Язык сломаешь

[Искандер]

Да, очень хорошая цытата, но что с ней делать ?

[Алексей Гринь]

Вообще деление на гласные/согласные, на слоги — всё это бред.

[Wolliger Mensch]

Я считаю, при разработке гипотезы правильнее постулировать и исходить из вероятности, чем невероятности.

Докажите сначала, что сохранение слоговой структуры вероятнее, чем несохранение. Я, например, в своих компаративистических занятиях сталкивался чаще со вторым, чем с первым. Даже не просто чаще, а почти всегда.

[Wolliger Mensch]

Вообще деление на гласные/согласные, на слоги — всё это бред.

Всё бред. И все мы умрём. Аминь.

[Искандер]

Всё бред. И все мы умрём. Аминь.

Не, ну все же эти ваши слоги, гласные, звуки. Это очень хорошие методы, модели. Но в реальности всегда есть что-то немного другое. Но. Изучать его проще на моделях.

[Nixer]

Я четко слышу гласные после [ц] и [в]. Точно опредилить, что за гласные не могу.

Понимаете что за хрень... вы слышите швы именно там, где их  НУ ВААПЧЕ НУ ТОЧНО нет. Сказали бы другие согласные - может угадали б.

Гласные.

[Искандер]

Гласные.

Да какие такие гласные?

[Nixer]

Гласные.

Да какие такие гласные?

После [ц] и [в]. Можете еще раз послушать. Мне кажется, очень многим людям трудно обстрагироваться от письменной речи. Считают, что если гласная не пишется, то ее и нет.

[Bhudh]

Мне кажется, очень многим Nixer'ам трудно обстрагироваться от звучания родного языка, в котором непропорционально распределены кластеры согласных.

[Искандер]

После [ц] и [в]. Можете еще раз послушать. Мне кажется, очень многим людям трудно обстрагироваться от письменной речи. Считают, что если гласная не пишется, то ее и нет.

Ещё раз. Коротко.
"Гласные" там в другом месте. Слушайте.

[Nixer]

После [ц] и [в]. Можете еще раз послушать. Мне кажется, очень многим людям трудно обстрагироваться от письменной речи. Считают, что если гласная не пишется, то ее и нет.

Ещё раз. Коротко.
"Гласные" там в другом месте. Слушайте.

Я написал, где я слышу гласные, если судить по этой записи.

[Искандер]

Я написал, где я слышу гласные, если судить по этой записи.

Был тут один персонаж, который упрямо не слышал аффрикации в брянском говоре, и свято верил, что вот эти ць и дзь, которые он сам произносит, суть не имеют ни малейшего аффрицированного аттенка.
Вы не его брат?
Или у вас общие макароны?

Вообще, грузин разбирать на слух — дело неблагодарное. Надо чось ещё поискать. Ту же чешскую сказку...
Вот ещё в русском есть такое например как: спрашивают вас "Где?", а вы так лаконично отвечаете (в контексте, что где-то внутри) " В ". Вот пожалуйста - слог есть, ударение есть, швы - нету.

[Bhudh]

А иногда наоборот: спрашиваешь «Куда⁈», а в ответ слышишь — «Вовнутрь».

[GaLL]

Nixer, реконструкция позволяет судить именно о фонологии (наборе фонем, из которого состоит слово), о фонетике (звучании) же в гораздо меньшей степени.

Думаю, все там нормально произносилось. Просто шва не записывают, а в речи они попадались сплошь и рядом, не как самостоятельная фонема, а как просто звук, облегчающий произношение. И dghmnes на деле звучало что-то вроде dъghmnes.

Да, вполне может быть, что в ПИЕ местами вставлялись нефонематические опорные гласные, как, например, в чукотско-камчатских. Но ср. уже приведённый пример грузинского, где немало подобных сочетаний без дополнительных гласных.

[GaLL]

nek^wts (ночь, род. п.) — а это, как раз, именительный.

Нет, всё правильно, это наиболее убедительная реконструкция родительного падежа для ПИЕ «ночи». Ср. хеттское nekuz mēhur «ночью», т. е. «во время ночи». Подобная форма род. п. *dems в греч. δεσπότης из древнего словосочетания «хозяин дома».

[Nixer]

Да, вполне может быть, что в ПИЕ местами вставлялись нефонематические опорные гласные, как, например, в чукотско-камчатских. Но ср. уже приведённый пример грузинского, где немало подобных сочетаний без дополнительных гласных.

В приведенном примере из грузинского гласные как раз, слышатся.

[Nixer]

И dghmnes на деле звучало что-то вроде dъghmnes.

Или dghъmnes? А как это узнать?

(по-моему, очевидно, что опрорные гласные могли появляться только по бокам от резонантов, только вот, с какого боку - вопрос).

Чаще все-таки, по-моему, перед:

cmtom -> comtom
crddeo -> cerddeo

[Искандер]

В приведенном примере из грузинского гласные как раз, слышатся.

Ещё раз, очень коротко.
строго говоря гласный звук есть создаваем потоком воздуха ч/з вибрирующие голосовые связки.
любой звонкий согласный тоже имеет в составе фонации звук вибрирующих связок, в артикуляции поток воздуха, более того, при перестройке органов речи от одной артикуляции к другой они могут проходить довольно свободные положения, дающие гласные фонации.
Итак : абсолютно любой согласный имеет в своём составе черты гласного — их вы и слышите, но реальные точки членораздельных артикуляций никакой швы не содержат.

[Искандер]

по-моему, очевидно, что опрорные гласные могли появляться только по бокам от резонантов

а ка слогообразующие резонанты. Это слоговость, есть свойство основного консонанта. В риалайф, однако, рядом с такими субчиками в ряде ИЕ-языков таки развились гласные.

[Nixer]

абсолютно любой согласный имеет в своём составе черты гласного — их вы и слышите

Нет, гласные там можно по-разному расставить. Между одними согласными я слышу гласные, между другими - нет.

а ка слогообразующие резонанты. Это слоговость, есть свойство основного консонанта.

Свойство-не свойство, но эти опорные гласные неизбежно попадают либо перед ним, либо после (если речь о n, m, r).

Если речь об j, v - то они просто превращаются в гласные сами (причем, в конкретные гласные). Причем, с j и v возможен и обратный процесс - гласная превращается в согласную в месте где избыток гласных. А вот с n, m, r мне такое представить сложно, так как там нет однозначного соответствия между гласной и согласной.

[Драгана]

Был тут один персонаж, который упрямо не слышал аффрикации в брянском говоре, и свято верил, что вот эти ць и дзь, которые он сам произносит, суть не имеют ни малейшего аффрицированного аттенка.

Да это не редкость. По сути часто у русских ть, дь часть имеют призвук ц, дзь, а ни сами люди, кто так говорит, ни окружающие не обращают на это внимания. Возможно, и у меня тоже бывает. К тому же раз молдавско-румынские слова с -ti- воспринимаю на слух не как ци, мягкое, а как чистое вылитое русское ти, мягкое, в слове, к примеру, noptii - знаю, что записать бы как нопци, а слышу чистейшее русское нопти, в отличие от tine, где т тверже. Значит, у меня тоже такой говор? Но так в русском языке это не дифференцирующий признак и даже у одного и того же человека возможны аллофоны с аффрикацией и без!

[iopq]

У меня аффрикатов нету, и потому аффрикацию сразу же слышу.

[lehoslav]

при перестройке органов речи от одной артикуляции к другой они могут проходить довольно свободные положения, дающие гласные фонации

[Искандер]

У меня аффрикатов нету, и потому аффрикацию сразу же слышу.

Как Копетан

Ну не смогу сформулировать яснее свою мысль... я к тому, что в том же მტკლევი между t и q язык как бэ проходит положение швы, при переходе от q к l он пролетает его быстрее... как-то так...

[Alone Coder]

У меня аффрикатов нету, и потому аффрикацию сразу же слышу.

Аудио в студию. Аффрикация т'/д' описана ещё у Дурново и Зиндера.