Голландский - диалект немецкого?

[Станислав Секирин]

И хозяйке на заметку: в словах типа der, Lehrer, erwarten переднеязычное "р" ни раньше, ни сейчас никогда и не произносилосью

Вот-вот. В приведенных Романом словах последний звук вообще не согласный. А если произносить в начале слога английское r, то это будет акцентом (либо даже дефектом речи). Некоторым людям  щёчное - и то привычнее.  

[Maighdean Mhara]

Ну они всё-таки стараются, чтобы их понимали

Не совсем так, чтобы он очень старался. Ехал целый вагон студентов после экскурсии по России. В основном немцы ФРГ. А этот парень -- из Швейцарии. Ну, можно предположить, например, воспитание соответствующее, но вообще они все довольно непринужденно общались. Так что это впечатление сложилось на фоне других двадцати человек немцев.

Я пытался докопаться до причин, так как смотря напр. старые фильмы, слышишь, как переднеязычное "р" преобладают. Фонетики из уни Халле объяснили, что некотороые вещи в Германии, как бы дискредитировали себя во времена национал-социализма, и от них все массово отказались. К ним относилось и переднеязычное "р". Т. е. у людей произношение с переднеязычным "р" стало ассоциироваться с национал-социалистской пропагандой.

Интересная идея!

[Leo]

Не совсем так, чтобы он очень старался. Ехал целый вагон студентов после экскурсии по России. В основном немцы ФРГ. А этот парень -- из Швейцарии. Ну, можно предположить, например, воспитание соответствующее, но вообще они все довольно непринужденно общались. Так что это впечатление сложилось на фоне других двадцати человек немцев.

Стараются не в смысле, что им это тяжело даётся, а то что с непонимающими диалект говорят на литературном с местной окраской. (пример: Я на днях увидел 2 украинцев (запалных) говорящих между собой по-украински, и когда я обратился к ним, далее мы все трое говорили по-русски без всякого напряжения)

[Digamma]

Leo, а как это:

на днях увидел 2 украинцев (запалных) говорящих между собой по-украински, и когда я обратился к ним, далее мы все трое говорили по-русски

соотносится с вот этим:

с непонимающими диалект говорят на литературном с местной окраской

??

[andrewsiak]

Leo, а как это:

на днях увидел 2 украинцев (запалных) говорящих между собой по-украински, и когда я обратился к ним, далее мы все трое говорили по-русски

соотносится с вот этим:

с непонимающими диалект говорят на литературном с местной окраской

  Россиян нелегко убедить в соблюдении политкорректности...

[RawonaM]

Я вообще ничего не понял из того, что Лео сказал.  8)

[Leo]

Leo, а как это:

на днях увидел 2 украинцев (запалных) говорящих между собой по-украински, и когда я обратился к ним, далее мы все трое говорили по-русски

соотносится с вот этим:

с непонимающими диалект говорят на литературном с местной окраской

??

Речь идёт о том, что германошвейцарцы между собой говорят на диалекте (если конечно их диалекты являются взаимопонимаемыми), а с другими германоговорящими употребляют литературный язык, который (естественно) у них имеет местную окраску.
К сожалению я не знаю украинского (в тех странах, где я жил, его не преподавали) и на Украине практически не был, так что у меня не было возможности выучить украинский, и мне приходится с украинцами разговаривать по-русски, т. к. они знают мой язык, а я их нет.

Россиян нелегко убедить в соблюдении политкорректности...

При чём тут политкорректность ?  Если общение должно произойти, то должен быть выбран взаимопонимаемый язык, иначе оно просто не произойдёт.

Я вообще ничего не понял из того, что Лео сказал.

Вахтанг Кикабидзе в качестве эпиграфа к своей новой книге написал
(дословно не помню, но смысл сохранён)
"Если человек с тобой на твоём родном языке разговаривает с акцентом, это совсем не означает, что он глупец..."

[Digamma]

Россиян нелегко убедить в соблюдении политкорректности...

При чём тут политкорректность ?

Leo, тут все просто. Вы говорили о диалектах:

с непонимающими диалект говорят на литературном с местной окраской

, а в качестве примера приводили языки. Возникает естественная параллель: "украинский - диалект русского".

К сожалению я не знаю украинского (в тех странах, где я жил, его не преподавали) и на Украине практически не был, так что у меня не было возможности выучить украинский, и мне приходится с украинцами разговаривать по-русски, т. к. они знают мой язык, а я их нет.

Якщо є час і бажання, можемо перейти до розділу "Українська мова", та провести невеличкий початковий курс української (чи може навіть великий - за бажанням).*
_________________________________________
*Если есть время и желание, можем перейти в раздел "Украинский язык" и провесли небольшой начальный курс украинского языка (а, быть может, даже и большой - по желанию). - укр.

[Leo]

Leo, тут все просто. Вы говорили о диалектах:

с непонимающими диалект говорят на литературном с местной окраской

, а в качестве примера приводили языки. Возникает естественная параллель: "украинский - диалект русского".

Ах, про этот смысл я даже не подумал. Это слишком сложно для меня . Не хотелось бы влезать в дискуссию язык-диалект, но швейцарцы не считают свой язык диалектом немецкого. (За исключением того, который "с местной окраской). Я полагаю, что ещё в этом десятилетии они объявят его 5-м государственным языком.
А пример был просто по поводу слова "стараться", что люди стараются не означает делают усилия, а просто по мере возможностей переходят на язык понятный собеседнику (стараться не в смысле "sich bemühen", а в смысле "versuchen")

Якщо є час і бажання, можемо перейти до розділу "Українська мова", та провести невеличкий початковий курс української (чи може навіть великий - за бажанням).

Нет, ну в таком-то объёме я понимаю и без перевода. А так поучиться было бы конечно интересно.

[Digamma]

Якщо є час і бажання, можемо перейти до розділу "Українська мова", та провести невеличкий початковий курс української (чи може навіть великий - за бажанням).

Нет, ну в таком-то объёме я понимаю и без перевода. А так поучиться было бы конечно интересно.

ОК, якщо виникатимуть запитання, розділ з української - до ваших послуг.

[andrewsiak]

Якщо є час і бажання, можемо перейти до розділу "Українська мова", та провести невеличкий початковий курс української (чи може навіть великий - за бажанням).*
_________________________________________
*Если есть время и желание, можем перейти в раздел "Украинский язык" и провесли небольшой начальный курс украинского языка (а, быть может, даже и большой - по желанию). - укр.

И охота тебе возиться?    

[Digamma]

И охота тебе возиться?    

Я помогу любому, кто захочет учить украинский.

[adada]

Даже гораздо меньше отличающийся от немецкого Германии австрийский вариант вызвал в ЕС широкую дискуссию, длящуюся уже с 2000 года , и которой не видно конца: какой вариант предпочтительнее употреблять в ЕС.

Прочтя дискуссию, не смог удержаться от вопроса (если он кому-нибудь попадется на глаза в этой ушедшей теме), где бы прочесть в инете о том, в каком  состоянии находится вопрос с нормированием "единого" немецкого (собственно немецкого, австрийского немецкого и швейцарского языков) в последние годы?
(Желательно, конечно, по-русски, впрочем могу "поработать" и с инотекстами!)

У Домашнева ("Языковые отношения в ФРГ", 1989) я читал, что межгосударственные языковые отношения складывались путем выработки различных Рекомендаций (Штутгардские, Висбаденские). Но это -- давняя история, интересно бы узнать про современность.

[Leo]

где бы прочесть в инете о том, в каком состоянии находится вопрос с нормированием "единого" немецкого (собственно немецкого, австрийского немецкого и швейцарского языков) в последние годы?

Я сомневаюсь, что кто-то будет что-то нормировать. Есть вспомогательные словари и... ладно.

[adada]

Я сомневаюсь, что кто-то будет что-то нормировать. Есть вспомогательные словари и... ладно.

Вы же сами начали рассказывать об ЕС-дискуссиях! Одно, если это была последняя лингвистическая "вспышка", после которой немецкие языки разбегутся по государственным "квартирам". И совсем другое, если таковые обречены на постоянное горение. Хотя, вот, были дискуссии о восточно-германском, гэдээровском немецком языке -- и сникли.

Лично мне этот вопрос интересен в его умозрительной связи с русским языком. Где гарантии, что наряду с титульным не возникнет и, например, украинский русский язык? На смену суржику?
И кто тогда будет выпускать "Пограничный словарь русского языка"? Не Москва же (~Берлин)...

[Leo]

Вы же сами начали рассказывать об ЕС-дискуссиях! Одно, если это была последняя лингвистическая "вспышка", после которой немецкие языки разбегутся по государственным "квартирам". И совсем другое, если таковые обречены на постоянное горение. Хотя, вот, были дискуссии о восточно-германском, гэдээровском немецком языке -- и сникли.

Лично мне этот вопрос интересен в его умозрительной связи с русским языком. Где гарантии, что наряду с титульным не возникнет и, например, украинский русский язык? На смену суржику?
И кто тогда будет выпускать "Пограничный словарь русского языка"? Не Москва же (~Берлин)...

Дискуссии дискуссиями, а деньги-деньгами. Реформу орфографии вроде немецкоязычные страны утвердили совместно (по моему мнению она всё равно буксует), но менять устоявшиеся термины (вполне офоциально принятые практически невозможно. Даже в бывшей ГДР, поглощённой ФРГ, хотя реалии и термины социализма исчезди вместе с оным, тем не менее напр. компьютерная терминология, появившася в ГДР, пока удерживает свои позиции, особенно, когда одно и то же слово в ФРГ и ГДР обозначает похожие, но не одинаковые вещи (напр. информатика и информационная техника). Понятно, что в Швейцарии и Австрии, бывшими в одном государстве с Германией в раннем средневековье, развился напр. совершенно отличный т. н. "чиновничий" язык. Чтобы всё это унифицировать, кроме совсем маловероятного взаимного согласия по этому поводу нужны ещё и огромные деньги, которые никто не собрался выделять. В конце концов нет трагедии, что в Англии и США для обозначения директора школы используют разные слова (headmaster и principal), а в Канаде годятся оба термина.

Теперь ко второй части Вашего вопроса: я убеждён, что в каждой (почти в каждой)  бывшей республике возникнет свой (официальный) русский язык. Местами он уже и возник. На близкородственной Украине это не так заметно, а вот примеры по другим странам (навскидку)
Молдова:  орэш, муничипиу
Туркменистан: шахер, велаят
Казахстан: аким

Все эти слова идут прямо в русских официальных текстах склоняясь по совершенно русским правилам. Я думаю, что ближнезарубежнорусско-русские словари не за горами.

(переводы: орэш, шахер - примерно город, муничипиу-примерно район, велаят-примерно область, аким-примерно предисполкома)

[andrewsiak]

Это не новый официальный русский язык, а просто отдельные слова отражающие местные реалии. Это также как если бы вы сказали, что во Франции свой официальный русский язык только потому, что французские области называют "департаментами".

[adada]

Дискуссии дискуссиями, а деньги-деньгами.

...я убеждён, что в каждой (почти в каждой)  бывшей республике возникнет свой (официальный) русский язык.

Из Вашей профубежденности тут же выскакивает, как чертик, и третий вопрос! Впрочем, достаточно риторический.

Ортодоксальные лингвисты, кажется, именно так и оценивают ситуацию, как дивергентную. И во многом, видимо, потому, что как правило всегда занимают охранительные позиции, защищая свой язык от его искажений и "искажений". Нет чтобы пойти за "мундшпрахе", не зажимать, не закручивать языковые гайки, а помогать конвергенции (прокламированной А. Мартине)!..

Неужели и вправду деньги к деньгам?

[Leo]

Это не новый официальный русский язык, а просто отдельные слова отражающие местные реалии. Это также как если бы вы сказали, что во Франции свой официальный русский язык только потому, что французские области называют "департаментами".

Не согласен с Вами. Речь идёт об официальном языке внутри государства, который живьём используется. Я сознательно не использовал примеры из Израиля и Германии напр., где при большом распространении, рус. яз. всё-таки не является официальным. Франции нет дела до того, как русские называют их обозначения на своём языке. Если завтра французы все департаменты обзовут напр. сенешальствами, я не убеждён, что в России их тут же прекратят называть  департаментами. Например мы валюту Египта называем фунт, а они её называют гинея.

Ортодоксальные лингвисты, кажется, именно так и оценивают ситуацию, как дивергентную. И во многом, видимо, потому, что как правило всегда занимают охранительные позиции, защищая свой язык от его искажений и "искажений". Нет чтобы пойти за "мундшпрахе", не зажимать, не закручивать языковые гайки, а помогать конвергенции (прокламированной А. Мартине)!..

Неужели и вправду деньги к деньгам?

Национальные варианты как раз и приближаются к "мундшпрахе" (или "мундарт"). Ну. действительно, любой австриец скажет, "Чем это язык паршивых немцев так лучше нашего, что мы должны переучиваться ?"

Деньги как раз к деньгам, а не к языкам, к сожалению, большинство населения и ведомств стараются сэкономить именно на языках. (Лучше бы сэкономили на пенсиях чиновникам)

[Laplandian]

Да, по формальным признакам, языком считается любой территориальный диалект имеющий свою письменность и государственность. Поэтому конечно голландский это отдельный язык.

А государственность зачем? В мире существует 5000 языков с лишним, однако из них далеко не все - государственные. Решает все, конечно, самоопределение носителей. Скажем так: если у языка нет своей письменности и он мало чем отличается от соседнего диалекта - вот тогда решающую роль в этом самоопределении играет государственность, автономность и т.п. Скажем, с норвержским языком так и вышло.

Интересно, что голландский, фламандский, африкаанс и еще несколько нидерландских диалектов сгруппированы в одну группу - Low Saxon-Low Franconian вместе с нижнесаксонскими диалектами немецкого. Стандартный же немецкий относится к соседней группе High German (верхненемецкий).

Африкаанс - отдельный язык по всем параметрам: своя грамматика, литература, полный, в том числе и территориальный, отрыв от голландско-фламандско-нижненемецкого континуума, своя литература и - что самое главное - четкое национальное самосознание носителей (они буры, но ни в коем случае не голландцы).

Есть еще несколько занятных языков, родственных голландскому: индонезийский пиджин петьо (или пекок) и южноафриканские креолы цоцитаал и оорламс (сформировавшиеся уже на основе африкаанс!). А вот "голландский" диалект (или особый язык?) протестантских сектантов штата Пенсильвания, Pennsylvania Dutch - это вообще-то немецкий, но сами носители его феноменальным образом упорно называют Dutch.

[Leo]

А вот "голландский" диалект (или особый язык?) протестантских сектантов штата Пенсильвания, Pennsylvania Dutch - это вообще-то немецкий, но сами носители его феноменальным образом упорно называют Dutch.

В Средние Века не было различия между Deutsch и Dutch. Может быть они просто называют по старинке ?

[belgweb]

Фламанцы (говорят на диалекте голландского) немцев с трудом большим но могут понять. Очень много одинаковых слов. Я бы сказал типа как украинский с русским языком. Что-то понимаешь, что-то нет.

_______________________________
голландско-русский словарь  http://slavamax.com/neda/index.html

[Beermonger]

Украинский на слух для неподготовленного русского практически полностью непонятен, только отдельные слова (другое дело что письменный понятен сразу и полностью, а устный становится после недельки-другой украиноязычной среды). А голландцы с немцами в принципе могут говорить сразу, если постараются.

[Rōmānus]

А голландцы с немцами в принципе могут говорить сразу, если постараются.

Неправда, проверено на практике. То, что многие голландцы хотя бы пассивно владеют немецким (вездесущий РТЛ), не меняет факта, что немцы нисколько не понимают устный голландский

[Beermonger]

При мне в Бельгии мой друг немец и две подружки-немки довольно сносно обьяснялись с аборигенами, понимая их (хотя и с трудом) а мне приходилось переходить на английский, хотя немецкий тоже знаю (видимо фиговато знаю ).