Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Ударение в древнегреческом

Автор _Swetlana, декабря 29, 2013, 14:29

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Bhudh

Ох-хо-хох... Соболевский всё-таки не Википедия, чтоб по нему сёрфить.
Нате Вам с оглавлением и с ба-альшими указателями в конце: http://yadi.sk/d/zK1p32gEQbNmn
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

_Swetlana

Цитата: Bhudh от мая 18, 2014, 17:15
Ох-хо-хох... Соболевский всё-таки не Википедия, чтоб по нему сёрфить.
Нате Вам с оглавлением и с ба-альшими указателями в конце: http://yadi.sk/d/zK1p32gEQbNmn
Блин, я вам наврала. Там есть оглавление, О. Почему я его тогда не могла найти???
Но у вас скан лучше. Пасибки.
ЗЫ. А на Соболевском я теперь буду гадать  :-[
🐇

_Swetlana

Цитата: Georgos Therapon от мая 18, 2014, 06:23
Цитата: _Swetlana от мая 17, 2014, 23:46
Это у меня ошибка.

Это где же?

Цитата: _Swetlana от мая 17, 2014, 23:46

ЦитироватьУдарная форма глагола «быть» ἔστι имеет значение «существует» (в
отличии от энклитической формы ἐστί «есть»).

Если это правило распространяется только
на форму ἔστι (3 л. ед. ч.), то правильно у Славятинской.
Если оно распространяется и на 3л. мн. ч., тогда уже какой-то 3 вариант должен быть

Оно распространяется на все формы indicativi praesentis глагола εἰμί, что подтверждает Соболевский:

пар. 858
ЦитироватьФормы ind. praes., кроме εἶ, суть энклитики, если они употреблены в значении связки

Здесь же εἰσὶ не является, как Вы правильно заметили, связкой, следовательно, сохраняет ударение, а εἰ теряет, являясь проклитикой. Так что верен второй вариант.

Давайте всё же разберёмся  ;D
Из учебника Славятинской
Цитироватьможет иметь самостоятельное значение «существовать, находиться» (обычно в 3-м л. ед. ч.). Если в этом значении глагол εἰμί стоит перед подлежащим в ед. ч., он имеет ударение на первом слоге: ἔστι ἀλήθεια – «есть правда»;
Но у нас "жертвенники" во множественном.
Сейчас посмотрю Соболевского.
🐇

_Swetlana

Соболевский

Цитировать77
д) Энклитика «есть» имеет ударение  ἔστι(ν) и сохраняет его, если это слово употреблено в значении «существует» или «можно», или если оно стоит после слов: οὐϰ «не»,  εἰ «если»,  ϰαί «и», а также в сочетаниях: τοῦτ' ἔστι «то есть», ἀλλ' ἐστι «но есть».
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Читаю И.М. Тронского "Древнегреческое ударение", которого мне Дикий Северянин ещё в январе посоветовал.
Глава IV "Модификация ударения во фразовых условиях" - исключительно интересно.
Стр. 72
ЦитироватьОднако в группе οὐϰ ἔστι грамматическая традиция, хотя и поздняя [Wackernagel], рассматривает глагол как ортотонический.
Опять только 3л. ед. ч. У Славятинской всё же правильно написано.

Вообще, глава написана крайне увлекательно.

ЦитироватьБолее сложный случай собой сочетание двух или более энклитик. <...> Искуственность правила бросается в глаза. В греческом предложении даже семантически полноценное односложное слово тяготеет к безударности, а здесь оказывается, что в ряду последовательных частиц каждая получает ударение. Противоречит это также ритмическим правилам греческого языка, не допускающим двух восходящих ударений на соседних гласных морах.  Грамматики сами чувствовали искусственность своего правила <...> Очевидно, правило грамматиков не соответствовало действительности. В текстах мы нередко находим иную акцентуацию. Некоторые рукописи не акцентируют в этих случаях все энклитики подряд, а чередуют ударность с безударностью.
<...>
В теории энклитических групп, разработанной античными грамматиками, был, таким образом, ряд искусственных моментов и графических условностей.

Сейчас читаю о грависе. Гравис, например, служил для различения конца слова при слитном письме без пробелов. В александрийской акцентуационной системе гравис ставился на неударный слог (!) Знак грависа указывает на то, что тональное движение после отмеченного им слога идёт вверх.

🐇

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Georgos Therapon

Светлана! Приведенные Вами цитаты ничего нового не сообщают, поскольку касаются формы единственного числа ἔστι, а в нашем случае, как Вы сами заметили, – число множественное.

Цитату из Тронского было интересно прочитать, но, опять же, она ничем нам помочь не может, поскольку мы переводим письменно и всегда должны следовать правилам письменности, которые могут быть и искусственными в каких-то элементах. 

_Swetlana

Пойдём простым логическим ходом)))
В учебнике Соболевского говорится только о 3л. ед. ч. вышеупомянутого глагола, аналогично у Тронского.
А у Славятинской подчёркивается, что это правило распространяется только на одну форму, конкретно, 3л. ед. ч.
Значит, множественное число подпадает под общие правила.

Тронский вообще открыл мне глаза на происходящее. Я не какой-нибудь, грамматик-фарисей, цепляющийся за свод формальных правил. Мне нужно знать, как аэды бацали свои песенки, т.е. настоящее произношение.
На фонетику мне времени не жалко.
🐇

Bhudh

Цитата: _Swetlana от мая 26, 2014, 13:52В учебнике Соболевского говорится только о 3л. ед. ч. вышеупомянутого глагола
А скриншоты я для чего приводил? :???
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Bhudh

Цитата: _Swetlana от мая 26, 2014, 13:52как аэды бацали свои песенки, т.е. настоящее произношение
В настоящем произношении они аойды .
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Georgos Therapon

Цитата: _Swetlana от мая 26, 2014, 13:52
В учебнике Соболевского говорится только о 3л. ед. ч. вышеупомянутого глагола,
аналогично у Тронского.

То, что говорится о 3 л. ед. ч., спор не идет. Но почему «только»? Я такого смысла в словах авторов не вижу: об остальных формах в приведенных Вами цитатах просто ничего не говорится. О других формах говорится у Соболевского вот здесь:

Цитата: Georgos Therapon от мая 18, 2014, 06:23
пар. 858
ЦитироватьФормы ind. praes., кроме εἶ, суть энклитики, если они употреблены в значении связки

Эти слова и должны быть руководством в нашем случае.

Цитата: _Swetlana от мая 26, 2014, 13:52
А у Славятинской подчёркивается, что это правило распространяется только на одну
форму, конкретно, 3л. ед. ч.

Если речь идет о вот этих словах

Цитата: _Swetlana от мая 24, 2014, 23:03
может иметь самостоятельное значение «существовать, находиться» (обычно в 3-м л.
ед. ч.).

то и здесь употреблено слово «обычно», которое Вы почему-то понимаете как «только». 

_Swetlana

С одной стороны, это же не опечатка, это ошибка, довольно грубая, раз даже я её заметила. Учебник древнегреческого, издание 2-е, исправленное и дополненное.
Автор проводит занятия, скорее всего, по своему учебнику.  Ко 2-му изданию она бы уже её заметила и исправила. 

С другой стороны, это не случайная фраза из учебного текста, а известная пословица, взятая из из оригинального текста. У Тронского сказано, что это поздняя грамматическая традиция:
ЦитироватьОднако в группе οὐϰ ἔστι грамматическая традиция, хотя и поздняя [Wackernagel], рассматривает глагол как ортотонический.
Возможно, оригинальный текст был написан в более ранней традиции.
🐇

_Swetlana

Цитата: Bhudh от мая 26, 2014, 13:55
Цитата: _Swetlana от мая 26, 2014, 13:52В учебнике Соболевского говорится только о 3л. ед. ч. вышеупомянутого глагола
А скриншоты я для чего приводил? :???
Настоящее время изъявительного наклонения от глагола εἰμί во всех двусложных формах - энклитики. Но сохраняет ударение согласно 77(д) из учебника Соболевского только ἔστι(ν) в некоторых случаях. Я не стала лепить скриншот,  но не поленилась и набрала его открытым текстом.  Для чего я тружусь как пчёлка???
🐇

_Swetlana

Ничего не поняла из текста. Это фраза из Лукиана?
🐇

Centum Satәm

Цитата: _Swetlana от мая 26, 2014, 23:11
Ничего не поняла из текста. Это фраза из Лукиана?
Так это ж новогреческий :smoke:
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula


_Swetlana

Цитата: _Swetlana от марта 11, 2014, 20:42
Пожалуйста, объясните мне смысл этих слов, взятых из учебника Соболевского:
Прилагательные склоняются так же, как существительные с теми же окончаниями. Но в именительном и родительном падежах множ. числа женского рода ударение находится на том же слоге, на котором оно находится в этих же формах мужского рода:
им. п. мн. ч. жен. р. δίκαιαι (как в δίκαιοι муж. р.), а не δικαῖαι, как должно было бы быть;
род. п. мн. ч. жен. р. δικαίων (как в δικαίων муж. р.), а не δικαιῶν, как должно было бы быть.

ЗЫ. если дифтонг αι краткий, то всё правильно - δίκαιαι
и с какой радости ударение должно было передвинуться на конец слова - δικαιῶν :o
С радостью изучила склонение имён с основой на на -ᾱ-/-ᾰ- :
Цитироватьа) ж.р. на -ᾱ- (η); б) ж. р. на –ᾰ-; в) слитное склонение имён сущ. и прил.; г) м. р. на -ᾱ- (η).
Все имена I склонения имеют одинаковые окончания во мн. и дв. числах.
В род. п. мн. ч. они имеют окончание -ῶν.
Теперь рассмотрим особую группу 
Цитироватьформу женского рода у прилагательных с тремя окончаниями и аналогичную форму причастий, местоимений и числительных.
Про причастия и числительные пока не скажу.
ЦитироватьУ прилагательных I и II склонений формы ж. р. в им. и род. п. мн. ч. имеют ударение на том же слоге, что и формы м. и ср. родов.

Вопрос.
Если δικαίᾱ прилагательное, то:  δίκαιαι, δικαίων.
А если это не прилагательное, а субтантивированное существительное ἡ δικαίᾱ?
Склонять его как существительное:  αἱ δικαῖαι, τῶν δικαιῶν
🐇

Georgos Therapon

Цитата: _Swetlana от июня  4, 2014, 17:19
А если это не прилагательное, а субтантивированное существительное
δικαίᾱ
?

«Субстантивированное существительное» – это как «сырая вода» или «масляное масло».
Субстантивирование в древнегреческом в женском роде – явление редкое, как написано у Соболевского (параграф 957). Я думаю, что ударения сохраняются, ведь морфологически прилагательное остается прилагательным.   

_Swetlana

Цитата: Georgos Therapon от июня  4, 2014, 18:40
Цитата: _Swetlana от июня  4, 2014, 17:19
А если это не прилагательное, а субтантивированное существительное
δικαίᾱ
?

«Субстантивированное существительное» – это как «сырая вода» или «масляное масло».
Субстантивирование в древнегреческом в женском роде – явление редкое, как написано у Соболевского (параграф 957). Я думаю, что ударения сохраняются, ведь морфологически прилагательное остается прилагательным.
Да, субстантированное прилагательное. Опечатка. Вроде (как я поняла) вектор исторического развития склонения греческих существительных: от образования словоформ по типу основы до склонения/спряжения по типу грамматических категорий.
ЦитироватьОсобенности падежных окончаний существительных м.р. в ед. ч.:
а) им. п. ед. ч. имеет окончание -ς, которого не было в архаический период  ( νεφεληγερέτα «тучегонитель»,  ὀλυμπιονίκα «победитель в Олимпийских играх»; ср. рус. «юноша», лат. agricola  «земледелец»);
б) род. п. ед. ч. имеет окончание  -ου. Оба окончания есть греческая инновация, возникшая под влиянием склонения на –ο- и отражавшая тенденцию перехода к склонению по роду (ср. с русским языком);
Подумала, если прилагательное выполняет синтаксические функции существительного, может, оно наследует его парадигму.

ЗЫ. Не к ночи помянуто, вспомнились три принципа ООП: инкапсуляция, полиморфизм, наследование.  Сплюнуть через левое плечо и осенить себя крестным знамением  :3tfu:
🐇

Bhudh

Цитата: _Swetlana от июня  4, 2014, 19:39Не к ночи помянуто, вспомнились три принципа ООП: инкапсуляция, полиморфизм, наследование.
Лечение: открываете справочник по лиспу и записываете принципы ФП. Каждый в отдельной паре скобок. :umnik:
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

_Swetlana

Цитата: Bhudh от июня  4, 2014, 19:42
Цитата: _Swetlana от июня  4, 2014, 19:39Не к ночи помянуто, вспомнились три принципа ООП: инкапсуляция, полиморфизм, наследование.
Лечение: открываете справочник по лиспу и записываете принципы ФП. Каждый в отдельной паре скобок. :umnik:
Тьфу, тьфу, тьфу, и 3 раза по дереву постучать.
Архаический Пролог хороший был язык. В сущности, он среди языков программирования как древнегреческий.
🐇

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр