Какие из этих пар однокоренные? И разговор о редукции.

[RawonaM]

Какие из этих пар этимологически однокоренные?

нож - заноза;
здоровье - дерево;
бык - пчела.

Вопрос взят отсюда:
http://www.gramma.ru/1.php?ir=3&ip=0&id=25

Там есть и ответ, но попробуйте сначала сами додуматься. Я думаю каждому это будет интересно.

[Anonymous]

Какие из этих пар этимологически однокоренные?

нож - заноза;
здоровье - дерево;
бык - пчела.

Предполагаю, нож- заноза (чередование Ж//З) и бык - пчела (пчела = БЬЧЕЛА, после падения редуцированных Б оглушилась)

[RawonaM]

Вы правы, но что со "здоровьем-деревом"?

[Unis]

Насчет "здоровья - дерева" я не знаю. Возможно они тоже однокоренные, поскольку этимологически З - приставка СЪ- (до падения редуцированных), а корни двух слов действительно похожи, если не считать разных полногласных сочетаний внутри них.

[RawonaM]

Слова здоровье и дерево тоже этимологически родственны, они принадлежат в праславянском языке к одному корню. Здоровый - "сделанный из хорошего дерева" (См. Фасмер М. Этимологический словарь русского языка. Т.2. М., 1986. С.90). Чередования оро / ра; ер, ере / ре, ро; оло / ле, ла в современном языке (в полногласном или неполногласном вариантах) очень распространены: норовить - нрав, ворот - вертеть, беречь - небрежный, дерево - дрова, молоко - млекопитающее, наволочка - облако.

Это оттуда откуда я привел задачи.

[Andreo]

Знаю только "бык" и "пчела" -- произошли от "бучать" -- жужжать -- "боук" и "бучала". В украинском форма слова "пчела" -- "бджала", без оглушения.

[RawonaM]

То что без оглушения в украинском это верно только не *бджала а бджола если мне не изменяет память.

А в старых рукописях встречается форма БЪЧЕЛА, как заметила Юнис.

[yuditsky]

В украинском форма слова "пчела" -- "бджала", без оглушения.

В русском "пчела" - с регресивной (т.е. назад) ассимиляцией по глухости. В украинском "бджола" - с прогресивной (т.е. вперёд) ассимиляцией по звонкости.
Сравни, например, оглушение звонких в конце слова в русском, и отсутствие оного в украинском.

[RawonaM]

Сравни, например, оглушение звонких в конце слова в русском, и отсутствие оного в украинском.

И редукция гласных в русском VS в украинском.

[yuditsky]

Сравни, например, оглушение звонких в конце слова в русском, и отсутствие оного в украинском.

И редукция гласных в русском VS в украинском.

Да я ж не о том.
Просто, русский стремится оглушать звонкие согласные в слабых позициях, а украинский стремится сохранять звонкость.

[Anonymous]

"Просто, русский стремится оглушать звонкие согласные в слабых позициях, а украинский стремится сохранять звонкость" -- совершенно верно

[RawonaM]

Да я ж не о том.
Просто, русский стремится оглушать звонкие согласные в слабых позициях, а украинский стремится сохранять звонкость.

И я про тоже. Я имел ввиду, что украинское произношение также сохраняет и гласные в слабых позициях, т.е. оно более отчетливое в общих чертах.

[yuditsky]

украинское произношение также сохраняет и гласные в слабых позициях

Ты подразумеваешь "сохраняет качество гласных"? Т.к. гласные в слабых позициях есть и в русском.

[RawonaM]

украинское произношение также сохраняет и гласные в слабых позициях

Ты подразумеваешь "сохраняет качество гласных"? Т.к. гласные в слабых позициях есть и в русском.

Совершенно верно. Я же сказал, что в русском есть редукция, в отличие от украинского.

[yuditsky]

украинское произношение также сохраняет и гласные в слабых позициях

Ты подразумеваешь "сохраняет качество гласных"? Т.к. гласные в слабых позициях есть и в русском.

Совершенно верно. Я же сказал, что в русском есть редукция в отличии от украинского.

Ну и что такое "редукция" в твоём понимании  

[RawonaM]

Редукция, в моем понимании и не только, это либо количественное либо качественное изменение звука, в данном случае гласной, выражаясь попроще, из-за расслабления органов артикуляции при произнесении гласных в слабых позициях, в отличие от сильных позиций, под ударением.

А в чем, собственно говоря, дело? Мы же вроде бы согласились...

[yuditsky]

Редукция, в моем понимании и не только, это либо количественное либо качественное изменение звука, в данном случае гласной, выражаясь попроще, из-за расслабления органов артикуляции при произнесении гласных в слабых позициях, в отличии от сильных позиций, под ударением.

Мне довольно тяжело понять эту сентенцию, тем не менее твоё понимание несколько отличается от моего. Так скажем, "род" в русском произносится [rot], т.е. имеет место качественное изменение звука [d] на [t] в слабой позиции. Судя по вышесказанному в твоём понимании это редукция. Я так не считаю. В чьём ещё понимании это редукция?

Вообщем, твоё "либо-либо" и "в данном случае гласной" не совсем верно.

[RawonaM]

Юдицкий, я ничего не говорил про редукцию согласных в русском языке. Разумеется что в конце слова происходит оглушение согласной а не редукция. Я говорил только про редукцию гласных в слабых позициях, т.е. безударных. Поэтому я и сказал что в данном случае гласной. А насчет "либо-либо", согласен, может быть "и-и".

[yuditsky]

Разумеется что в конце слова происходит оглушение согласной а не редукция

Вот-вот. Но ты же написал выше

Редукция, в моем понимании и не только, это либо количественное либо качественное изменение звука, в данном случае гласной, выражаясь попроще, из-за расслабления органов артикуляции при произнесении гласных в слабых позициях, в отличии от сильных позиций, под ударением.

Ведь в "род" есть качественное изменение звука из-за расслабления органов артикуляции т.е. голосовых связок. Значит судя по определению это редукция.

Но согласись, оглушение согласных в русском - это не редукция.

Следовательно твоё определение надо исправить.

[RawonaM]

Редукция, в моем понимании и не только, это либо количественное либо качественное изменение звука, в данном случае гласной, выражаясь попроще, из-за расслабления органов артикуляции при произнесении гласных в слабых позициях, в отличии от сильных позиций, под ударением.

Ведь в "род" есть качественное изменение звука из-за расслабления органов артикуляции т.е. голосовых связок. Значит судя по определению это редукция.

Но согласись, оглушение согласных в русском - это не редукция.

хм... интересно... а может быть все таки это редукция? Редукция как-то больше ассоциируется с теми звуками которые трудно определить именно из-за редукции. Т.е. если были бы слова "мулако" "малако" "милако" "мылако", они все звучали бы очень похоже, почти одинаково, так же как и "молоко". Но так как в "род", отчетливо слышится [t], то я не сказал бы что это редукция.

Я думаю стоит добавить только то, что редукция это расслабление непосредственно артикуляторов, т.е. тех органов которые играют самую важную роль в произношении звука, в случае гласных это всегда язык и небо, а не, допустим, губы; в случае согласных это уже зависит от конкретной согласной, но это точно не голосовые связки или еще что-нибудь настолько отдаленное.

Сделав такую поправку и подумав некоторое время, я не могу понять, считать ли редукцией спирантизацию смычных согласных...

Юдицкий, а ну-ка ты дай свое определение редукции, а то ты все молчишь, только меня поправляешь.  :_3_19

[Anonymous]

Редукция как-то больше ассоциируется с теми звуками которые трудно определить именно из-за редукции. Т.е. если были бы слова "мулако" "малако" "милако" "мылако", они все звучали бы очень похоже, почти одинаково, так же как и "молоко".

 :_3_22
Ну тут вы неточны. "милако" звучит отлично от "мулако", и эти слова звучат отлично от "молоко" и "малако". "молоко" и "малако" действительно произносятся одиналово из-за редукции.

Но так как в "род", отчетливо слышится [t], то я не сказал бы что это редукция.

Я думаю стоит добавить только то, что редукция это расслабление непосредственно артикуляторов, т.е. тех органов которые играют самую важную роль в произношении звука, в случае гласных это всегда язык и небо, а не, допустим, губы; в случае согласных это уже зависит от конкретной согласной, но это точно не голосовые связки или еще что-нибудь настолько отдаленное.

Вай-вай-вай  :_3_23

Ну здравствуйте :!:  Приехали  :_3_14  #-o

Какие у тебя используются артикуляторы, кроме связок, когда ты произносишь "а"? У вас какие-то другие?
А когда ты произносишь "у" или "о" ты не округляешь губы?
А также какие гласные в русском произносятся при помощи нёба? И как ты расслабляешь нёбо, чтобы редуцировать гласную  
Вообщем, обдумай вопрос ещё разок.

Сделав такую поправку и подумав некоторое время, я не могу понять, считать ли редукцией спирантизацию смычных согласных...

Это ассимиляция согласной с предыдущей гласной по свободе прохождения воздуха через рот, т.е. при произношении смычной он вообще не проходит, а  при произношении гласной проходит свободно. Под влиянием гласной смычка маленько размыкается и пропускает немного воздуха.

Юдицкий, а ну-ка ты дай свое определение редукции, а то ты все молчишь, только меня поправляешь.

У Ушакова
http://dic.academic.ru/misc/ushakov.nsf/ByID/NT000F608A

О звуках речи - ослабление в отношении силы голоса или долготы (лингв.). Редукция безударных гласных в русском языке.

В БЭС
http://dic.academic.ru/misc/enc3p.nsf/ByID/NT0003DC62

РЕДУКЦИЯ - в языкознании - ослабление звучания гласных в безударном положении. Иногда редукцией называют любой переход от более полной формы языкового элемента (слова, предложения и т. п.) к более краткой.

[yuditsky]

Предыдущий мессаж послал я, по ошибке как Guest.

Уточню. По ЛингЭС редукция - это:
изменение артикуляционных и акустических характеристик звука, вызванное сокращением его длительности или ослаблением напряжённости.

[Trovanto]

Древо и здравие - однокоренные. Но пчела же - звукоподражательное...

[RawonaM]

Ну тут вы неточны. "милако" звучит отлично от "мулако", и эти слова звучат отлично от "молоко" и "малако". "молоко" и "малако" действительно произносятся одиналово из-за редукции.

Я не сказал "одинаково", я сказал "похоже".

Юдицкий, а ну-ка ты дай свое определение редукции, а то ты все молчишь, только меня поправляешь.

У Ушакова
http://dic.academic.ru/misc/ushakov.nsf/ByID/NT000F608A

О звуках речи - ослабление в отношении силы голоса или долготы (лингв.). Редукция безударных гласных в русском языке.

А теперь подумай, охватывает ли определение Ушакова редукцию гласных в русском языке? Что-то мне так не кажется... ничего не упомянул про изменение качества, вообщем, если тебя устраивает такое определение, на здоровье. Мне оно абсолютно не нравится.

В БЭС
http://dic.academic.ru/misc/enc3p.nsf/ByID/NT0003DC62

РЕДУКЦИЯ - в языкознании - ослабление звучания гласных в безударном положении. Иногда редукцией называют любой переход от более полной формы языкового элемента (слова, предложения и т. п.) к более краткой.

Без комментариев... я и не думал что ты заглядываешь в книги для домохозяек  

Уточню. По ЛингЭС редукция - это:
изменение артикуляционных и акустических характеристик звука, вызванное сокращением его длительности или ослаблением напряжённости.

Вот! Вот это уже ближе к делу, но сюда, как ты видишь, тов. Юдицкий, попадает и упомянутая спирантизация смычных и оглушение звонких в конце слова.

Какие у тебя используются артикуляторы, кроме связок, когда ты произносишь "а"? У вас какие-то другие?
А когда ты произносишь "у" или "о" ты не округляешь губы?
А также какие гласные в русском произносятся при помощи нёба? И как ты расслабляешь нёбо, чтобы редуцировать гласную  
Вообщем, обдумай вопрос ещё разок.

Я все обдумал. При артикуляции гласных самую важную роль играет положение языка, а не голосовые связки, и разумеется, небо не может расслабляться, т.е. при редукции гласной расслабляется язык. Но то что мое определение требует коррекции, я согласен. Впрочем как и все которые привел ты.

Это ассимиляция согласной с предыдущей гласной по свободе прохождения воздуха через рот, т.е. при произношении смычной он вообще не проходит, а при произношении гласной проходит свободно. Под влиянием гласной смычка маленько размыкается и пропускает немного воздуха.

Ничего нового ты мне не сказал, вопрос был, считать ли это редукцией. По приведенным тобой определениям это редукция.

[Юдицкий]

Ну тут вы неточны. "милако" звучит отлично от "мулако", и эти слова звучат отлично от "молоко" и "малако". "молоко" и "малако" действительно произносятся одиналово из-за редукции.

Я не сказал "одинаково", я сказал "похоже".

Я бы не сказал "похоже". Они весьма и весьма отличаются, смотри литературу. Ты же не спутаешь

Без комментариев... я и не думал что ты заглядываешь в книги для домохозяек

Я бы стёр эти линки, да не могу  

Цитата:
Уточню. По ЛингЭС редукция - это:
изменение артикуляционных и акустических характеристик звука, вызванное сокращением его длительности или ослаблением напряжённости.

Вот! Вот это уже ближе к делу, но сюда, как ты видишь, тов. Юдицкий, попадает и упомянутая спирантизация смычных и оглушение звонких в конце слова.

Не понял    Где в оглушении согласных в конце слова ты нашёл сокращение их длительности или ослабление их напряжённости (т.е. tense or lax).

При артикуляции гласных самую важную роль играет положение языка, а не голосовые связки

Вы не точны... Когда ты произносишь "а" язык не двигается вообще.
Аналогично, ты можешь произнести согласную без помощи голосовых связок, и не можешь произнести гласную без помощи голосовых связок. Подумай, почему  
Язык действительно играет роль в произнесении гласных, но он определяет лишь качество гласной, да и то в совокупности с другими артикуляторами.  

Это ассимиляция согласной с предыдущей гласной по свободе прохождения воздуха через рот, т.е. при произношении смычной он вообще не проходит, а при произношении гласной проходит свободно. Под влиянием гласной смычка маленько размыкается и пропускает немного воздуха

.

Ничего нового ты мне не сказал, вопрос был, считать ли это редукцией. По приведенным тобой определениям это редукция.

Почему