Происхождение энетов, венетов, венедов, вендов

[jvarg]

Ну, империю он не разрушил, да и империя уже в упадке была к тому времени.

Ну, может и не сокрушил, но потряс изрядно. Причем, это потрясение в итоге таки привело к крушению, пусть и не его руками. Ибо весь тогдашний миропорядок таки он сокрушил.

Вообще, это к вопросу Rusiok о том, что побеждать должны обязательно "прогрессивные" народы. В реале это не так. Побеждают не прогрессивные, а агрессивные.

[SIVERION]

есть, например Алексеева, украинцы например имеют субстратное влияние салтовцев, а это смешаная булгаро-аланская общность, с преобладанием аланского антротипа.

Со степными гаплогруппами у украинцев все плохо.

ДНК европейских сарматов неизвестно и поэтому утверждать что у европейских сарматов были именно степные гаплогруппы это как то... Иследовались по днк только сарматы Алтая, но где Алтай, а где Украина. Далеко не факт что сарматы Алтая и Украины имели схожий набор днк, на самом деле отличия между сарматами восточной Европы и Алтая могут быть очень сильными, географически очень далекие друг от друга регионы.

[Nevik Xukxo]

сарматы Алтая - это вообще какой-то археологический фантом.
говорили ли там на сарматском (хоть каком-то иранском) ?????

[SIVERION]

Ксти кто то не прав что у украинцев нет практически степных субкладов R1a, а как же R1a-z95 из всех субкладов R1a на 2 месте у украинцев. Поэт Тарас Шевченко был носителем вродь как R1a-z95

[Nevik Xukxo]

Степные субклады - фантом. https://www.yfull.com/tree/R-Z94/
сразу натыкаемся на Y40, которые сидят в Южной Азии эдак около 4000 лет. хороши степнячкИ...

[Rusiok]

Прогрессивную Западную Римскую империю замучили отсталые германские варвары, а прогрессивную Восточную - славяне.

А вообще, обычно как раз так и происходит - неприхотливые дикари побеждают изнеженных цивилизованных граждан.

Не знаю, не знаю, кто ещё из них с точки зрения физиков, а не лириков был прогрессивнее. Прогресс в устойчивости к набегам (разведка, пограничники, крепости, рассредоточенность экономики и резервы, логистика), скорости и глубине мобилизации, численности населения (плотности на квадратный километр), оснащении эффективным оружием, личной подготовленности воинов (здоровье, мотивация, тренированность приемам и тактике), стратегической подготовленности полководцев.

Если этого нет, то какая это, так и разэтак, прогрессивность?

[bvs]

ДНК европейских сарматов неизвестно и поэтому утверждать что у европейских сарматов были именно степные гаплогруппы это как то...

Вообще говоря, исследовали, и скифов и сарматов. Можете посмотреть на [http://umap.openstreetmap.fr/en/map/ancient-human-dna_41837#6/51.000/2.000]карте[/url] и здесь. Образцов пока мало, но ничего типично славянского там нет.

[bvs]

R1a-z95 из всех субкладов R1a на 2 месте у украинцев

А сколько это в процентах?

[bvs]

Степные субклады - фантом. https://www.yfull.com/tree/R-Z94/
сразу натыкаемся на Y40, которые сидят в Южной Азии эдак около 4000 лет. хороши степнячкИ...

Откуда известен возраст, вроде нет образцов такого времени из Южной Азии.

[true]

Степные субклады - фантом

Да фигня это все. Степняки уже в древности легко могли переходить на другие языки. Откололся род, стал клиентом у соседнего племени, перешел на язык покровителя, потом усилился, вот тебе и тюрк (монгол, чжурчжень) с ДНК сармата. Делов-то...

[Nevik Xukxo]

Откуда известен возраст, вроде нет образцов такого времени из Южной Азии.

Без дДНК, значит, всегда ветром надувает?

[Rusiok]

если дождемся пока это гапло-гено-бредо-бесие стихнет

Кажется, ждать придется долго

Да фигня это все. Степняки уже в древности легко могли переходить на другие языки. Откололся род, стал клиентом у соседнего племени, перешел на язык покровителя, потом усилился, вот тебе и тюрк (монгол, чжурчжень) с ДНК сармата. Делов-то...

Согласен, ДНК фигня, важен результат. Вопрос-то в том, почему "становились клиентами у соседнего племени". Понимаю, что были случаи  "и туда, и сюда", но усредненная тенденция дошла до полного исчезновения этих "народов-героев истории". А славяне на полконтинента.

И тюрки, конечно, тоже "пришли к успеху". Но не аналогично славянам. У тюрок была история, каганат, руника, прогрессивное земледелие и железообработка.

[true]

Понимаю, что были случаи  "и туда, и сюда", но усредненная тенденция дошла до полного исчезновения этих "народов-героев истории". А славяне на полконтинента.

Славянам повезло, на их земли никто не покушался. Корчевать вековые деревья дураков нет.

[Awwal12]

Понимаю, что были случаи  "и туда, и сюда", но усредненная тенденция дошла до полного исчезновения этих "народов-героев истории". А славяне на полконтинента.

С развитием техники оседлое земледелие становится существенно продуктивнее кочевого скотоводства (в пересчете на единицу занимаемой территории). Единственное, что сдерживало экспансию в степи до Нового времени - это военная сила кочевников. Но скифов и сарматов выдавили и ассимилировали, как можно понять, до массового внедрения стремени (которое во многом и обеспечило кочевникам то самое военное превосходство). С другой стороны, северное Причерноморье для чисто кочевого хозяйства изначально было малопригодно (толстый снежный покров исключает тебеневку).

[true]

прогрессивное земледелие

У тюрков?

[bvs]

Но скифов и сарматов выдавили и ассимилировали, как можно понять, до массового внедрения стремени

Скифо-сарматов из Причерноморья выдавили еще готы. Но славяне никогда и не занимали все Причерноморье, только лесостепные участки на западе (в районе нынешней Молдавии).

[jvarg]

Славянам повезло, на их земли никто не покушался.

Так никто и не выяснил, где были "их земли". Зато достоверно известно, что в нынешних славянских землях кто-то жил до них. Потом куда-то исчезли.

[bvs]

С другой стороны, северное Причерноморье для чисто кочевого хозяйства изначально было малопригодно (толстый снежный покров исключает тебеневку).

Это смотря когда. Сейчас снежный покров там незначительный, в теплые периоды было возможно и лучше (например в античный оптимум).

[jvarg]

Скифо-сарматов из Причерноморья выдавили еще готы.

Чё?
1)   Кто такие скифо-сарматы? Скифы и сарматы – разные народы, а в историческое время – откровенно враждебные друг другу.
2)   Никого там готы не выдавливали, напротив, использовали аланское Причерноморье как плацдарм для нападения на Рим. А в дальнейшем еще и Испанию совместно завоевали.

[Rusiok]

С развитием техники оседлое земледелие становится существенно продуктивнее кочевого скотоводства (в пересчете на единицу занимаемой территории).

Плюсую. Этого я и добиваюсь от теории происхождения  славян. Хуторское земледелие оказалось  продуктивнее ещё и римско-усадебного, как доказывает экспансия не только славян на Балканы, но и англосаксов в Британию, верхнегерманцев в Верхнюю и Нижнюю Германии, Белгику, Норик и Рецию.

Единственное, что сдерживало экспансию в степи до Нового времени - это военная сила кочевников. Но скифов и сарматов выдавили и ассимилировали

Последствия военного поражения, набега и т.д. затягиваются за 15-20 лет. Ими невозможно объяснить вековое движение народа. Только экономика, только хардкор.

[Awwal12]

Последствия военного поражения, набега и т.д. затягиваются за 15-20 лет. Ими невозможно объяснить вековое движение народа.

Последствиями непрерывных безнаказанных набегов очень многое можно объяснить, знаете ли. Вполне себе вековое движение народа на невольничьи рынки других развитых стран.

[Bhudh]

Кто такие скифо-сарматы?

Лингвистический термин, носители скифо-сарматских языков.

[Nevik Xukxo]

скифо-сарматских языков

существовал ли праскифо-сарматский?

[Rusiok]

Последствиями непрерывных безнаказанных набегов очень многое можно объяснить, знаете ли. Вполне себе вековое движение народа на невольничьи рынки других развитых стран.

Да ладно, это все "накопление опыта"; когда это в истории в конечном счёте побеждали набегающие на действительно прогрессивных земледельцев? Именно набеги - ни о чем, с точки зрения истории. Только оседание.

Даже угоны в рабство западноафриканцев в конечном счёте привели к их доминированию на островах Карибского моря - райских местах для жизни.

[Bhudh]

существовал ли праскифо-сарматский?

Прасарматский и есть скифский вродь как.