Индоевропеизмы в картвельских языках

[derzske]

Проведенное Г. А. Климовым сравнение реконструированных картвельских архетипов с праиндоевропейским или с индоевропейским диалектным архетипом, а также выявление их континуантов, указывающих, с носителями каких индоевропейских языков-диалектов преимущественно контактировали носители картвельских языков, позволяет нам считать, что наиболее контактными с картвельским были, с одной стороны, языки «древнеевропейского» ареала (балтийские, славянские, германские, италийские, кельтские), а с другой, - греческие, индоиранские и индоарийские языки, которые также имели ареальные контакты в определенный период времени как между собой в Среднем Подунавье (IV/III тыс.), так и с «древнеевропейскими» в Северном Причерноморье (25-20 вв. до н. э.) и на Кавказе.
Из 15 картвельских индоевропеизмов общекартвельского уровня [4] корнеслов 'сердцевина, ядро плода' имеет продолжение в германских, балтских и славянских языках; корнеслов 'четыре' отражает развитие, имеющее место в кельтских и германских языках (Климов 1994: 62); корнеслов 'игла, колючка' находит продолжение в кельтских, балтских, славянских языках (Климов 1994: 93); картвельская основа 'стоять' (о засухе, жаре) имеет аналогичное продолжение в кельтских и германских языках.

[derzske]

Где могли контактировать картвельский праязык и северные и северо-западные ныне индо-европейские?

картвелы пришли с Севера или кельты и балты жили на Кавказе?

[Awwal12]

картвелы пришли с Севера или кельты и балты жили на Кавказе?

Вероятнее, конечно, второе. Общие языковые предки кельтов, балтов и прочих, если быть точным.

[derzske]

картвелы пришли с Севера или кельты и балты жили на Кавказе?

Вероятнее, конечно, второе. Общие языковые предки кельтов, балтов и прочих, если быть точным.

Примерно точный ареал Кавказа, можно установить?
родиной картвельского языка-основы  считается Малый Кавказ. На основании этих индоевропеизмов можно ли переместить родину пракартвелов к Северу? И можно ли считать Кавказ родиной носителей североиндо-европейских диалектов или это было очередной их "остановкой"?

спасибо

[Nevik Xukxo]

Не факт ведь, что картвелы автохтоны Кавказа. Разве что пракартвельский распался, видимо, на западе Грузии примерно.

[Awwal12]

Примерно точный ареал Кавказа, можно установить?

К северу от Большого Кавказа, надо полагать. Пресловутая ямная культура, возможно (которую кому только ни приписывали, включая собственно праиндоевропейцев - вряд ли оправданно, на мой дилетантский взгляд). Или ее часть.

родиной картвельского языка-основы  считается Малый Кавказ. На основании этих индоевропеизмов можно ли переместить родину пракартвелов к Северу?

С хронологией бы всего этого дела определиться для начала...

[derzske]

Примерно точный ареал Кавказа, можно установить?

К северу от Большого Кавказа, надо полагать

Вот это меня интересует. Пракартвелы обитали на Северном Кавказе или часть обосновалась за хребтом?

[Awwal12]

Примерно точный ареал Кавказа, можно установить?

К северу от Большого Кавказа, надо полагать

Вот это меня интересует. Пракартвелы обитали на Северном Кавказе или часть обосновалась за хребтом?

Точно сказать это вряд ли возможно, особенно с учетом того, что временной промежуток языковых контактов, как было сказано, не определен.

[bvs]

Надо бы список собственно слов, а то непонятно о чем речь.

[bvs]

Из работы С. Старостина "Indo-European among Other Language Families: Problems of Dating, Contacts and Genetic Relationships":

[Bhudh]

Свинья особенно радует, учитывая, что встречается она только в греческом и албанском.
Покорный производит её от *ǵʰer(s)-, которого, однако, в списке нет.

[Юрий Б.]

Где могли контактировать картвельский праязык и северные и северо-западные ныне индо-европейские?

картвелы пришли с Севера или кельты и балты жили на Кавказе?

Еще раз даю ссылку на исследование, которое по правилам ЛФ может быть отнесено к лингвофрическим: https://www.proza.ru/2011/02/13/217 . Но, в отличие от некоторых, этот "лингвофрик" интересен.

[Bhudh]

Клёсовщина, Брокгауз-Ефрон и полное непонимание индоевропеистики .

[Tibaren]

Откуда топикстартером в изначальном посте взята цитата со столь "достоверными и однозначными" выводами?

[Tibaren]

Еще раз даю ссылку на исследование, которое по правилам ЛФ может быть отнесено к лингвофрическим: https://www.proza.ru/2011/02/13/217 . Но, в отличие от некоторых, этот "лингвофрик" интересен.

Не увидел там ни слова про картвелов, и, соответственно, про сабж...

[Tibaren]

Из работы С. Старостина "Indo-European among Other Language Families: Problems of Dating, Contacts and Genetic Relationships":

Из работы Старостина, при внимательном анализе, следует, что из представленных восьми словоформ четыре из них имеют неверный фонетический и морфологический облик в части выведения праформ, неверное соотнесение к таксономии картвельских (начиная от перепутывания общекартвельского с картозанским и сванским и кончая приписывания совр. диалектного груз. слова пракартвельскому). Остальные четыре, при внимательном знакомстве с сабжем, так же остаются не при делах...

[bvs]

Из работы Старостина, при внимательном анализе, следует, что из представленных восьми словоформ четыре из них имеют неверный фонетический и морфологический облик в части выведения праформ, неверное соотнесение к таксономии картвельских (начиная от перепутывания общекартвельского с картозанским и сванским и кончая приписывания совр. диалектного груз. слова пракартвельскому). Остальные четыре, при внимательном знакомстве с сабжем, так же остаются не при делах...

Но вино-то вроде бесспорное заимствование.

[Tibaren]

Но вино-то вроде бесспорное заимствование.

:)Отнюдь. И собственно картвельская деривация была представлена "политически ангажированными"  "грузинами" -  немцем Хайнцем Фенрихом и канадцем ирландского происхождения Кевином Тьютом...

[derzske]

Откуда топикстартером в изначальном посте взята цитата со столь "достоверными и однозначными" выводами?

Это с пилологи.ру http://www.philology.ru/linguistics3/nikolayeva-12.htm

Н. А. Николаева
ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ НА СЕВЕРНОМ КАВКАЗЕ В III-II ТЫС. ДО Н. Э. ПО ДАННЫМ ЛИНГВИСТИКИ И АРХЕОЛОГИИ

Ну индоевропейцы на Северном Кавказе это одно, но о древнейших индоевропеизмах в картвельских сам Климов же писал 

[Tibaren]

Ну индоевропейцы на Северном Кавказе это одно, но о древнейших индоевропеизмах в картвельских сам Климов же писал 

Там же:

По мнению Г. А. Климова, «материал общекартвельского уровня не обнаруживает (за редким исключением) сколько-нибудь заметного тяготения к формам каких-либо известных ветвей индоевропейских языков» (Климов 1994: 209).

Это свидетельствует, по нашему мнению, о присутствии рядом с пракартвелами ... носителей общности языков-диалектов, еще близких к праиндоевропейскому, ко времени начала ИЕ миграций на восток.

[smith371]

По мнению Г. А. Климова, «материал общекартвельского уровня не обнаруживает (за редким исключением) сколько-нибудь заметного тяготения к формам каких-либо известных ветвей индоевропейских языков» (Климов 1994: 209).

Это свидетельствует, по нашему мнению, о присутствии рядом с пракартвелами ... носителей общности языков-диалектов, еще близких к праиндоевропейскому, ко времени начала ИЕ миграций на восток.

то есть, балканскую концепцию ИЕ прародины со счетов не сбрасываем?

[Tibaren]

то есть, балканскую концепцию ИЕ прародины со счетов не сбрасываем?

Вряд ли можно сказать что-либо определённое насчёт прародины. Хотелось бы предостеречь от скоропалительных выводов об удельном весе каких-либо ареальных ИЕ заимствований в картвельских.

[smith371]

то есть, балканскую концепцию ИЕ прародины со счетов не сбрасываем?

Вряд ли можно сказать что-либо определённое насчёт прародины. Хотелось бы предостеречь от скоропалительных выводов об удельном весе каких-либо ареальных ИЕ заимствований в картвельских.

ну тут я стараюсь как раз думать от противного. исключать варианты, а не предлагать новые. вообще, разговор о заимствованиях слов со звездочкой - всегда скользкая тема.

[derzske]

Ну индоевропейцы на Северном Кавказе это одно, но о древнейших индоевропеизмах в картвельских сам Климов же писал 

Там же:

По мнению Г. А. Климова, «материал общекартвельского уровня не обнаруживает (за редким исключением) сколько-нибудь заметного тяготения к формам каких-либо известных ветвей индоевропейских языков» (Климов 1994: 209).

Это свидетельствует, по нашему мнению, о присутствии рядом с пракартвелами ... носителей общности языков-диалектов, еще близких к праиндоевропейскому, ко времени начала ИЕ миграций на восток.

Ну так стопроцентно свидетельствует или только по мнению? Я ж почти прародину картвелов обнаружил, пристроил.

[Tibaren]

Ну так стопроцентно свидетельствует или только по мнению?

По мнению. Николаевой, некартвелиста.

Я ж почти прародину картвелов обнаружил, пристроил.

Это где ж?