Кажется, в рейнских областях есть даже Средиземноморский тип...
Цитата: Alexandra A от марта 22, 2011, 12:30
Первая германская культура на континенте считается Ясторфская, 6-1 века до Р.Х. Её связывают с Скандинавским Бронзовым Веком.
ололо!
Цитата: Alexandra A от марта 22, 2011, 12:33
Естоь северные немцы, и есть южные немцы. Отличаются по языку, религии, антропологическим типам.
Разделение чисто по диалектам: Обердойч, Миттельдойч и Нидердойч. Первые два объединяются под названием Хохдойч. Но под Хохдойч может иметься в виду и литературный язык. Нидердойч называется ещё Платтдойч, но под Платтдойч может иметься в виду любой нелитературный язык.
Религия с языком связано мало, хотя говорящие на Нидердойч, как правило евангелического вероисповедания, хотя это и не 100 %. Говорящие на Хохдойч могут быть кем угодно по религии.
Цитата: Alexandra A от марта 22, 2011, 12:33
Кажется, в рейнских областях есть даже Средиземноморский тип...
В Кёльне есть даже африканский тип: потомки стационировавшегося там африканского римского легиона.
Черные немцы?! Фото есть?
Цитата: Karakurt от марта 22, 2011, 13:59
Черные немцы?! Фото есть?
Да не, за почти 2000 лет выцвели они все: лишь отдельные негритянские черты. :)
А чёрных немцев полно: потомки связей немок и африканцев и африканок и немцев.
Цитата: Karakurt от марта 22, 2011, 13:59
Черные немцы?! Фото есть?
Чувак явно из Карфагена (возможно беженец от кровавого Сципиона Африкана)
не видно фото
Цитата: Karakurt от марта 22, 2011, 14:09
не видно
я читал его биографию просто. он полуТунисец
Цитата: Ngati от марта 22, 2011, 12:56
Цитата: Alexandra A от марта 22, 2011, 12:30
Первая германская культура на континенте считается Ясторфская, 6-1 века до Р.Х. Её связывают с Скандинавским Бронзовым Веком.
ололо!
Германские языки возникли в Южной Скандинавии и Ютландии. Разве не так?
Цитата: Damaskin от марта 22, 2011, 00:25
Поверхностно знакомиться с языками я сам очень люблю.
:) А мне, наоборот, всегда хочется познакомиться с тем или иным конкретным языком поглубже, посерьёзнее (ведь всё-таки новая грань Бриллианта, да и вообще это для меня любимое, и каждая дорожка в новый язык сопровождается чувством восхождения в нечто сокровенное, священное, прекрасное ::) ). Поэтому если чувствую, что в некоторый момент по обстоятельствам серьёзный подход невозможен, откладываю на попозже, хотя психологически такое тоже не всегда легко.
Цитата: Leo от марта 22, 2011, 14:02
А чёрных немцев полно: потомки связей немок и африканцев и африканок и немцев.
Думаю, преобладают потомки славных американских освободителей. Еще была группа Бони-М с Ямайки.
Цитата: piton от марта 22, 2011, 22:16
Цитата: Leo от марта 22, 2011, 14:02
А чёрных немцев полно: потомки связей немок и африканцев и африканок и немцев.
Думаю, преобладают потомки славных американских освободителей. Еще была группа Бони-М с Ямайки.
Нет, обычно преобладают потомки африканских "политических" беженцев, которым грозила высылка, и невостребованных немецких девушек или немецких дяденек, любителей экзотики и африканских представительниц этой экзотики.