Девственность и добродетель в христианском идеале

[mnashe]

Но по учению Отцов, человек до грехопадения был свободен не только от греховных страстей (что и так понятно), но и от естественных.

А по еврейскому учению, человек и ныне свободен и от греховных страстей, и от естественных.
Это значит, что если они мешают следовать Божьей воле, то человек может их отбросить и поступить по Божьей воле; сослаться на инстинкты в суде не получится.
А если они не мешают, то незачем их отбрасывать.

Никакой необходимости в этом общении у людей не было, как не было и нужды избегать этого общения. Всё, что нужно было - это придавать откровению Бога больше значения, чем словам змея.

Поправка только одна: даже сейчас не обязательно на "я".

Да, конечно.

У ангелов, конечно же, тоже есть инстинкты. Ангельские.

Здесь у нас явное расхождение в понимании дела.

Нет, просто в терминах.
Я называю «инстинктом» любую «врождённую» программу, без всякого отрицательного оттенка.

[Солохин]

еврейскому учению, человек и ныне свободен и от греховных страстей, и от естественных.

Если для противодействия страсти (=инстинкту) приходится прикладывать усилие, значит, свободы (в нашем понимании) уже нет.

Однако я, конечно, согласен с тем, что никакие страсти не отменяют свободной воли. То есть, противодействовать греху человек в любом случае способен. В этом смысле можно сказать, что свобода (в какой-то мере) сохраняется.

Суть дела в том, что достижимо такое состояние (действительной, изначальной свободы), при котором следование воле Бога уже не является подвигом, не требует усилия и является просто-напросто естественным состоянием человека. Это и называется "бесстрастие", "свобода от страстей".
Если же говорить, что мы "и так свободны", то такое состояние выпадает из концепции, становится необсуждаемым.

А если они не мешают, то незачем их отбрасывать.

Их нужно преодолеть/отбросить для того, чтобы выполнить первоначальную задачу бытия: уподобиться Богу (конечно, не имеющему инстинктов)

Я называю «инстинктом» любую «врождённую» программу, без всякого отрицательного оттенка.

И программ у Бога тоже нет. Какой бы оттенок мы ни приписывали слову "программа".

[ivanovgoga]

"свобода от страстей".

чушь это. Тогда бы Бог не гневался и не было б потопа, и уничтожения Содома и Гомора.

не искушай Господа Бога твоего

[Pawlo]

Между человеком и высшими животными всё равно находится непреодолимая пропасть.

Почитайте антропологов, нет никакой пропасти, есть вопрос количества.

среди   антроплогов как и среди биологов срачи на тему соотношения количественных и качественных различи идут уже не первый десяток лет и конца и края им не видно. выставлять одну из точек зрения как консенсус мирового сообщества - по меньшей мере глупо

[Валентин Н]

Благодатная тема для поднимания вопроса о телегонии
(Но украину не заменит )

[Солохин]

"свобода от страстей".

чушь это. Тогда бы Бог не гневался и не было б потопа, и уничтожения Содома и Гомора.

Разве нельзя уничтожить Содом или навести потоп на землю бесстрастно? Очевидно, что можно.

Потому было бы логичнее, если бы Вы слово "чушь" заменили на слово "непонятно" и задали соответствующий вопрос.

[Валентин Н]

Разве нельзя уничтожить Содом или навести потоп на землю бесстрастно? Очевидно, что можно.

Более того, можно было просто их исчезнуть, но тогда бы не осталось следов-предостережений.

[Варя Красавец]

А как называется то, что толкнуло Еву, а затем и Адама, к грехопадению?

Ошибка.
Плюс злое начало, которое в тот момент ещё не было интегрировано в человека и потому говорило с человеком на «ты», а не на «я», как сейчас.

Были ли до грехопадения инстинкты
а) у людей,
б) у животных.
Если не были до, то кем они тогда были даны после? Богом?

Конечно, были.
Инстинкт — это просто программа; для работы программы сознание не нужно, но наличие сознания не позволяет обойтись без программы «низкого уровня» (выражаясь программистским языком).
Любое более-менее сложное устройство действует по какой-то программе. Почти в каждом современном электронном приборе, даже самом простом, есть либо микроконтроллер, либо аналогичная специализированная схема управления. Тем более столь сложное, как животное, не говоря уже о человеке, не может обойтись без огромного объёма «программного кода». У ангелов, конечно же, тоже есть инстинкты. Ангельские.

Нет. Он вторичен. Если бы не что-то, что подталкивало их к общению со Змеем, то они бы и не стали с ним общаться.

alant ответил:

Со всеми животными они общались, а со Змеем не должны были?

Значит, человек изначально не идеален?

Конечно, не идеален.
Человек — срез всех миров, с самого верху (близкого к идеалу) до самого низу.
Исправляя себя в сотрудничестве с Единым, человек исправляет все миры, и таким образом становится со-Творцом.
Эта задача была бы недостижима, создай Бог человека сразу совершенным.
Поэтому сказано (1:26): «Сделаем человека». Вместе.

Но он же был создан по образу и подобию?

По образу и подобию чего?
У Абсолюта нет ни образа, ни подобия, ни какой-либо возможности его постичь.
Бог сначала ограничил Себя, втиснулСя в некоторые рамки (постижимые, конечные, а значит, — уже не совсем совершенные), чтобы дать возможность существованию чего-то как бы вне Его.
А потом этот процесс ограничения, инволюции повторялся. Слой за слоем.
Каждый слой подобен первоначальному, но с каждым звеном он всё дальше от совершенства.

Что же в Том, по образу и подобию которого человек был создан, есть то, что легло проекцией в человеке в виде тяги к греху?

Вот это самое самоограничение, давшее место свободе выбора — а значит, и ошибки.
Говорят, что в процессе Творения задействованы 40 «видов работ», 40 архетипов.
Из них 39 — это трансформация уже существующего, и только один, самый первый, — создание «нечто из ничего» (йеш мэʔа́ин — «есть из нет»).
Этим «нечто», которого не было до начала Творения, является стремление получать.
Без него невозможно дать. А Творец, будучи совершенным, имеет стремление дать.
Но пройдя множество ступеней инволюции, стремление получать превращается в эгоизм — стремление получить для себя.
В первом человеке уже была заложена такая возможность. Поэтому Змей мог использовать в своих соблазняющих речах ложь, ориентированную на эгоизм.
И обращал он свои речи к женской половине первого человека (женское начало — это, собственно, и есть стремление получать (не эгоизм, а стремление получать в первоначальном смысле), мужское начало — стремление давать).

Ты очень замечательный собеседник! Спасибо тебе огромное.

[Варя Красавец]

Благодатная тема для поднимания вопроса о телегонии
(Но украину не заменит )

Вас волнует этот вопрос? Почему?

[Валентин Н]

Вас волнует этот вопрос? Почему?

Какой вопрос про ТГ или У?

[Варя Красавец]

Вот это самое самоограничение, давшее место свободе выбора — а значит, и ошибки.
Говорят, что в процессе Творения задействованы 40 «видов работ», 40 архетипов.
Из них 39 — это трансформация уже существующего, и только один, самый первый, — создание «нечто из ничего» (йеш мэʔа́ин — «есть из нет»).
Этим «нечто», которого не было до начала Творения, является стремление получать.
Без него невозможно дать. А Творец, будучи совершенным, имеет стремление дать.
Но пройдя множество ступеней инволюции, стремление получать превращается в эгоизм — стремление получить для себя.
В первом человеке уже была заложена такая возможность. Поэтому Змей мог использовать в своих соблазняющих речах ложь, ориентированную на эгоизм.
И обращал он свои речи к женской половине первого человека (женское начало — это, собственно, и есть стремление получать (не эгоизм, а стремление получать в первоначальном смысле), мужское начало — стремление давать).

Хм... «нечто из ничего»... Ты говоришь, что до начала Творения не было стремления получать и не было возможности дать. Послушай, значит творческий акт включает в себя стремление получить и возможность дать? И что явилось толчком к Творению?

Бог сначала ограничил Себя, втиснулСя в некоторые рамки (постижимые, конечные, а значит, — уже не совсем совершенные), чтобы дать возможность существованию чего-то как бы вне Его.
А потом этот процесс ограничения, инволюции повторялся. Слой за слоем.
Каждый слой подобен первоначальному, но с каждым звеном он всё дальше от совершенства.

К этому процессу не применимы пространственно-временные рамки?

[Варя Красавец]

Вас волнует этот вопрос? Почему?

Какой вопрос про ТГ или У?

Про телегонию.

[Валентин Н]

Не знаю.

[Валентин Н]

А вы как относитесь к этому?

[Варя Красавец]

А вы как относитесь к этому?

К телегонии? А она подтверждена у человека?

[Иван-Царевич]

Вас волнует этот вопрос? Почему?

Какой вопрос про ТГ или У?

Валя, отстань от хорошего человека. Иди, укросгач намути.

[ivanovgoga]

Разве нельзя уничтожить Содом или навести потоп на землю бесстрастно? Очевидно, что можно.

и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.

Довольно странно для Бесстрастного.

не искушай Господа Бога твое

И эту фразу Иисуса вы не заметили.

[Варя Красавец]

Разве нельзя уничтожить Содом или навести потоп на землю бесстрастно? Очевидно, что можно.

и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем.

Довольно странно для Бесстрастного.

не искушай Господа Бога твое

И эту фразу Иисуса вы не заметили.

Вы как-то очень уж дословно и телесно переносите эти слова на Творца. Когда говорят, что Господь рукою крепкой что-то сделал, то это же не значит, что у Него есть вот прямо руки как у нас с вами.
Думаю, mnashe нам тут всё разъяснит.

[ivanovgoga]

Вы как-то очень уж дословно и телесно переносите эти слова на Творца. Когда говорят, что Господь рукою крепкой что-то сделал, то это же не значит, что у Него есть вот прямо руки как у нас с вами.

По образу и подобию.
Это Писание или...
Что главнее, текст Священного Писания или фантазии человека?

[Варя Красавец]

Вы как-то очень уж дословно и телесно переносите эти слова на Творца. Когда говорят, что Господь рукою крепкой что-то сделал, то это же не значит, что у Него есть вот прямо руки как у нас с вами.

По образу и подобию.
Это Писание или...
Что главнее, текст Священного Писания или фантазии человека?

А для Вас Священное Писание не фантазии человека?

[ivanovgoga]

А для Вас Священное Писание не фантазии человека?

нет.
Если представить, что это чьи-то фантазии, тогда зачем этому верить. 

[Варя Красавец]

А для Вас Священное Писание не фантазии человека?

нет.

Прекрасный ответ чистого сердцем.

[ivanovgoga]

Если человек может вводить другого в транс и внушать что-то, то уж Создатель -тем более мог вложить свое слово в уста праведника. Поэтому для меня это не тема для дискуссий.

[Pawlo]

В Вашей позиции, которая прозвучала, мужчины суть дерущиеся агрессивные создания, которые не обращают никакого внимания друг на друга, и даже не только друг на друга, но и на вдовиц, когда те просят о милостыне. Это на мой взгляд невыносимо. Жить так невыносимо (на взгляд Карлейля тоже), смотреть на мир подобными глазами совершенно непонятно.

Благодаря этому "взгляду" ваши личные предки смогли вылезти из Африки, освоить огромные пространства, включая Болгарию, и перебить конкурентов в виде европейских неандертальцев (да и потом себе подобных тоже).

А если бы они руководствовались вашими взглядами, съели бы их и вас на свете не было бы.

От за позицию  по украинскомук вопросу я при всем к вам негативу именно зла именно лично вам я не желал а за такое практически за открытым текстом оправдание самого страшного что было в истории человечества мне кажеться и вам и кому угодно и помереть пожелать не грех

[Солохин]

В Писании есть множество нарочитых противоречий, которые исключают возможность буквального понимания текста.

Например,

Бытие 6:6-7 И раскаялся Господь, что создал человека на земле

Числа 23:19. Не раскается Верный Израилев; ибо не человек Он, чтобы раскаиваться

Отцы объясняют, что вводя в текст Писания такие явные противоречия, Бог побуждает нас искать смысл, заключенный в этих словах, не довольствуясь поверхностным пониманием текста.

В частности, это относится и ко всем местам, где о Боге говорится антропоморфно.