Опубліковано новий проект правопису

[Python]

треба використовувати всі 4 звуки: к—ґ х—г; а не лиш 3: к х—г, котрих затвердили за совітами

Взагалі-то, «за совітів» затвердили всі 4 звуки за трьома літерами — просто перелік слів, де г вимовлялось як [g], слід було тримати в пам'яті. Цей перелік охоплював з десяток слів з традиційого лексичного пласту (ґава, ґудзик, ґрунт і т.д.), і пізні запозичення до нього не входили. Проте, невеликий розмір цього переліку мав таку перевагу, як запам'ятовуваність — той, хто вчився в школі в радянські роки, без особливих труднощів може відновити літеру ґ в цих словах.

Наприклад передача чужомовних слів лиш з однією буквою і лоґікою, тобто чужомовне [g] передається лиш як /ґ/, а не як можна /г/ або /ґ/, те саме стосується і инших звуків. По-доброму, я б поділів 2 правописів — питомих і непитомих слів. От наприклад ґазету можете читати як газета, так і ґазета.

Питання в тому, як, не знаючи мови-джерела, відрізнити в засвоєних запозиченнях етимологічне g від етимологічного h, якщо мова вже засвоїла це слово з фрикативним г? З загальноприйнятої вимови «газета» ніяк не випливає, що в мові-джерелі пишеться gazeta, а не hazeta. І навпаки: звідки нам знати, що прізвище німецького диктатора не було Gitler (а отже, має передаватися як Ґітлер), якщо німецької ми здебільшого не знаємо, та й англійську теж ледве-ледве? Гюго, Гюґо, Ґюго, Ґюґо — як правильно? Відтак, засвоєне мовою г на місці g продовжуватиме використовуватись (бо вже виробилась і звичка так вимовляти, і приклади в літературі з таким написанням), а спроби його «розсвоїти» й засвоїти правильно неминуче призводитимуть до гіперкорекцій та помилок, напр., ґідрат, ґолограма, Ґельсінкі тощо.

Потім, з якого часу слід відраховувати непитомість? Бо, наприклад, засвоєне в праслов'янську добу «хліб» має германське (готське) походження — чи не слід його перезапозичити як «гліб», зважаючи на наявність h в його германських когнатах?

Я вже вище висловив свою думку: правила запозичення можуть розповсюджуватись виключно на ті слова, які було запозичено після прийняття цих правил. Раніше діяли інші правила, і слово, засвоєне правильним чином відповідно до них, не може раптом стати неправильним (власне, й про запозичений характер слова не всі здогадуються — хтось, можливо, сприймає «гас» як похідне від «гаснути», «Полум'я гасне — лини в нього трохи гасу»).

[Python]

це також стосується, хоч відносно маловідоно, і до голосних, а саме і—ї, и—ӥ. Тобто тут навіть, по-доброму, треба змінювати й абетку, чи змінити підхід.

В желехівці ӥ графічно не відрізнялась від ї. Хоча в працях з української фонетики й згадувалось про «и» після м'яких приголосних, абетки, що справді використовувала б таке позначення, насправді ніколи не було. В принципі, необов'язково навіть абетку змінювати — можна обійтися диграфом ьи/йи (подібно до ьо/йо замість окремої літери ё). Щоправда, таке позначення має сенс у рамках фонетично деталізованого правопису назразок желехівки (яка використовувала той же набір літер, що й сучасний, але дещо відрізнялася способом їх використання). Особисто мені імпонує ідея використовувати багатий інструментарій старих правописів (у першу чергу, желехівки та максимовичівки) у наш час, але здійснити повний перехід на правописи таких типів, коли всі вже сто років як перейшли на грінченкоподібну систему, видається задачею непідйомною.

[Сяргей Леанідавіч]

"діаспорянщину-галичанщину" хотіли зробити обов'язковою

В этом есть определенная логика, так как украинская идея в нынешнем ее понимании пошла из этого региона.

[Python]

"діаспорянщину-галичанщину" хотіли зробити обов'язковою

В этом есть определенная логика, так как украинская идея в нынешнем ее понимании пошла из этого региона.

Взагалі-то, в основі галицького розуміння національної ідеї все одно лежать східноукраїнські архетипи. На Галичині не було козаків і Січі, але раптом з нізвідки з'явились січові стрільці. Зрештою, й усю Україну ми називаємо Україною, а не Галичиною — хоча ще на початку ХХ ст. назва «Україна» на Галичину не розповсюджувалась (скажімо, для Івана Франка більш звичною була назва «Русь» — попри його українофільські погляди та усвідомлення культурної єдності Галичини з Україною).

Потім, має значення внесок не в національну ідею, а в загальний культурний спадок — і тут центрально-східній Україні належить і першість у започаткуванні новоукраїнської літературатурної традиції, і просто кількісна перевага носіїв мови та культурних діячів. Галичина маленька, діаспора також охоплює відносно невелику кількість неасимільованих українців. Єдина перевага — менший російський вплив у минулому.

[Сяргей Леанідавіч]

"діаспорянщину-галичанщину" хотіли зробити обов'язковою

В этом есть определенная логика, так как украинская идея в нынешнем ее понимании пошла из этого региона.

Взагалі-то, в основі галицького розуміння національної ідеї все одно лежать східноукраїнські архетипи.

Здесь не про это, а про то, что именно там родилась идея национальной окремішності, в отличие от идеи малороссов/казаков и т.п. в рамках большого русского проекта.

[Сяргей Леанідавіч]

діаспора також охоплює відносно невелику кількість неасимільованих українців

А про асимільованих що гадаєте? Наприклад, американський письменник Чак Паланик/Палагнюк сприймається як "свій" (хоч кимось в Україні)?

[Python]

діаспора також охоплює відносно невелику кількість неасимільованих українців

А про асимільованих що гадаєте? Наприклад, американський письменник Чак Паланик/Палагнюк сприймається як "свій" (хоч кимось в Україні)?

Він же Чак. От був би Грицьком чи Тарасом — інша справа, а так і не здогадаєшся, що він «свій». Особисто я скептично ставлюсь до розширення списку «видатних українців» за рахунок людей, що не сприймаються як носії української культури й самі себе з Україною не асоціюють. Взяти, для прикладу, білоруського президента з українським прізвищем — ну який з нього українець?

[DarkMax2]

єї обовʼязок — обʼєднати всі живі (множина) з унормуванням і з найменшою кількостю винятків.

По змісту не схоже, що це мета Проєкту

[Сяргей Леанідавіч]

Взяти, для прикладу, білоруського президента з українським прізвищем — ну який з нього українець?

Самый что ни на есть настоящий красний атаман .
https://nn.by/?c=ar&i=137277&lang=ru

[Zavada]

1. У питомо українських словах перед "н" та "р" пишемо "і" або "и": "індик" ("индик"), "ірод" ("ирод"); слово "ирій" не має форми з "і".
2. "И" пишемо на початку вигуків ("ич!"), часток ("ич який хитрий"), дієслів ("икати", "икнути" тощо) та похідних від них іменників: "икавка".
11. У поезії слова "Вкраїна" більш не вживають.

Ич які ироди! У поезію лізуть!

[Linden]

Очевидно унормування напочатку приведе до декотрого віднормування посеред носіїв, але це явище тимчасове, оскільки норми вступають не одразу (привіт тим, хто гадає инакше).

Аби зменшити таке, то треба також унормлювати не скільки звуки, скільки мови запозичення — для української це є загальносвітові: грецька, латинь, провідні європейські. Цим справують наувці чи знавці цих мов. Латинське /g/ чи грецьку ґаму не складно передавати через /ґ/.

Так, я про ьи та йи, тобто знаймона драгоманівка, дещо подібного досвіду вже має Південослов'яни. Плюси:  одноманітність, легше відмінювання (поділу на мнякі і подальших груп не буде), менше букв (це також полегшує точного читання чи перехід на иншу писемність — не обов'язково латинку) і, як додаток, буква ь без переставлень візьме своє останнє місце. Але, так, вельми сумнівно, що такі зміни узагалі будуть.

[Sandar]

1. У питомо українських словах перед "н" та "р" пишемо "і" або "и": "індик" ("индик"), "ірод" ("ирод"); слово "ирій" не має форми з "і".
2. "И" пишемо на початку вигуків ("ич!"), часток ("ич який хитрий"), дієслів ("икати", "икнути" тощо) та похідних від них іменників: "икавка".
11. У поезії слова "Вкраїна" більш не вживають.

Ич які ироди! У поезію лізуть!

(facepalm не Вам, з Вами згоден)

Моя мрія — усунути чергування у/в на письмі і хай воно існує тільки усно. Існує в тих, в кого такий фонетичний закон чергування живий.
Якшо ми подивимось на сучасні книги і ЗМІ, то побачимо, шо правописних правил чергування ніде не дотримуються, ставлять "у" там, де за правописом (і за логікою фонетичного закону) мусить бути "в". Це мені схоже на гіперкорекцію, бо я не чув, шоб так говорили (як ото пишуть, ставлячи скрізь "у") — говорять або так, як треба, чергуючи (це для мене дуже автентична мова), або зовсім не чергуючи (ну, чергуючи там спорадично, скажімо) і вживаючи завжди "в" (чи майже завжди).
До речі, це правило чергування сучасного правопису сформульовано так, шо багато хто його просто не розуміє.

[DarkMax2]

Ич які ироди! У поезію лізуть!

Таке враження, що там якесь поетичне лобі

[Sandar]

Ич які ироди! У поезію лізуть!

Таке враження, що там якесь поетичне лобі

В огляді Андрія Бондаря сказано шо Вкраїна тепер НЕ вживається. Лоббі мало б діяти на протилежне.

[Python]

Очевидно унормування напочатку приведе до декотрого віднормування посеред носіїв, але це явище тимчасове, оскільки норми вступають не одразу (привіт тим, хто гадає инакше).

Це явище хронічне, і ми досі спостерігаємо конфлікти з артефактами попередніх правописів (напр., будь ласка vs. будь-ласка) — масштабність змін означатиме лише масове відлучення українців від грамотної української мови (а часом і від української мови взагалі, коли поруч під рукою є стабільні російська та англійська, які, принаймні, можливо один раз вивчити й користуватися ними решту життя), наслідки якого доведеться зарівнювати ще довго (привіт тим, хто мешкає в Утопії).

Аби зменшити таке, то треба також унормлювати не скільки звуки, скільки мови запозичення — для української це є загальносвітові: грецька, латинь, провідні європейські. Цим справують наувці чи знавці цих мов. Латинське /g/ чи грецьку ґаму не складно передавати через /ґ/.

Ну і як це реалізується на практиці в часи, коли мало не кожен українець може робити публікації в мережі? До всіх 30 млн. носіїв не приставиш по науковцю чи знавцю цих мов (хоча декому й спеціаліста з граматики було б варто собі найняти). Крім того, «грецька ґама» перейшла в «кириличну глаголь» у спільнохристиянських іменах задовго до того, як Смотрицький впровадив окрему літеру для неї — тож чи не доведеться нам за такою логікою писати Ґрицько (Γρηγόριος) та Ґапка чи навіть Ґатка (бо Ἀγάθη містить ще й тету), а Ви так і не відповіли на питання, з якого часу засвоєне запозичення перестає підлягати перезапозиченню.

[Python]

Ич які ироди! У поезію лізуть!

Таке враження, що там якесь поетичне лобі

В огляді Андрія Бондаря сказано шо Вкраїна тепер НЕ вживається. Лоббі мало б діяти на протилежне.

Див. вище мій пост про «теорію змови». Відроджувачі самі не знають, що відроджують — цілком можливо, «Вкраїна» є для них частиною радянського спадку, який треба огнем і мечем...

[Python]

Моя мрія — усунути чергування у/в на письмі і хай воно існує тільки усно. Існує в тих, в кого такий фонетичний закон чергування живий.
Якшо ми подивимось на сучасні книги і ЗМІ, то побачимо, шо правописних правил чергування ніде не дотримуються, ставлять "у" там, де за правописом (і за логікою фонетичного закону) мусить бути "в". Це мені схоже на гіперкорекцію, бо я не чув, шоб так говорили (як ото пишуть, ставлячи скрізь "у") — говорять або так, як треба, чергуючи (це для мене дуже автентична мова), або зовсім не чергуючи (ну, чергуючи там спорадично, скажімо) і вживаючи завжди "в" (чи майже завжди).
До речі, це правило чергування сучасного правопису сформульовано так, шо багато хто його просто не розуміє.

Просто правило чергування в живій мові нерегулярне — в більшості випадків можлива варіативність, хоч і з перевагою того чи іншого варіанту. Правописна норма намагається звести все до регулярної взаємодії з двома сусідніми літерами, без урахування ритмічного малюнку речення вцілому та інших факторів, що впливають на вибір — відтак, маємо ще одне «важке» правило, складність якого обумовлена не складною логікою (вона проста, навіть надміру), а розходженням з мовною практикою. А через згадану варіативність складно буде й вивести вимову з уніфікованого написання (що неважливо в звичайному прозовому тексті, але має значення в поезії).

[Linden]

Явище хронічне, бо є ускладненість з дефісом, порівняйте з "будь-хто". Треба тут чітко наголосити, що тут "будь" є спонукальне, до прикладу "будь здоров". Ну і це підкреслює низький чи повільний розвиток освіти.

Щодо мережи, то є перевірники і словники. Правда ними не користуються всі. Також зазначу, що тут передує не літературна (це документо чи офіційне), а цілком жива (чи подоба) мова. Ну і зазначу, що носії не є сталими, тобто покоління і все таке.

Також не дуже розумію до чого тут власні імена, котрі в кожній мові присвоюється ріжними шляхами. Тобто Грицько чи як там залишається самим собою чи змінює себе як хоче. А от згадане Еладзьке стає таким собі  Ґреґором (чи Ґреґорій, окрема тема, просто для прикладу). Тут какож вітаю Закерґберґу, котрий став німцем.

Не можу відповісти, оскільки ця тема широка і можливо потребує можливо аж цілого диплому, але поступова унорма річ життєва.

Про чергування в—у, я його теж не люблю. Чомусь зробили форма > зміст, хоча мусить бути навпаки.

[DarkMax2]

Ич які ироди! У поезію лізуть!

Таке враження, що там якесь поетичне лобі

В огляді Андрія Бондаря сказано шо Вкраїна тепер НЕ вживається. Лоббі мало б діяти на протилежне.

Коли индик дорожчий за Вкраїну 

Смотрицький впровадив окрему літеру для неї

Навіть О́лькгерд давно перейшов у Ольге́рд (нині це звичайне білоруське ім'я).

[Sandar]

Шо це з новачком Лінденом? Наче гуглотранслейт якийсь.
В такому разі виступати за реформу правопису не можна. 

[Python]

Явище хронічне, бо є ускладненість з дефісом, порівняйте з "будь-хто". Треба тут чітко наголосити, що тут "будь" є спонукальне, до прикладу "будь здоров". Ну і це підкреслює низький чи повільний розвиток освіти.

Насправді це ще й наслідок того, що частина українців навчалися в школі в ті часи, коли нормативним було «будь-ласка», і саме таке написання засвоїли. Ну а далі правопис змінився, а цих носіїв мови чомусь не змусили вчитися в школі ще раз. Плюс література, видана раніше: бачачи зразки такого написання, носій мови також засвоює його як правильне. Плюс приклад інших носіїв.

Щодо мережи, то є перевірники і словники. Правда ними не користуються всі. Також зазначу, що тут передує не літературна (це документо чи офіційне), а цілком жива (чи подоба) мова. Ну і зазначу, що носії не є сталими, тобто покоління і все таке.

Перевірники й словники безсилі проти людини, що має намір писати якимось своїм правописом (якщо й Вам подобається ігнорувати чинну норму, то чому більшість має погодитися прийняти змінений правопис, коли він стане нормативним, а не писати по-старому, як звикли?).

[Linden]

Ваша правда, це також впливає, коли не перевчаються (самі) чи не оновлюють літературу чи приклади.

Як вже казав, така мережа чи місця живої мови, де кожен може своє. Не вбачаю в цьому щось поганого, нормальна річ для мов. Але коли мушу писати (наприклад) документ чи щось таке, то будь-яка людина, як і я, муситиме писати за чинним. Ось тут я, можливо й инші, мусять згодитися з новим правописом. Наче все просто, так?

[Python]

Так, я про ьи та йи, тобто знаймона драгоманівка, дещо подібного досвіду вже має Південослов'яни. Плюси:  одноманітність, легше відмінювання (поділу на мнякі і подальших груп не буде), менше букв (це також полегшує точного читання чи перехід на иншу писемність — не обов'язково латинку) і, як додаток, буква ь без переставлень візьме своє останнє місце. Але, так, вельми сумнівно, що такі зміни узагалі будуть.

ІМНО, драгоманівка ніяких особливих переваг не має, окрім трохи меншого алфавіту. Проте, складним моментом є те, що йотовані (перш за все, «я») мають насправді не два типи читання, а три (п'ять, сяду, свято), тоді як драгоманівка чітко поділяє всі випадки на пом'якшення та йотацію й не визнає третього (де і не [а] після м'якої (бо губні м'якими не бувають), і не [ја], а інша видозміна самої голосної). Подібну проблему спостерігаємо й у слові «цвьохнути».

[Python]

Ваша правда, це також впливає, коли не перевчаються (самі) чи не оновлюють літературу чи приклади.

Як вже казав, така мережа чи місця живої мови, де кожен може своє. Не вбачаю в цьому щось поганого, нормальна річ для мов. Але коли мушу писати (наприклад) документ чи щось таке, то будь-яка людина, як і я, муситиме писати за чинним. Ось тут я, можливо й инші, мусять згодитися з новим правописом. Наче все просто, так?

Ну так а як написати документ грамотно, не маючи повсякденної практики користування нормативним правописом? Це або грамотного писаря наймати для кожної бомажки, або позанормативні явища з неофіційної мови перескакуватимуть в офіційну. Вже не кажучи про інерційність писемної мови, яку люди вивчають не безпосередньо з правописних документів, а з написаних на ній текстів (більшість яких на момент прийняття правопису будуть відрізнятися від нього).

[Linden]

Окрім зменшої абетки (з подальшими плюсами) та викинутого апострофу. Тобто віднято 6 знаків (яюєїщ'), тобто це вже, як на мене не дуже трохи. Так зміна й на ј є доречною, тобто й — це и з бревісом, котрий значить "коротка", а отже "коротка и", що є недоречним при "і". Я б ще додав наступні џѕ (дж дз).

Про "свято" складно сказати, але ту проблему не вирішує й чинний, хіба що можна робити наприклад "сьвато" (чи сьвято).

Саме так, наймають писарів, редакторів чи знавців, ну й навчання школярів і таких. Нічого нового чи чужого (тобто подібні обставини для чужих мов).