Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Diné bizaad - Язык навахо

Автор Iyeska, июня 21, 2011, 03:01

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

barc

ЦитироватьЦитата
А грамматика Аманды Глэдис у вас имеется? Там про отрицание с 307 страницы по 315 подробно описано.
Эта книга у меня тоже есть, правда ее особо пока не смотрел. Пока в грамматику я только в общих чертах вник (из каких частей состоит глагол, куда что подставляется, каков порядок слов). А в тонкостях особо не разбирался еще

Цитировать1) с местоимениями и наречиями ничего не происходит при отрицании: doo shí da;
2) словоформы, оканчивающиеся на согласный, также никак не изменяются: doo íínisin da.
Ну я примерно так и представлял...

barc

Цитата: Iyeska от июля  1, 2012, 21:54
А ещё советую всем, кто намерен серьёзно заниматься навахо, книгу "The Navajo language: The elements of Navaho grammar with a dictionary in two parts containing basic vocabularies of Navaho and English" by Robert W. Young, William Morgan!
Да, этой я тоже пользуюсь. ИМХО, как-то книга Глэдис тяжелее читается, там как-то все более путано изложено, хотя и более полно

Iyeska

Да, грамматика Глэдис тяжеловата... К тому же, у Янга и Моргана всё в привычной современной орфографии написано, а у Глэдис частенько гадать приходится, что она в виду имела.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

barc

У меня еще появились вопросы. Iyeska, shíká adíílwoł ya'? :)
Во-первых произношение. Тоны я вроде слышу (на счет правильно ли произношу - другой вопрос), а вот с назализацией проблема. ИМХО, она в навахо какая-то слабоватая, то есть я слышу что назализованные гласные чуть-чуть другие, но все равно это слышится еле-еле. Особенно у гласного . Так и должно быть или это я плохо слышу?
Второй вопрос из области грамматики и касается частицы/суффикса -go
Как я понял фразы типа "кто-то делает что-то энное количество времени строятся примерно так"
áadi naalnishgo ashdla' nááhai или diné bizaad bíhoosh'aahgo naaki ńdeezid Для себя я примерно перевожу как "его работанию тут пять лет"
А вот с вопросом не совсем понятно.  У Гуссена предлагается вариант
díkwíí nááhaigo áadi naalnish а сказать áadi naalnishgo díkwíí(sh) nááhai можно или это будет неправильно?

Iyeska

Цитата: barc от июля  2, 2012, 18:51
Iyeska, shíká adíílwoł ya'? :)
:yes:

Цитата: barc от июля  2, 2012, 18:51
Тоны я вроде слышу (на счет правильно ли произношу - другой вопрос), а вот с назализацией проблема. ИМХО, она в навахо какая-то слабоватая, то есть я слышу что назализованные гласные чуть-чуть другие, но все равно это слышится еле-еле. Особенно у гласного . Так и должно быть или это я плохо слышу?
Просто вы, видимо, ещё к носовым гласным не привыкли как к таковым. Они не слабоватые, они просто на всём протяжении носовые, не сочетание гласного с назальным призвуком, как это часто начинающие пытаются произнести. Это непривычно поначалу. Слушайте больше, пытайтесь тянуть ąąąąąąąąą, ęęęęęęęęęęęę, įįįįįįįįįįįįįįįįįįį, ǫǫǫǫǫǫǫǫǫǫǫǫǫǫ, чтобы единый звук получался, не разлагался на чистый гласный и носовой призвук в конце. Всё получится :)

Цитата: barc от июля  2, 2012, 18:51
Как я понял фразы типа "кто-то делает что-то энное количество времени строятся примерно так"
áadi naalnishgo ashdla' nááhai или diné bizaad bíhoosh'aahgo naaki ńdeezid Для себя я примерно перевожу как "его работанию тут пять лет"
Ну да, можно и так для себя перевести, в чисто мнемонических целях.

Цитата: barc от июля  2, 2012, 18:51
А вот с вопросом не совсем понятно.  У Гуссена предлагается вариант
díkwíí nááhaigo áadi naalnish а сказать áadi naalnishgo díkwíí(sh) nááhai можно или это будет неправильно?
А вот тут не думаю, что второй вариант возможен. Я, конечно, далеко не спец, но какая-то избыточность здесь чувствуется... Так что говорите лучше по модели, предложенной Гуссеном.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

barc


Iyeska

Да не за что! Я пока только какие-то отмазки леплю.. ;D
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

barc

У меня еще возникли вопросы по поводу -go, -ígíí и -ii
Начнем с -go. Я так понимаю что этот суффикс используется в частности, в таком значении:
diné bizaad bíhoosh'aahgo shił yá'át'ééh, ]diné bizaad yíníshta'go shił nantł'ah. Здесь в принципе все понятно. Но в подобном же значении употребляется и -ígíí. Например: diné bizaad bíhoosh'aahígíí shił yá'át'ééh. В чем же тогда разница? Я предполагаю, что здесь  diné bizaad bíhoosh'aahgo shił yá'át'ééh - мне нравится изучать навахо, а  diné bizaad bíhoosh'aahígíí shił yá'át'ééh - мне нравится, что я могу изучать навахо. По крайней мере так даны переводы у Гуссена. Но хотелось бы знать по конкретнее.
Теперь второй момент.  -ígíí образует некоторое подобие причастий (как я понял). Например
ashkii naaltsoos yółta'ígíí - мальчик, который читает книгу. Но что-то подобное выражает и  -íí. Например
hastiin áadi naalnishii - мужчина, который здесь работает  и т.п.
У меня такое чувство, что -ígíí выражает какой-то временный признак (мальчик который [сейчас] читает книгу). А -ii - более постоянный признак - место работы, имя, какие-то личные качества. Это так?

Iyeska

Цитата: barc от июля  6, 2012, 13:11
В чем же тогда разница? Я предполагаю, что здесь  diné bizaad bíhoosh'aahgo shił yá'át'ééh - мне нравится изучать навахо, а  diné bizaad bíhoosh'aahígíí shił yá'át'ééh - мне нравится, что я могу изучать навахо. По крайней мере так даны переводы у Гуссена. Но хотелось бы знать по конкретнее.
Я бы так перевёл:
diné bizaad bíhoosh'aahgo shił yá'át'ééh - мне нравится то, что я изучаю язык навахо (факт его изучения)
diné bizaad bíhoosh'aahígíí shił yá'át'ééh - мне нравится изучение языка навахо (процесс изучения).

Пояснение далее:

Цитата: barc от июля  6, 2012, 13:11
Теперь второй момент.  -ígíí образует некоторое подобие причастий (как я понял). Например
ashkii naaltsoos yółta'ígíí - мальчик, который читает книгу. Но что-то подобное выражает и  -íí. Например
hastiin áadi naalnishii - мужчина, который здесь работает  и т.п.
У меня такое чувство, что -ígíí выражает какой-то временный признак (мальчик который [сейчас] читает книгу). А -ii - более постоянный признак - место работы, имя, какие-то личные качества. Это так?
Суффиксы -ígíí и -íí образуют, во-первых, массу новых отглагольных существительных, а во-вторых, как вы совершенно верно заметили, нечто вроде причастий. Только вот провести между ними столь чёткую границу, как предлагаете вы, я бы не рискнул... И Хойер, и Сепир, и Гуссен считали их совершенно синонимичными.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.


Iyeska

The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

barc

да я так понял они образуют отглагольные имена существительные. Номинализаторы, если так можно по-русски сказать
Iyeska, еще есть такой вопрос. Что означает слово atah? как-то никак не могу уловить, какое значение оно придает. :donno:

Iyeska

Цитата: barc от июля  6, 2012, 16:53
да я так понял они образуют отглагольные имена существительные. Номинализаторы, если так можно по-русски сказать
Ну да, я так и сказал чуть выше :yes:
ЗЫ: Кстати, я вовсе не претендую на последнее слово в атабаскологии! Если вы проведёте самостоятельное исследование, и докажете на убедительном количестве примеров правоту своей теории, то вам только спасибо все скажут. Ибо предположение интересное, я раньше не задумывался над возможностью трактовки "временный vs постоянный признак" :)

Цитата: barc от июля  6, 2012, 16:55
Iyeska, еще есть такой вопрос. Что означает слово atah? как-то никак не могу уловить, какое значение оно придает. :donno:
Вроде "среди", "между", нет разве? :???
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

barc

Цитата: Iyeska от июля  6, 2012, 16:58
Вроде "среди", "между", нет разве? :???
Ну у Гуссена так и переведено among. Но есть например такое предложение kwe'e atah iinishta' (сейчас нет технической возможности писать со знаками тонов) - я хожу здесь в школу. не совсем понятно зачем здесь слово "среди, между".

Цитата: Iyeska от июля  6, 2012, 16:57
Если вы проведёте самостоятельное исследование, и докажете на убедительном количестве примеров правоту своей теории, то вам только спасибо все скажут. Ибо предположение интересное, я раньше не задумывался над возможностью трактовки "временный vs постоянный признак" :)
Ну пока мне какие-то глобальные выводы рано делать.

Iyeska

Цитата: barc от июля  6, 2012, 17:05
Ну у Гуссена так и переведено among. Но есть например такое предложение kwe'e atah iinishta' (сейчас нет технической возможности писать со знаками тонов) - я хожу здесь в школу. не совсем понятно зачем здесь слово "среди, между".
Вполне логично всё с точки зрения навахо. Где русский скажет "я здесь живу", навахо скажет "я здесь хожу повсюду", помните ведь наверняка. Так и со школой: "я среди здешних (мест, людей...) обучаюсь".

Цитата: barc от июля  6, 2012, 17:07
Ну пока мне какие-то глобальные выводы рано делать.
Ну, возьмите на заметку. Случай интересный.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

barc

Цитата: Iyeska от июля  6, 2012, 17:14
Вполне логично всё с точки зрения навахо. Где русский скажет "я здесь живу", навахо скажет "я здесь хожу повсюду", помните ведь наверняка. Так и со школой: "я среди здешних (мест, людей...) обучаюсь".
Теперь понятно стало))
Цитата: Iyeska от июля  6, 2012, 17:14
Ну, возьмите на заметку. Случай интересный.
ну я на самом деле какие-то моменты из грамматики для себя конспектирую, так что этот момент тогда на будущее оставим

Iyeska

Замечательно! Может, вы потом забабахаете такую грамматику навахо, що Данiя здригнеться :)
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

barc

Iyeska, а если я сделаю несколько аудиозаписей моего произношения, вы бы могли оценить насколько я вообще приемлимо произношу. Все таки фонетика в навахо не самая простая

Iyeska

The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Sudarshana


Iyeska

Если вы имеете в виду целиком, в виде pdf, то низзя... :(
Я лично прекрасно в jpg'е выкачиваю потихоньку, лапками по клавишам тыц-тыц :yes:
Нудноватое это занятие, но что ж делать. Щоб рибу їсти, треба у воду лізти.
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Sudarshana

на меня нахлынул такой восторг, когда я узнал, что для навахо тоже есть дхатупатха ;up:

Iyeska

The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Sudarshana


Iyeska

Ну да, ну да. Батюшка Сепир, помимо всего прочего, ещё и знатным наваховедом слыл. Очень вкусна, par exemple, его статья про внутриязыковые свидетельства северного происхождения навахо. Этакая ажурная лингвистическая игра в бисер :eat:
The trick, William Potter, is not minding that it hurts.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр