об "агрессивности" тюркских языков

[ali]

Ну отказаться от этого  большим немцам, и англичанам и французам это конечно легко и гуманнее, а если спросить каталонца, или баска или корсиканца хочет он считаться просто французом или испанцем, он вам ответит, я думаю, что то совсем другое!   То же самое и на просторах Евразии. Это вопрос выживания как для больших, так и для малых народов.... Одни хотят ассимилировать от греха подальше, другие наоборот выделиться, оградиться от боллее сильного соседа...  

[piton]

но, имхо, само понятие национальности ведет неизбежно к расизму и всему из этого вытекающему. Вот Станислав когда-то говорил, что у них считается, что немец - это житель Германии, и он, по этим правилам, такой же немец как и его сосед, который там родился. Мне кажется, такое воззрение на групповую принадлежность с практической точки зрения лучше и гуманнее, я давно уже думал, что нужно избавиться от понятия "национальность".

И зачем вы сменили страну пребывания с такими взглядами?
В национальности ничего плохого нет. Хотим ли мы или нет, но мы все разные, национальность  в первую очередь - другая культура, которая так украшает нашу жизнь. А государство не фиксирует национальность в документах, чтобы подчеркнуть равенство граждан перед законом. Данные же переписей населения дают ориентир, как распоряжаться средствами на культуру и образование (даже если родной язык у национальностей одинаков). Такие данные о себе может предоставить только сам гражданин.

[iskender]

В английском языке этого понятия больше почти не существует, слова citizenship и nationality это уже практически синонимы.

Это я и имел в виду.

1). Что западноевропейцы и американцы сейчас склонны подменять понятие национальность понятием принадлежности к стране, в которой живёшь. И это, по-моему, не есть правильно.

Не буду судить, правильно это или нет, но, имхо, само понятие национальности ведет неизбежно к расизму и всему из этого вытекающему. Вот Станислав когда-то говорил, что у них считается, что немец - это житель Германии, и он, по этим правилам, такой же немец как и его сосед, который там родился. Мне кажется, такое воззрение на групповую принадлежность с практической точки зрения лучше и гуманнее, я давно уже думал, что нужно избавиться от понятия "национальность". В английском языке этого понятия больше почти не существует, слова citizenship и nationality это уже практически синонимы.

Согласен с Али. Людям из тех народов, у которых нет своих государств, совсем не понравится такой подход. Как я уже говорил, я, например, при таком раскладе превращаюсь в украинца. При всём моём уважении к украинскому народу я хочу оставаться тем, кто я есть - то есть крымцем.

[arzawa]

государство не фиксирует национальность в документах, чтобы подчеркнуть равенство граждан перед законом. Данные же переписей населения дают ориентир, как распоряжаться средствами на культуру и образование (даже если родной язык у национальностей одинаков). Такие данные о себе может предоставить только сам гражданин.

Согласен на все сто. Но это если  игра идет по честному и нет попыток насильственной ассимиляции.

Два дня пытал своего соседа, кто же все таки живет в Самарканде. Iskender, по большому счету вы оказались правы. Мы с ним обсудили и есть ли горы в Узбекистане (есть, он показал мне фотографии - чудная природа), и почему в Таджикистане и в Киргизии так много узбеков (прирезали к этим республикам плодородные земли, иначе худо пришлось бы местному населению), и самое главное, в массе своей узбеки - это те же самые таджики, кто раньше а кто позже перешедшие на тюркский язык. Но с другой стороны таджики - это узбеки, говорящие на языке правящего класса, как когда-то французский в России. Да и вообще, таджиками раньше называли только памирцев, а равнинные таджики были узбеками, которые в свою очередь были таджиками и т.д. Вобщем, я пас.

[John Silver]

Не буду судить, правильно это или нет, но, имхо, само понятие национальности ведет неизбежно к расизму и всему из этого вытекающему. Вот Станислав когда-то говорил, что у них считается, что немец - это житель Германии, и он, по этим правилам, такой же немец как и его сосед, который там родился. Мне кажется, такое воззрение на групповую принадлежность с практической точки зрения лучше и гуманнее, я давно уже думал, что нужно избавиться от понятия "национальность". В английском языке этого понятия больше почти не существует, слова citizenship и nationality это уже практически синонимы

А вот в Израиле, считают ли Евреи-Израильтяне Арабов, имеющих Израильское гражданство, одной национальности с собой?

[ali]

Да на счет узбеков в Кыргъызстане. Просто разделили единую Ферганскую долину между 3 - мя республиками. Для киргизов хотели прирастит их промышленную базу. Фергана вроде входила в Хивинское ханство...

[iskender]

...горы в Узбекистане (есть, он показал мне фотографии - чудная природа),

Есть, не спорю. Кураминский хребет, отделяющий Ферганскую долину от Ташкента и хребет, по которому проходит граница между Сурхандарьинским и Кашкадарьинским вилоятами. Ну и ещё совсем чуточку на узбекской территории находятся отроги Зеравшанского и Гиссарского хребтов. Просто я имел в виду, что это не более 10% площади Узбекистана. А остальные 90% - более или менее плоские. В отличие от Таджикистана и Кыргызыстана, которые как раз состоят практически из одних гор.

...и самое главное, в массе своей узбеки - это те же самые таджики, кто раньше а кто позже перешедшие на тюркский язык. Но с другой стороны таджики - это узбеки, говорящие на языке правящего класса, как когда-то французский в России. Да и вообще, таджиками раньше называли только памирцев, а равнинные таджики были узбеками, которые в свою очередь были таджиками и т.д. Вобщем, я пас.

Вот-вот... Тут сам нечистый ногу сломит.

Да на счет узбеков в Кыргъызстане. Просто разделили единую Ферганскую долину между 3 - мя республиками. Для киргизов хотели прирастит их промышленную базу.

Ну, в кыргызыстанских частях долины и кыргызов тоже довольно много. И появились они там ещё до Советов. Правда они там порядочно обузбеченные и отаджиченные в языковом и культурном плане. Т.е. в тамошних кыргызских диалектах много иранизмов вроде как... Но квалифицированно судить не берусь.

Фергана вроде входила в Хивинское ханство...

В Кокандское ханство. Долина имеется в виду. Сам город Фергана был основан русскими и до Советов назывался Ново-Маргилан. Но официальным языком этого государства был фарси. Ну или таджикский, если угодно. И вообще, эти три центральноазиатских государства: Кокандское ханство, Бухарский эмират и Хорезм (всегда почему-то называемый в русской литературе Хивинским ханством по названию своей столицы), не были национальными государствами.

[ali]

Хивы как сейчас называються????

[Михаил из Иерусалима]

Хивы как сейчас называються????

Хива, город областного подчинения, центр Хивинского района Хорезмской области Узбекской ССР. Расположен в Хорезмском оазисе, на канале Палван, в 30 км к Ю.-З. от ж.-д. станции Ургенч (на линии Чарджоу — Бейнеу). 26 тыс. жителей (1974).

[ali]

Шо не переименовали странно... в какой нибудь  бериабад или еще что...

[RawonaM]

И зачем вы сменили страну пребывания с такими взглядами?

Ничего общего между вопросом национальности и моей сменой страны пребывания не было. В любом случае, это было не мое решение.

А вот в Израиле, считают ли Евреи-Израильтяне Арабов, имеющих Израильское гражданство, одной национальности с собой?

А вы как думаете? 8)

[Артём]

"В английском языке этого понятия больше почти не существует, слова citizenship и nationality это уже практически синонимы."

Хотя этой теме уже много месяцев, не могу не прокомментировать. Не нужно путать понятие nationality and citizenship в английсом языке вообще, и в США и в административных целях в частности. США - страна иммигрантов, поэтому о национальности там не говорят, а классифицирут людей по расе. В любой анкете спрашивают: White, Black, Hispanic (это, правда, скорее не раса, а языковая или этно-культурная принадлежность), Native American (= American Indian), Other (mixed race, not US citizen, etc). Все они US citizens. Бывают модификации этой схемы, но суть в том, что понятие  "nationality"  употреблятся по отношениу к людям из других стран. При этом действительно под "nationality" в анкетных целях имеют в виду гражданство или страну рождения. Если хотят докопаться до ваших корней, то спрашивают на каком языке говотите дома.
Граждане Соединенного Королевства называют себя британцами, противопоставляя себя и американцам, и европейцам. Но при этом шотландцы никогда не путают себя с англичанами. Ирландцы и уэльсцы также хорошо осведомланы  о своей национальности (также и в США).

[Wolliger Mensch]

Если хотят докопаться до ваших корней, то спрашивают на каком языке говотите дома.

Это правда? 

[Артём]

Если хотят докопаться до ваших корней, то спрашивают на каком языке говотите дома.

Это правда? 

Конечно , есть даже стандартизированный алфавитный список наиболее употребляемых языков, который приводится в соотв. анкетах. Если ваш язык в списке, нужно только поставить напротив него галочку (или крестик).

[Wolliger Mensch]

Я не совсем понял, а какое отношение родной язык имеет на этнической пронадлежности? Как вообще по языку можно определить этническую принадлежность?

[ou77]

Я не совсем понял, а какое отношение родной язык имеет на этнической пронадлежности? Как вообще по языку можно определить этническую принадлежность?

По языку еще иногда можно, а вот по рассе, цвету кожи, форме черепа - никак...

[Dana]

Я не совсем понял, а какое отношение родной язык имеет на этнической пронадлежности? Как вообще по языку можно определить этническую принадлежность?

У меня 3 родных языка. А этническая принадлежность ещё сложнее.
Кстати, бывает, что люди не знают родной язык.

По языку еще иногда можно, а вот по рассе, цвету кожи, форме черепа - никак...

не могу з этим согласиться. Как раз чаще всего ethnicity определяют по антропоморфическим признакам. или вы по форме черепа не отличите китайца от русского?

[Чайник777]

У меня 3 родных языка. А этническая принадлежность ещё сложнее.
Кстати, бывает, что люди не знают родной язык.

Если родным называть язык, на котором человек говорит с детства,
то такое бывает не очень часто, я думаю.

[Dana]

Если родным называть язык, на котором человек говорит с детства,
то такое бывает не очень часто, я думаю.

я понимаю под родным языком нечто другое.
язык того этноса, к которому человек отнсится. У меня, например, есть несколько знакомых чеченцев, которые чеченского языка не знают.

[ou77]

Кочевое скотоводство, наверное, очень экологично, но больно неэффективно такое использование черноземов. Куды животноводу податься? Землю приватизивовать под огороды Мичуриным бы не позволили соплеменники. Общенародная собственность! Вот голодуха и заставляла растущее население искать дополнительного заработка в виде набегов, да мигрировать в окрестности. Свойства языка, ИМХО тут не причем.

Вот, мысли примерно такого рода меня и интересовали. Кто-то говорит, что дело в языке, кто-то, что в экономике, кто-то, что в устройстве тюркского общества и т.п. Интересны разные объяснения.

Еще можно добавить теорию пассионарности Гумилева.

[ou77]

Если родным называть язык, на котором человек говорит с детства,
то такое бывает не очень часто, я думаю.

я понимаю под родным языком нечто другое.
язык того этноса, к которому человек отнсится. У меня, например, есть несколько знакомых чеченцев, которые чеченского языка не знают.

Родной язык как раз тот на котором с тобою говорили папа и мама, если они говорили на разных, то сложнее, но можно определить один который ты выбрал. т.е. можно говорить, чеченец с родным русским....

[ou77]

не могу з этим согласиться. Как раз чаще всего ethnicity определяют по антропоморфическим признакам. или вы по форме черепа не отличите китайца от русского?

Я знаю русских негров, с родным русским. Не говоря уже о детях от смешанных браков, такого китайца и вы не отличите от русского.

[Amateur]

Расисты всё не переводятся! 

[ou77]

Расисты всё не переводятся! 

Я тут вчера вывел интересную идею:
Дети спросили "папа, а почему Гитлер напал на нас"
Ну я и начал о теории высшести германской нации, а потом подумал, что как среди наций так и среди людей бывает убеждение что они лучше всех. А базируется она на том что у них есть какая-то идея (у немцев типа всё четко по списку и по графику, у украинцев песни и гостеприимсво, у русских свои приколы) и вот, кпримеру, я такой класный  немец (у меня то всё по графику) а остальные понятное дело недочеловеки, ведь у них разгильдяйство сплошное.

Вывод - национализм (не патриотизм)/расизм проистекает из простого эгоцентризма.

И пока есть этносы/народы/нации, а они будут всегда пока живы люди (люди - животные социальные), будет национализм, и бороться с ним бесполезно.

[Wolliger Mensch]

Кстати, бывает, что люди не знают родной язык.

Дана, так не бывает. Тот язык, на котором человек говорит с детства, первый язык общения и есть родной.