Лингвофорум

Нем. "кирха" (и церковное "церковь") от лат. "circus" или "circulus"?

От греческого κυριακόν.

Цитата: Goopy от августа 11, 2019, 16:26
От греческого κυριακόν.

"Какие ваши доказательства"?

Цитата: онжегога от августа 11, 2019, 16:29

Цитата: Goopy от августа 11, 2019, 16:26
От греческого κυριακόν.

"Какие ваши доказательства"?

Доказательства элементарные — засвидетельствованное развитие: нем. Kirche < др.-в.-нем. kirihha, которое заимствовано из среднегреческого разговорного ϰυριϰόν < греч. ϰυριαϰόν «церковь», собств. «господне [место]», субстантиват ср. рода прилагательного ϰυριαϰός «господний».

Цитата: Wolliger Mensch от августа 11, 2019, 23:52

Цитата: онжегога от августа 11, 2019, 16:29

Цитата: Goopy от августа 11, 2019, 16:26
От греческого κυριακόν.

"Какие ваши доказательства"?

Доказательства элементарные — засвидетельствованное развитие: нем. Kirche < др.-в.-нем. kirihha, которое заимствовано из среднегреческого разговорного ϰυριϰόν < греч. ϰυριαϰόν «церковь», собств. «господне [место]», субстантиват ср. рода прилагательного ϰυριαϰός «господний».

Греч. κυριακόν это просто "Господний", это не определение для церкви. Господним может быть что угодно: карандаш платок, церковь. Как это отличить при разговоре? К тому же слова κυριακόν как "церковь" нет в Новом Завете. Откуда немцы взяли свою kirche?

Цитата: онжегога от августа 12, 2019, 07:37
Греч. κυριακόν это просто "Господний", это не определение для церкви.

А в русском парикмахерская — это просто парикмахерская. Парикмахерским может быть что угодно: ножницы, бритва, одежда, образование... Как это отличить в разговоре? Вы не знаете, что такое субстантивация прилагательных? Изучите вопрос.

Цитата: онжегога от августа 12, 2019, 07:37
К тому же слова κυριακόν как "церковь" нет в Новом Завете. Откуда немцы взяли свою kirche?

Я выше написал. И вы на моё сообщение ответили, значит, предполагается, что читали его.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 12, 2019, 08:33
засвидетельствованное развитие: нем. Kirche < др.-в.-нем. kirihha, которое заимствовано из среднегреческого разговорного

Как вы себе представляете греки переехали в Германию и дали лишь одно слово? К тому же немцы скорее заимствовали от католиков, нежели от византийцев.

Во времена древневерхненемецкого не было ещё никаких "католиков".

Цитата: онжегога от августа 12, 2019, 09:12

Цитата: Wolliger Mensch от августа 12, 2019, 08:33
засвидетельствованное развитие: нем. Kirche < др.-в.-нем. kirihha, которое заимствовано из среднегреческого разговорного

Как вы себе представляете греки переехали в Германию и дали лишь одно слово? К тому же немцы скорее заимствовали от католиков, нежели от византийцев.

Здрассь... До сих пор в латинском обряде богослужения есть фразы на греческом.

Что за фразы?

Цитата: Karakurt от августа 12, 2019, 10:05
Что за фразы?

(wiki/ru) Кирие_элейсон#Католицизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B5_%D1%8D%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BE%D0%BD#%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

Цитата: злой от августа 12, 2019, 10:03
Здрассь... До сих пор в латинском обряде богослужения есть фразы на греческом.

Еще раз, слова κυριακόν как "церковь" нет в Новом Завете.

Цитата: Awwal12 от августа 12, 2019, 09:55
Во времена древневерхненемецкого не было ещё никаких "католиков".

Пардон! "Католики" есть уже в Символе веры четвертого века для всех христиан вообще. ..."верую в Католическую Церковь (не kirche, но ecclesium)"

Цитата: онжегога от августа 12, 2019, 10:41
Еще раз, слова κυριακόν как "церковь" нет в Новом Завете.

У Менша же ясно сказано:

Цитата: Wolliger Mensch от августа 11, 2019, 23:52
< др.-в.-нем. kirihha, которое заимствовано из среднегреческого разговорного ϰυριϰόν

Среднегреческого. А Новый завет написан на древнегреческом койне.

Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2019, 10:54

Цитата: онжегога от августа 12, 2019, 10:41
Еще раз, слова κυριακόν как "церковь" нет в Новом Завете.

У Менша же ясно сказано:

Цитата: Wolliger Mensch от августа 11, 2019, 23:52
< др.-в.-нем. kirihha, которое заимствовано из среднегреческого разговорного ϰυριϰόν

Среднегреческого. А Новый завет написан на древнегреческом койне.

До 10-го века церквей как зданий не было (и названий этих зданий)?

Цитата: онжегога от августа 12, 2019, 11:04

Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2019, 10:54

Цитата: онжегога от августа 12, 2019, 10:41
Еще раз, слова κυριακόν как "церковь" нет в Новом Завете.

У Менша же ясно сказано:

Цитата: Wolliger Mensch от августа 11, 2019, 23:52
< др.-в.-нем. kirihha, которое заимствовано из среднегреческого разговорного ϰυριϰόν

Среднегреческого. А Новый завет написан на древнегреческом койне.

До 10-го века церквей как зданий не было (и названий этих зданий)?

Почему до десятого-то?

ЦитироватьMedieval Greek, also known as Byzantine Greek, is the stage of the Greek language between the end of Classical antiquity in the 5th–6th centuries and the end of the Middle Ages, conventionally dated to the Ottoman conquest of Constantinople in 1453.

Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2019, 11:08

Цитата: онжегога от августа 12, 2019, 11:04

Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2019, 10:54

Цитата: онжегога от августа 12, 2019, 10:41
Еще раз, слова κυριακόν как "церковь" нет в Новом Завете.

У Менша же ясно сказано:

Цитата: Wolliger Mensch от августа 11, 2019, 23:52
< др.-в.-нем. kirihha, которое заимствовано из среднегреческого разговорного ϰυριϰόν

Среднегреческого. А Новый завет написан на древнегреческом койне.

До 10-го века церквей как зданий не было (и названий этих зданий)?

Почему до десятого-то?

ЦитироватьMedieval Greek, also known as Byzantine Greek, is the stage of the Greek language between the end of Classical antiquity in the 5th–6th centuries and the end of the Middle Ages, conventionally dated to the Ottoman conquest of Constantinople in 1453.

Потому что Дидахе имеет слово κυριακόν в смысле лишь "Господень" [день] (т.е. суббота), но не "церковь" как здание. А Дидахе датируется 10-м веком.

ЦитироватьА Дидахе датируется 10-м веком.

кем???

Цитата: Vesle Anne от августа 12, 2019, 12:07

ЦитироватьА Дидахе датируется 10-м веком.

кем???

Самим фактом своего существования. Дидахе 1-го века не найдено. А значит и не было.

Весело. Вопросов не имею

Странный человек, да.

Цитата: онжегога от августа 12, 2019, 10:41
Еще раз, слова κυριακόν как "церковь" нет в Новом Завете.

Это слово стало использоваться для обозначения христианской церкви (здания) только с IV века, поэтому его и нет в Новом завете. Не очень понятно, что вы пытаетесь доказать. Эта этимология подтверждается фактически, ваша — просто догадка по созвучию.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 12, 2019, 13:36
Странный человек, да.

Общественность ЛФ это только сейчас заметила.

Цитата: онжегога от июля  9, 2017, 11:48
Обожаю арамейский Таргум Пятикнижия. В многочисленных местах, когда Септуагинта по смыслу отличается от Масоретского, процентов на 80 Таргум соответствует Септуагинте (почти дословно), но не Масоретскому. Предполагаю, что изначально Таргум был сделан теми же, кто ранее написал Септуагинту. Но много позже, Таргум переписан, чтобы соответствовать Вавилонскому Талмуду, хотя отголоски изначального Таргума сохранились внутри современного текста. Нынешний Таргум переписан масоретами. Иначе зачем Таргуму огласовка в принципе нужна, если те, для кого он был написан могли читать без огласовки арамейский текст? Огласовка нужна, чтобы читать исусственный т.н. "иврит".

Цитата: Киноварь от августа 12, 2019, 14:07

Цитата: Wolliger Mensch от августа 12, 2019, 13:36
Странный человек, да.

Общественность ЛФ это только сейчас заметила.

Цитата: онжегога от июля  9, 2017, 11:48
Обожаю арамейский Таргум Пятикнижия. В многочисленных местах, когда Септуагинта по смыслу отличается от Масоретского, процентов на 80 Таргум соответствует Септуагинте (почти дословно), но не Масоретскому. Предполагаю, что изначально Таргум был сделан теми же, кто ранее написал Септуагинту. Но много позже, Таргум переписан, чтобы соответствовать Вавилонскому Талмуду, хотя отголоски изначального Таргума сохранились внутри современного текста. Нынешний Таргум переписан масоретами. Иначе зачем Таргуму огласовка в принципе нужна, если те, для кого он был написан могли читать без огласовки арамейский текст? Огласовка нужна, чтобы читать исусственный т.н. "иврит".

Как всё перемешалось в этой ветке: Анна со своим Ветхим заветом на армейском и странность Егожегоги... ;D

Кстати, почему германцам понадобилось называть церковь "кругом" - ведают только бог и, возможно, онжегога с его версией.

Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2019, 14:25
Кстати, почему германцам понадобилось называть церковь "кругом" - ведают только бог и, возможно, онжегога с его версией.

Тәкәть. А как, вы думаете, тайные убеждения вскрываются? — Онжегога — отъявленные антиклерикал, поэтому и считает, что церковь — это цирк. :yes: ;D :smoke:

Ох уж эти гоги.

ЦитироватьКак всё перемешалось в этой ветке: Анна со своим Ветхим заветом на армейском и странность Егожегоги... 

не надо, в этой теме я лишь про дидахе уточнила.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 12, 2019, 14:29

Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2019, 14:25
Кстати, почему германцам понадобилось называть церковь "кругом" - ведают только бог и, возможно, онжегога с его версией.

Тәкәть. А как, вы думаете, тайные убеждения вскрываются? — Онжегога — отъявленные антиклерикал, поэтому и считает, что церковь — это цирк. :yes: ;D :smoke:

Зря вы на личности переходите, подражая Ы-участнику-троллю. Говорите по теме!

Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2019, 14:25
Кстати, почему германцам понадобилось называть церковь "кругом" - ведают только бог и, возможно, онжегога с его версией.

Происхождение "кирхи" из греческого я решительно отвергаю. Почему "кирха" от "круга"? Возможно от формы церкви/здания. Посмотрите интерьер Исаакиевского собора! Там круг в самом центре. Может быть тут связь?

На т. н. «иврите» начали говорить только в XX веке, раньше никакого т. н. «иврита» не существовало.

Цитата: Vesle Anne от августа 12, 2019, 14:43

ЦитироватьКак всё перемешалось в этой ветке: Анна со своим Ветхим заветом на армейском и странность Егожегоги...

не надо, в этой теме я лишь про дидахе уточнила.

А я просто вспомнил... ;D

Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2019, 14:34
Ох уж эти гоги.

Гога Ашкенази.

Цитата: онжегога от августа 12, 2019, 15:09

Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2019, 14:25
Кстати, почему германцам понадобилось называть церковь "кругом" - ведают только бог и, возможно, онжегога с его версией.

Происхождение "кирхи" из греческого я решительно отвергаю. Почему "кирха" от "круга"? Возможно от формы церкви/здания. Посмотрите интерьер Исаакиевского собора! Там круг в самом центре. Может быть тут связь?

Немецкие кирхи гораздо чаще квадратные или прямоугольные. Полукруглый там только алтарь (точнее, пресвитерий).

Цитата: Lodur от августа 12, 2019, 15:42

Цитата: онжегога от августа 12, 2019, 15:09

Цитата: RockyRaccoon от августа 12, 2019, 14:25
Кстати, почему германцам понадобилось называть церковь "кругом" - ведают только бог и, возможно, онжегога с его версией.

Происхождение "кирхи" из греческого я решительно отвергаю. Почему "кирха" от "круга"? Возможно от формы церкви/здания. Посмотрите интерьер Исаакиевского собора! Там круг в самом центре. Может быть тут связь?

Немецкие кирхи гораздо чаще квадратные или прямоугольные. Полукруглый там только алтарь (точнее, пресвитерий).

Круг на полу в самом центре собора сразу под основным куполом (для чего-то).

Цитата: онжегога от августа 12, 2019, 15:57Круг на полу в самом центре собора сразу под основным куполом (для чего-то).

Где? :what:
Кёльнский собор:
(http://world-countries.net/wp-content/uploads/2015/08/Kelnskij-sobor-vnutri.jpg)
Трирский собор:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ea/Trierer_Dom_36.jpg/1024px-Trierer_Dom_36.jpg)
Ульмский собор:
(https://diletant.media/upload/medialibrary/988/988183683bf3a4da418477f482548352.jpg)
Ахенский собор:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3e/Aachener_Dom_BW_2016-07-09_16-20-40.jpg/1024px-Aachener_Dom_BW_2016-07-09_16-20-40.jpg)
Бременский собор:
(https://live.staticflickr.com/6026/5951522116_717d1458e7_b.jpg) (https://flic.kr/p/a4V7bh)

Достаточно?

Я говорил об Исаакиевском соборе, кажется...

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcR0X0T_MP4XIBiEFkxN2EO63u6MYplEdH3z1sKPvPPKt5HYhK0)

Цитата: онжегога от августа 12, 2019, 16:27
Я говорил об Исаакиевском соборе, кажется...

Кажется, Исаакиевский собор - сооружение Русской православной церкви, а не немецкая кирха (будь то католическая или протестантская).

Цитата: онжегога от августа 12, 2019, 07:37

Цитата: Wolliger Mensch от августа 11, 2019, 23:52

Цитата: онжегога от августа 11, 2019, 16:29

Цитата: Goopy от августа 11, 2019, 16:26
От греческого κυριακόν.

"Какие ваши доказательства"?

Доказательства элементарные — засвидетельствованное развитие: нем. Kirche < др.-в.-нем. kirihha, которое заимствовано из среднегреческого разговорного ϰυριϰόν < греч. ϰυριαϰόν «церковь», собств. «господне [место]», субстантиват ср. рода прилагательного ϰυριαϰός «господний».

Греч. κυριακόν это просто "Господний", это не определение для церкви. Господним может быть что угодно: карандаш платок, церковь. Как это отличить при разговоре? К тому же слова κυριακόν как "церковь" нет в Новом Завете. Откуда немцы взяли свою kirche?

А вас не смущает, что в древнегреческом слово храм было hieron, что есть прилагательное ср.р. "священное"? А "священник", было то же прилагательное, но в м. р.? Ну и как они бедные разбирались?

Тут гораздо более релевантным было бы, какой формы были первые христианские храмы. Но что-то не могу по вопросу ничего нагуглить.

Цитата: Rōmānus от августа 12, 2019, 16:41
А вас не смущает, что в древнегреческом слово храм было hieron, что есть прилагательное ср.р. "священное"? А "священник", было то же прилагательное, но в м. р.? Ну и как они бедные разбирались?

Т.е. вы просто повторили ответ Wolliger Mensch-а "Вы не знаете, что такое субстантивация прилагательных? Изучите вопрос."?

Цитата: Lodur от августа 12, 2019, 16:49
Тут гораздо более релевантным было бы, какой формы были первые христианские храмы. Но что-то не могу по вопросу ничего нагуглить.

А с чего вы взяли, что "должны быть" первые христианские храмы? Это как миф о том, что якобы Дидахе написана в 1-ом веке. Где пруфы?

Цитата: онжегога от августа 12, 2019, 16:48Т.н. "Русская Православная Церковь" была создана лишь в 1943-м году Джозефом Сталиным. При царе была Православная Греко-Российская Католическая Церковь.

"Кафолической", то бишь, "вселенской" она и сейчас называется (так же, как РКЦ в полном названии "ортодоксальной", то бишь, "православной" называется). И обе "апостольскими" ещё.

Цитата: онжегога от августа 12, 2019, 16:57А с чего вы взяли, что "должны быть" первые христианские храмы?

Да особо ни с чего. Ну, не храмы - так молельные дома, или собрания. Где-то же христиане должны были собираться? Им так религия велит, вроде...

Цитата: Wolliger Mensch от августа 12, 2019, 15:31

Цитата: Vesle Anne от августа 12, 2019, 14:43

ЦитироватьКак всё перемешалось в этой ветке: Анна со своим Ветхим заветом на армейском и странность Егожегоги...

не надо, в этой теме я лишь про дидахе уточнила.

А я просто вспомнил... ;D

сколько вы мне эту опечатку вспоминать будете?  ;D

Цитата: онжегога от августа 12, 2019, 16:54

Цитата: Rōmānus от августа 12, 2019, 16:41
А вас не смущает, что в древнегреческом слово храм было hieron, что есть прилагательное ср.р. "священное"? А "священник", было то же прилагательное, но в м. р.? Ну и как они бедные разбирались?

Т.е. вы просто повторили ответ Wolliger Mensch-а "Вы не знаете, что такое субстантивация прилагательных? Изучите вопрос."?

Я ничего не повторял, а задал вам вопрос. Ответите?

Цитата: Vesle Anne от августа 12, 2019, 18:08
сколько вы мне эту опечатку вспоминать будете?  ;D

Что написано пером... то в мой маленький цэтатнечег попадает. Жаль, места там мало. :yes:

Цитата: онжегога от августа 12, 2019, 10:45

Цитата: Awwal12 от августа 12, 2019, 09:55
Во времена древневерхненемецкого не было ещё никаких "католиков".

Пардон! "Католики" есть уже в Символе веры четвертого века для всех христиан вообще. ..."верую в Католическую Церковь (не kirche, но ecclesium)"

А есть ли в каком-нибудь немецком диалекте заимствование слова ecclesium?

Цитата: онжегога от августа 12, 2019, 10:45

Цитата: Awwal12 от Во времена древневерхненемецкого не было ещё никаких "католиков".

Пардон! "Католики" есть уже в Символе веры четвертого века для всех христиан вообще.

Так и византийцы в этом смысле - католики. :donno: О чём тогда вы пытаетесь сказать - непонятно.

Цитата: Awwal12 от августа 12, 2019, 22:47

Цитата: онжегога от августа 12, 2019, 10:45

Цитата: Awwal12 от Во времена древневерхненемецкого не было ещё никаких "католиков".

Пардон! "Католики" есть уже в Символе веры четвертого века для всех христиан вообще.

Так и византийцы в этом смысле - католики. :donno: О чём тогда вы пытаетесь сказать - непонятно.

Римлянцы территориально ближе (соседи) германцам, чем далекие византийцы. Логичнее, если германцы позаимствуют от римокатоликов, чем от константинополекатоликов, да? А вот происхождение немецкой "кирхи" от греческой "куриакон" это нелогично.

Цитата: Coonshooter от августа 12, 2019, 21:20

Цитата: онжегога от августа 12, 2019, 10:45

Цитата: Awwal12 от августа 12, 2019, 09:55
Во времена древневерхненемецкого не было ещё никаких "католиков".

Пардон! "Католики" есть уже в Символе веры четвертого века для всех христиан вообще. ..."верую в Католическую Церковь (не kirche, но ecclesium)"

А есть ли в каком-нибудь немецком диалекте заимствование слова ecclesium?

"Экклесиа" это греческое, Лютер его отвергает, и переводит немецким "Gemeinde".

Цитата: онжегога от августа 12, 2019, 23:14
Римлянцы

Кто? :what:

Цитата: онжегога от августа 12, 2019, 23:14
Логичнее, если германцы позаимствуют от римокатоликов, чем от константинополекатоликов, да? А вот происхождение немецкой "кирхи" от греческой "куриакон" это нелогично.

1) Когда заимствовалось это слово, в греческом было уже [kiriˈko(n)], а не «куриакон».
2) Вам может это хоть сто раз казаться нелогичным, но факт остаётся: заимствовали из греческого.

Цитата: онжегога от августа 12, 2019, 23:23

Цитата: Coonshooter от августа 12, 2019, 21:20
А есть ли в каком-нибудь немецком диалекте заимствование слова ecclesium?

"Экклесиа" это греческое, Лютер его отвергает, и переводит немецким "Gemeinde".

Вы вопрос прочли или просто так пишете сообщения? :what:

Зато восточные славяне заимствовали некоторые церковные термины из латыни (например, алтарь).

Цитата: Бенни от августа 13, 2019, 12:03
Зато восточные славяне заимствовали некоторые церковные термины из латыни (например, алтарь).

Так и праслав. *kьrky у древних нижних немцев заимствовано — никто не переживает.

Цитата: Бенни от августа 13, 2019, 12:03Зато восточные славяне заимствовали некоторые церковные термины из латыни (например, алтарь).

А пост из немецкого заимствовали, и никто не протестует.

Путь христианства на Русь мог быть таким: Сиенна > готы > поляки/русские? И греки к Руси не имели отношения?

Цитата: онжегога от августа 12, 2019, 15:09
Происхождение "кирхи" из греческого я решительно отвергаю. Почему "кирха" от "круга"? Возможно от формы церкви/здания. Посмотрите интерьер Исаакиевского собора! Там круг в самом центре. Может быть тут связь?

В латинской традиции нет никаких кругов в церкви, для них традиционна вытянутая прямогугольная, а затем крестообразная форма. Более того, в греческой крестово-купольной архитектуре и в единичных образцах на Западе, вроде базилики Сан-Витале и капеллы Шарлеманя, — там всё равно деление пространства будет на притвор, корабль и алтарь, кругов там и в помине нет.

Цитата: Bhudh от августа 13, 2019, 14:08

Цитата: Бенни от августа 13, 2019, 12:03Зато восточные славяне заимствовали некоторые церковные термины из латыни (например, алтарь).

А пост из немецкого заимствовали, и никто не протестует.

В иностранных словах у них [sp-] и [st-].

Цитата: Bhudh от августа 14, 2019, 22:15
В иностранных словах у них [sp-] и [st-].

а слово Sport - иностранное?

Цитата: Rōmānus от августа 15, 2019, 00:03

Цитата: Bhudh от августа 14, 2019, 22:15
В иностранных словах у них [sp-] и [st-].

а слово Sport - иностранное?

Это старое заимствование, семикультизм.

Цитата: злой от августа 14, 2019, 21:44

Offtop

Как немцы произносят заимствованное слово Sputnik, интересно. "Шпутник"?

Допустимы оба варианта.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 15, 2019, 07:39

Цитата: злой от августа 14, 2019, 21:44

Offtop

Как немцы произносят заимствованное слово Sputnik, интересно. "Шпутник"?

Допустимы оба варианта.

А Stalin у них — Шталин (по крайней мере, на немецком телевидении так говорят).