Если Мудракова дунае-булгарская расшифровка верна...

[Devorator linguarum]

...то этот язык не может быть тюркским, но, возможно, должен рассматриваться как какая-то совершенно особая алтайская ветвь.

Ну посудите сами: из животных 12-летнего цикла у него с тюркскими как-то отождествились и по форме, и по значению только "бык", "заяц", "обезьяна" и "курица". Из них "заяц", "обезьяна" и "курица" в похожей форме есть и в монгольских, и еще только с монгольской отождествляется "лошадь". Плюс всякие тунгусские зайчики там прыгают...

[Karakurt]

Суржик...

[Антиромантик]

А числительные?

[Devorator linguarum]

В числительных, если расшифровка Мудрака верна, тюркских элементов больше, чем других алтайских, но даже в этом случае из семи засвидетельствованных числительных нормальные тюркские только четыре штуки. А учитывая, что они расположены не в нормальном последовательном порядке, а в изобретенном Мудраком ad hoc "сакральном", к дешифровке числительных доверия еще меньше, чем к животным.

[Devorator linguarum]

Кстати, об обезьяне. Если она в булгарском памятнике действительно бехти (где х, как предполагает Мудрак, отражает нефонематичное придыхание перед т), то это слово может быть или древнемонгольским, или заимствованным из древнемонгольского, но никак не тюркским. Просто потому что переход *ти > чи был именно в монгольских, и бехти выглядит как отражение формы до этого перехода. То, что в чувашском такой переход тоже был, значения не имеет, потому что слово засвидетельствовано как бечин в общетюркской ветви, где такого перехода никогда не было, уже в орхонских памятниках, и стало быть, в тюркских уже с праязыковой эпохи было *ч (и если считать форму с *т все-таки исходной, то общетюркское слово может быть истолковано только как заимствование из монгольского, причем проникшее в небулгарские тюркские довольно поздно, уже после монгольского перехода *ти > чи). Отсутствие конечного -н в бехти, кстати, тоже легче всего объяснгяется из монгольского, потому что там такой элемент обычно словоизменительный.

[Awwal12]

а) Заимствованы без осмысления (частично или полностью) названия календарных лет.
и/или
б) Расшифровка Мудрака неверна.

[Awwal12]

...то этот язык не может быть тюркским, но, возможно, должен рассматриваться как какая-то совершенно особая алтайская ветвь.

Но при этом на Волге товарищи с тем же этнонимом оказались вполне себе тюркоязычны. Венгерский тоже никаких сильных аномалий вроде не показывает, не?

[Alone Coder]

А сколько всего слов известно?

[Антиромантик]

А построение числительных по орхоно-енисейскому принципу?

[Devorator linguarum]

Такое построение еще много где есть. В финском, например. Да и наличие его в булгарском, опять-таки, гипотеза Мудрака, строго не доказанная.

[Devorator linguarum]

Но при этом на Волге товарищи с тем же этнонимом оказались вполне себе тюркоязычны.

Но не булгароязычны.

Венгерский тоже никаких сильных аномалий вроде не показывает, не?

Венгры могли своих булгаризмов нахвататься где угодно и от кого угодно. Например, непосредственно от предков чувашей в период пребывания своего на территории Башкирии. Или уже в Паннонии от авар, булгароязычие которых (если оно было) с булгароязычием дунайских болгар никак не связано.

Да и насчет аномалий... Вот в венгерских булгаризмах вроде как сохраняются пратюркские начальные звонкие. У дунайских булгар, по Мудраку, не сохраняются (хотя бывает вторичное озвончение в позиции сандхи). Вот вам и аномалия, противопоставляющая источник венгерских булгаризмов и дунайско-булгарскому, и чувашскому.

[Karakurt]

Разве это аномалия?

[Awwal12]

Но при этом на Волге товарищи с тем же этнонимом оказались вполне себе тюркоязычны.

Но не булгароязычны.

Пардон, но эпитафии 1-го типа - это не булгарские памятники, что ли?

[Devorator linguarum]

Строгих доказательств их булгарскости (этнической, а не языковой) нет.

[Awwal12]

Строгих доказательств их булгарскости нет.

Ну приехали. А строгое определение булгарскости в природе есть?..

[Nevik Xukxo]

Венгры могли своих булгаризмов нахвататься где угодно и от кого угодно.

А кавары, пришедшие вместе с венграми, не булгары?

[Awwal12]

Строгих доказательств их булгарскости (этнической, а не языковой) нет.

А, вы не успели подкорректировать.
Но пардон, А ХТО? Этих эпитафий большинство вроде. Наиболее логичным будет предположить их булгарскость и кыпчакскость эпитафий 2-го типа (это ведь уже XIII в. и позднее).

[Devorator linguarum]

Строгих доказательств их булгарскости нет.

Ну приехали. А строгое определение булгарскости в природе есть?..

Значит, так. Чтобы не путаться, различаем. Есть булгарская ветвь тюркских языков, представленная современным чувашским, средневековым языком тех самых эпитафий 1-го типа и древними языками - источниками "булгаризмов" в финно-угорских. Здесь слово "булгарские" - просто устоявшийся термин, который имеет своим основанием определенные научные предположения.

Есть этносы, называемые булгарами или болгарами. Современных славяноязычных болгар и называющих себя булгарами казанских татар трогать не будем, с ними все ясно. А вот с древними булгарами - черноморскими, дунайскими и волжскими - не ясно.

Про язык черноморских вообще ничего нельзя сказать, кроме того, что их потомки - дунайские и волжские булгары, и стало быть, если при миграции не было смены языка, то и язык черноморских булгар был подобен языку дунайских и/или волжских средневековых булгар.

От дунайских булгар мы имеем те самые расшифровываемые Мудраком памятники. Как видим, не очень-то убедительно они расшифровываются, и "булгароязычие" (т.е. ближайшее родство с чувашским языком) и даже вообще тюркоязычие, исходя как раз риз имеющихся расшифровок, может быть оспорено.

На Волге мы имеем несомненно булгароязычные (т.е. близкие чувашскому языку) те самые эпитафии 1-го типа. Однако в них булгарская этническая принадлежность накак не обозначена, и у современных чувашей называния себя булгарами тоже не засвидетельствовано. Т.е. преемственность древнебулгарского этноса с этносом создателей эпитафий и современными чувашами не доказана, так же как не доказана и преемственность языка черноморских булгар с языком эпитафий и современным чувашским.

Единственно, что можно точно сказать, - это что "булгарский" тюркский язык (т.е. язык чувашского типа) был на Волге уже в 13 в., к которому относится появление эпитафий. А принесли ли его туда этнические булгары, пришедшие из Причерноморья и давшие имя Волжской Булгарии, или он появился там после них, или до них, - вопрос совершенно открытый. Причем некоторые косвенные соображения говорят как раз, что "булгарский" язык мог появиться там раньше прихода этнических булгар. Взять хотя бы "булгаризмы" в пермских языках. Там в основном терминология земледелия, и почти нет терминов скотоводства. Не странно ли заимствовать такие слова от только что пришедших из Причерноморских степей булгар-кочевников? Да и глоттохронология... Чувашский вроде как получается отделившимся от общетюркского на рубеже эры или даже лет за 200 до этого, а этнические булгары вылезли откуда-то из гуннского племенного союза, и тогда отделение булгарской ветви от общетюркской вроде бы должно было происходить в начале Великого переселения народов. Так что получается хронологическая нестыковка лет на 200-300, которая тоже свидетельствует против того, что раннечувашский язык принесен на Волгу этническими булгарами.

[Антиромантик]

Вы можете свою версию расслоения тюркских предложить?

[Devorator linguarum]

Вы можете свою версию расслоения тюркских предложить?

Проточуваши отделяются на рубеже эры или еще раньше и сразу дуют на Волгу, где и сидят, распыляя "булгарскую" лексику по финно-уграм. В эпоху Великого переселения народов на запад прут общетюркские, но в них еще на развился зетацизм и не упали дифтонги, и потому византийцы фиксируют то, что фиксируют. Этнические древние булгары тоже сюда. Потом эта ветвь общетюркских полностью вымирает, а оставшиеся на востоке приходят в современное состояние, и из них происходят все современные языки общетюркской ветви. Хотя древнейшее диалектное расслоение было еще до отделения чувашского.

[Awwal12]

Взять хотя бы "булгаризмы" в пермских языках. Там в основном терминология земледелия, и почти нет терминов скотоводства. Не странно ли заимствовать такие слова от только что пришедших из Причерноморских степей булгар-кочевников?

Полукочевников тащемта. И с земледелием приазовские булгары были знакомы, инфа 100%. У венгров, кстати, тоже есть тюркские термины земледелия (слова для плуга, нескольких злаковых и плодовых культур), хотя в общем там куда больше славянизмов. То есть к прибытию в Паннонию протомадьяры уже знали от тюрков пахотное земледелие.

От дунайских булгар мы имеем те самые расшифровываемые Мудраком памятники.

Так были бы нормальные памятники, а то фигня какая-то. Один - список, чуть менее чем полностью состоящий из специальных терминов; второй - так вообще бешеный булгаро-славянский суржик (и булгарские там, опять же, непереводимые даже для современников термины, связанные с календарём).

Чувашский вроде как получается отделившимся от общетюркского на рубеже эры или даже лет за 200 до этого, а этнические булгары вылезли откуда-то из гуннского племенного союза, и тогда отделение булгарской ветви от общетюркской вроде бы должно было происходить в начале Великого переселения народов.

Не улавливаю логики.
1. гуннский племенной союз - общетюркский?
2. в монгольском улусе, скажем, вообще кого только не было, но это же не значит, что алтайские языки распались к середине 2-го тысячелетия н.э.

На Волге мы имеем несомненно булгароязычные (т.е. близкие чувашскому языку) те самые эпитафии 1-го типа. Однако в них булгарская этническая принадлежность накак не обозначена, и у современных чувашей называния себя булгарами тоже не засвидетельствовано. Т.е. преемственность древнебулгарского этноса с этносом создателей эпитафий и современными чувашами не доказана

Но ведь и не опровергнута, зато вполне вероятна. Имеем право предположить как наиболее простое объяснение, по крайней мере в роли рабочей гипотезы.

[SWR]

На Волге мы имеем несомненно булгароязычные (т.е. близкие чувашскому языку) те самые эпитафии 1-го типа. Однако в них булгарская этническая принадлежность накак не обозначена, и у современных чувашей называния себя булгарами тоже не засвидетельствовано. Т.е. преемственность древнебулгарского этноса с этносом создателей эпитафий и современными чувашами не доказана

Как это ? А "палхар" ? На последних монетах ВБ вместо Б'лгар чеканили Б'лхар. Причем, это же конец 10-го века. Развитие Б'лхар -> Палхар выглядит совершенно естественно.

[SWR]

Проточуваши отделяются на рубеже эры или еще раньше и сразу дуют на Волгу, где и сидят, распыляя "булгарскую" лексику по финно-уграм.

Археология этого не подтверждает. Разницу почти в 1000 лет то можно было бы определить, очевидно.

[Devorator linguarum]

Чувашский вроде как получается отделившимся от общетюркского на рубеже эры или даже лет за 200 до этого, а этнические булгары вылезли откуда-то из гуннского племенного союза, и тогда отделение булгарской ветви от общетюркской вроде бы должно было происходить в начале Великого переселения народов.

Не улавливаю логики.
1. гуннский племенной союз - общетюркский?
2. в монгольском улусе, скажем, вообще кого только не было, но это же не значит, что алтайские языки распались к середине 2-го тысячелетия н.э.

Гуннский племенной союз, по моей версии, в языковом отношении действительно общетюркский (т.е. вобрал в себя тюркские диалекты, не принадлежащие к чувашской ветви). (Речь идет о противопоставлении "общетюркской" и "чувашской"/"булгарской" ветвей чисто в языковом плане.)

Про сравнение с монгольским улусом правильно, только надо на это с несколько другой стороны смотреть. Монголы завоевывали территории, где жили тюрки и китайцы, включали их в свое войско, и т.д. Гунны тоже завоевывали территории, где жили всякие готы и славяне и тоже включали. Памятники монгольского языка 13-14 в. что из Монголии, что из Китая, что из Ирана, что из Поволжья достаточно однородны и от памятников других применявшихся в монгольском улусе языков прекрасно отделяются. С гуннами и вышедшими их их среды булгарами должно было быть примерно так же.

Т.е. преемственность древнебулгарского этноса с этносом создателей эпитафий и современными чувашами не доказана

Но ведь и не опровергнута, зато вполне вероятна. Имеем право предположить как наиболее простое объяснение, по крайней мере в роли рабочей гипотезы.

В качестве рабочей гипотезы уже использовали.  Посмотрели - что-то она хорошо объясняет, что-то плохо, где-то наталкивается на противоречия. Вот и попробуем другую гипотезу. А потом посмотрим, какая из них объясняет больше и встречает противоречий меньше.

[Devorator linguarum]

На Волге мы имеем несомненно булгароязычные (т.е. близкие чувашскому языку) те самые эпитафии 1-го типа. Однако в них булгарская этническая принадлежность накак не обозначена, и у современных чувашей называния себя булгарами тоже не засвидетельствовано. Т.е. преемственность древнебулгарского этноса с этносом создателей эпитафий и современными чувашами не доказана

Как это ? А "палхар" ? На последних монетах ВБ вместо Б'лгар чеканили Б'лхар. Причем, это же конец 10-го века. Развитие Б'лхар -> Палхар выглядит совершенно естественно.

Что такое "палхар"? Это чуваши где-то употребляют?