Споткнулась на хамзе

[blizzard]

RawonaM,

غ [ɦ]

А здесь тогда какой звук произносят?
Ещё можно ссылочку на خ - просто сам я в этих фонетических терминах не разбираюсь, хотя и учусь на лингвистике (стыдно, знаю ), а то бы сам нашёл.
---
Так как всё таки хамзу в середине произносить - с паузой или без?
---
Встречал в текстах, что в артикле "аль" хамзу над алиф вообще не пишут - получается, что и хамза считается огласовкой и её можно не ставить?

[kwak]

ح[ħ] ع  [ʕ] خ  [χ] غ  [ʁ] ہ  [h]

Вот...

[blizzard]

kwak,
Ага, спасиб
Слушай, а на этом сайте что ли все звуки мира представлены?

[kwak]

Это же МФА http://web.uvic.ca/ling/resources/ipa/charts/IPAlab/IPAlab.htm
Вот еще, если хочешь суры послушать :
http://www.zikr.mhost.ru/zvukik.html
http://www.audioquraan.com/quraan.asp

[blizzard]

kwak,
За суры конечно спасибо, но всё таки в мусульмане пока записываться не собираюсь (на аватру не обращай внимание - она так, для понта )

[kwak]

А я разве агитирую? Просто это отличный пример связной речи на классическом арабском, произносится ясно, медленно, нараспев. Хороший способ понять арабское произношение, конечно если иметь перед глазами Коран. По крайней мере гораздо легче, чем из-какого-нибудь онлайн-радио, бог знает на каком диалекте.

[blizzard]

kwak,

http://www.zikr.mhost.ru/zvukik.html

Чего то там не качается не хрена - битые по ходу дела у них суры.

http://www.audioquraan.com/quraan.asp

А .asp формат чем открывать?
ЗЫ Чё  не регишься?

[kwak]

Чего то там не качается не хрена - битые по ходу дела у них суры.

Некоторые есть.

А .asp формат чем открывать?

Там *.wma.

[blizzard]

kwak,

Там *.wma.

ой блин, точно ВМА - совсем я деревянный. (*,)  
Слушай, а если Коран на классическом арабском написан, а все арабы обязаны по идее его знать, как тогда получается, что многие не владеют ЛАЯ? ]

[kwak]

Почему не владеют? RawonaM ведь говорил, что на нем пишут. Культовый, литературный и разговорный язык - разные вещи.

[blizzard]

kwak,
Он говорил, что если взять интервью и к-л араба и спросить у него что-либо на ЛАЯ то он скажет пару фраз, а потом замнётся.

[kwak]

Слушай, а если Коран на классическом арабском написан, а все арабы обязаны по идее его знать, как тогда получается, что многие не владеют ЛАЯ? ]

Он говорил, что если взять интервью и к-л араба и спросить у него что-либо на ЛАЯ то он скажет пару фраз, а потом замнётся.

Ну, думаю - не все арабы мусульмане. И не все арабы выпускники медрессе, знающие Коран наизусть. И не все арабы журналисты/филологи, умеющие изъясняться на языке, который ныне ни для кого не является родным. Ну и не все арабы грамотны. Пассивно может и владеют языком, но не говорят. Попробуйте-ка пообщаться с православным (славянином) на церковнославянском...

[blizzard]

Ну, думаю - не все арабы мусульмане. И не все арабы выпускники медрессе, знающие Коран наизусть. И не все арабы журналисты/филологи, умеющие изъясняться на языке, который ныне ни для кого не является родным. Ну и не все арабы грамотны. Пассивно может и владеют языком, но не говорят. Попробуйте-ка пообщаться с православным (славянином) на церковнославянском...

Я к тому, что, если арабы читают Коран, полюбому они понимают (или должны понимать), что они читают, след., получаются владеют ЛАЯ, иначе ведь никак - как можно понять произведение, не зная язык. А быть хафиз'ом вовсе необязательно для понимания Корана, а след. ЛАЯ.
ЗЫ Эт я щас арабов-мусульман имею ввиду есс-но.

[kwak]

Я к тому, что, если арабы читают Коран, полюбому они понимают (или должны понимать), что они читают, след., получаются владеют ЛАЯ, иначе ведь никак - как можно понять произведение, не зная язык. А быть хафиз'ом вовсе необязательно для понимания Корана, а след. ЛАЯ.

А я к тому, что далеко не все арабы читают Коран (ибо не все грамотны). Вот, цитирну что-то:
"Уровень грамотности в арабских странах также невысок. Он изменяется от 25% в Иране и Саудовской Аравии до ~ 50% в Алжире и Египте,~60-65% в Ираке и Тунисе и 73% в Кувейте."
А понимают или нет - лучше спросить у самих арабов, наверное, зависит от того, насколько сильно расхождение конкретного диалекта с языком Корана.

[RawonaM]

Встречал в текстах, что в артикле "аль" хамзу над алиф вообще не пишут - получается, что и хамза считается огласовкой и её можно не ставить?

Про васлирование не надо забывать. А хамзу, действительно, тоже часто не пишут.

Так как всё таки хамзу в середине произносить - с паузой или без?

Цо?

Немного проясню: владеть языком можно по-разному. Например только на пассивном уровне (понимать) или также на активном (уметь составлять предложения самому). ЛА многие (даже большинство) понимают, ибо приходится его слышать во многих местах и читать на нем иногда (другого выбора нет). Классический арабский, который несколько отличается от современного ЛА, понимают гораздо хуже. Не любой араб поймет Коран, также как и не любой ивритоноситель поймет библейский язык, и не любой русский поймет Библию по-церковнославянски, а построить самостоятельно предложение на этих смогут далеко не все, кто понимает.

Расхождение между диалектами и ЛА очень велико, там ничто не поможет, и еще больше с КА. Но, разумеется, КА более или менее понятен тем, кто владеет ЛА.

[blizzard]

"Уровень грамотности в арабских странах также невысок. Он изменяется от 25% в Иране и Саудовской Аравии до ~ 50% в Алжире и Египте,~60-65% в Ираке и Тунисе и 73% в Кувейте."

А в Йемене вообще подавляющее большинство неграмотно. Тогда что же арабы так привязаны к Корану, если получается, что многие его и не чиатали ни разу. Как они тогда могут называться мусульманами и жить по законам шариата? Фигня какая-то.

Добавлено спустя 28 минут 1 секунду:

ЛА многие (даже большинство) понимают, ибо приходится его слышать во многих местах и читать на нем иногда (другого выбора нет).

Совсем я запутался....Почему слышат ЛА во многих местах, а не диалект? Население же малограмотно?
Если это так, тогда можно просто выучить КА или современный ЛА (не знаю точно какому в учебниках обучают) и тебя поймут в любой стране - они же его слышат во многих местах

Классический арабский, который несколько отличается от современного ЛА, понимают гораздо хуже. Не любой араб поймет Коран.

Вот и я про то же. Для нас Библия (Псалтырь) не обязательна и многие вообще её в жизни никогда не читали и не открывали, но арабы гораздо более религиознее нас и тем ни менее не понимают Священого для них писания.

blizzard пишет:
Так как всё таки хамзу в середине произносить - с паузой или без?
Цо?  

Эт я про то, как произносить хамзу с её гласной, если она находится в середине слова - с паузой перед неё или же просто с утрированным напряжением?

[kwak]

Тогда что же арабы так привязаны к Корану, если получается, что многие его и не чиатали ни разу. Как они тогда могут называться мусульманами и жить по законам шариата? Фигня какая-то.

По-вашему получается так: шариат -> традиция. Думаю здесь как раз обратная зависимость - традиции и законы конкретного арабского племени (группы племен) легли в основу ислама/шариата. Всевозможные обычаи (ритуальные омовения, обрезание, обычай снимать обувь в помещении, способ забоя скота, запрет есть свинину, социальный статус мужчины и женщины, полигамия) в большинстве своем характерны для многих народов Ближнего Востока и Северной Африки в т.ч. и неарабов. А уж сколько палок дать провинившемуся и как хоронить покойника - запомнить достаточно просто. Для арабов жизнь "по-шариату" является вполне традиционной  и естественной, так они жили испокон веков и для этого им не надо заглядывать в книгу.

... но арабы гораздо более религиознее нас и тем ни менее не понимают Священого для них писания.

А религиозность в быту как раз и сводится к соблюдению традиций, а теологические изыски обычных людей мало интересуют, что раньше, что сейчас.

[RawonaM]

Совсем я запутался....Почему слышат ЛА во многих местах, а не диалект? Население же малограмотно?
Если это так, тогда можно просто выучить КА или современный ЛА (не знаю точно какому в учебниках обучают) и тебя поймут в любой стране - они же его слышат во многих местах  

Слышат по телевизору, в школе. Можно выучить ЛА и говорить на нем, только это будет очень дико. Реплики собеседников, правда, понимать не будешь.
Чтобы общаться в любой стране нужно учить египетский диалект.

Тогда что же арабы так привязаны к Корану, если получается, что многие его и не чиатали ни разу.  Как они тогда могут называться мусульманами и жить по законам шариата? Фигня какая-то.
...Вот и я про то же. Для нас Библия (Псалтырь) не обязательна и многие вообще её в жизни никогда не читали и не открывали, но арабы гораздо более религиознее нас и тем ни менее не понимают Священого для них писания.

Вовсе не обязательно читать Коран, чтобы соблюдать законы.

Эт я про то, как произносить хамзу с её гласной, если она находится в середине слова - с паузой перед неё или же просто с утрированным напряжением?

Не понимаю. Хамза как хамза. Как в русском слове не-а.

[blizzard]

kwak,
В общем как бы то ни было, мне всё равно не понятно как можно быть столь религиозными, набожными, соблюдающими традиции и не уметь читать Святое писание из-за своей малограмотности. Складывается мнение, что арабам Коран вообще не нужен - всё равно они его не умеют читать.

Добавлено спустя 9 минут 36 секунд:

RawonaM,

Слышат по телевизору, в школе. Можно выучить ЛА и говорить на нем, только это будет очень дико. Реплики собеседников, правда, понимать не будешь.

Такое ощущение, что арабы сами не могут опредилиться на каком языке говорить: диалект, ЛА или КА. Хотя с последним вроде как более менее понятно - язык Корана (только опять же зачем он нужен, если им никто (ну или мало кто) не владеет, но об этом я уже писал). Зачем смешивать диалект и ЛА (как Вы писали - отдельные фразы на ЛА: в школе, ТВ,...) - неужели нельзя говорить не на смеси. И тогда возникает ещё один вопрос - зачем париться учить ЛА, когда можно сразу приступить к изучению диалекта интересующей страны, ведь его знают все жители.
-------
Насчёт хамзы. Я просто пытаюсь уяснить себе как произносить хамзу в середине слова  - без напряга, как гласный или перед хамзой сделать паузу, чтобы показать, что тут хамза, в общем с усилием или без. Ну в общем если я совсем плохо объяняю чего я не понимаю, можно забить

[Noorlan]

Чтобы общаться в любой стране нужно учить египетский диалект.

Египетский... есть одно но. Познакомившись с арабами обратил внимание, что единства в них нет (как и у тюрков и славян), поэтому предпочитают все называть себя по странам: сирией, египтянин, "кувейтиц:-)" и др.. Но главное, что и делят они себя типа каст, так вот насколько мне известно сирийцы, египтяне типа нисшая каста, соответственно когда говоришь с сирийским или египтянским акцентом, то ты типа чукчи или цыгана. Короче западло с таким общаться. Соответственно есть крутые арабы, например туннисцы, ливанцы и халиджцы (из персидского залива).

Поэтому советую учить последнии диалекты, тогда будут говорить "тахки либнани!!!" типа ты говоришь по ливански, это круто. Такое деление связано с характерами арабов и может богатством страны.

[RawonaM]

Чтобы общаться в любой стране нужно учить египетский диалект.

Египетский... есть одно но. Познакомившись с арабами обратил внимание, что единства в них нет (как и у тюрков и славян), поэтому предпочитают все называть себя по странам: сирией, египтянин, "кувейтиц:-)" и др.. Но главное, что и делят они себя типа каст, так вот насколько мне известно сирийцы, египтяне типа нисшая каста, соответственно когда говоришь с сирийским или египтянским акцентом, то ты типа чукчи или цыгана. Короче западло с таким общаться. Соответственно есть крутые арабы, например туннисцы, ливанцы и халиджцы (из персидского залива).

Поэтому советую учить последнии диалекты, тогда будут говорить "тахки либнани!!!" типа ты говоришь по ливански, это круто. Такое деление связано с характерами арабов и может богатством страны.

Интересно... Впервые о таком слышу, я как раз думал обратное. Проблема не в "чукча" или "крутой", просто ливанский или тунисский поймут только те, которые находятся рядом с этими странами. А египетский понимают почти все, потому что Ебипет очень сильно влияет своей культурой, и все арабы смотрят их фильмы, к примеру.

Добавлено спустя 2 минуты 13 секунд:

Кстати, какое богатство у Ливана? Не будем вдаваться в политику, но это вообще малюсенькое государство, которое вообще не имеет никакого политического влияния.

[iskender]

Кстати, какое богатство у Ливана? Не будем вдаваться в политику, но это вообще малюсенькое государство, которое вообще не имеет никакого политического влияния.

Ну! До гражданской войны Ливан был самой богатой и процветающей арабской страной. А до открытия нефти в государствах Залива и Северной Африки он вообще по всем параметрам на голову превосходил все прочие арабские страны. Разве вам выражения "Ближневосточная Швейцария" никогда не приходилось слышать по отношению к Ливану? А с ливанскими банками даже война ничего не смогла сделать.

[blizzard]

.......в общем пошёл я создавать новую тему насчёт арабских диалектов и ЛАЯ, а то тут по идее про хамзу :?

[RawonaM]

Кстати, какое богатство у Ливана? Не будем вдаваться в политику, но это вообще малюсенькое государство, которое вообще не имеет никакого политического влияния.

Ну! До гражданской войны Ливан был самой богатой и процветающей арабской страной. А до открытия нефти в государствах Залива и Северной Африки он вообще по всем параметрам на голову превосходил все прочие арабские страны. Разве вам выражения "Ближневосточная Швейцария" никогда не приходилось слышать по отношению к Ливану? А с ливанскими банками даже война ничего не смогла сделать.

Ясно. Я политикой особо не интересуюсь, просто знаю, что сейчас Ливан особого значения не имеет. До войны это когда? Они независимость получили только в 43-ем. Там до войны 20 лет, когда же они успели так обжиться?..

[iskender]

Ясно. Я политикой особо не интересуюсь, просто знаю, что сейчас Ливан особого значения не имеет. До войны это когда? Они независимость получили только в 43-ем. Там до войны 20 лет, когда же они успели так обжиться?..

Я имел в виду гражданскую войну в Ливане, продолжавшуюся с 1975 по 1989 г. Потом, формально-то независимость они получили в 1943 году, а фактически имели почти независимость с 1920 года. То есть при французах у Ливана было широчайшее самоупралвение: своя конституция и т.п. Французской колонией в полном смысле этого слова Ливан никогда не был.