Какая собственно разница между этими двумя армянскими фамилиями? :???
Такая же, как между Саакяном и Саакянцем. ;D
Кстати, в косвенных падежах последний тип наводит на мысль о номинативе на -ец: Петросянец, Саакянец... ;D
Маргарита Симоньян как-то сказала, что ее grandparents были репрессированы в 1944, якобы поэтому фамилию у них переделали с Симонян на Симоньян -- типа как клеймо этакое. Что-то ИМХО странное какое-то клеймо -- типа Ивонов или там Ситоров. Не знай даже, чё и думать...
Цитата: zwh от августа 8, 2018, 08:06
Маргарита Симоньян как-то сказала, что ее grandparents были репрессированы в 1944, якобы поэтому фамилию у них переделали с Симонян на Симоньян -- типа как клеймо этакое. Что-то ИМХО странное какое-то клеймо -- типа Ивонов или там Ситоров. Не знай даже, чё и думать...
Скорее, просто неправильно транскрибировали армянское написание Պետրոսյան. В армянской википедии её назвали «Симонян».
Я где-то слышал, что -янц — это армянские евреи.
Врут, наверное.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 8, 2018, 10:50
Скорее, просто неправильно транскрибировали армянское написание Պետրոսյան. В армянской википедии её назвали «Симонян».
Не понял. Армянское написание фамилии "Петросян" транскрибировали как "Симоньян"?!
Цитата: Hellerick от августа 8, 2018, 10:58
Я где-то слышал, что -янц — это армянские евреи.
Врут, наверное.
Ну это ерунда какая-то.
Цитата: RockyRaccoon от августа 8, 2018, 11:19
Не понял. Армянское написание фамилии "Петросян" транскрибировали как "Симоньян"?!
;D Я про суффикс. Нужно было, конечно, Սիմոնյան написать, я просто про Петросяна смотрел (см. первое сообщение ветки).
Петросьяны, Саркисьяны и под. тоже есть.
(А вообще-то, к слову пришлось, насколько я помню, армянские согласные не различаются по твёрдости/мягкости, и фамилия должна читаться как [симонйан], с твёрдым первым [н]...)
Цитата: RockyRaccoon от августа 8, 2018, 11:37
(А вообще-то, к слову пришлось, насколько я помню, армянские согласные не различаются по твёрдости/мягкости, и фамилия должна читаться как [симонйан], с твёрдым первым [н]...)
Вроде которые на -янц - это княжеский род :)
Нпр. у юмориста Евгения Петросяна "паспортная" фамилия - Петросянц :pop: Вот и захотелось узнать как соотносятся между собой "Петросян" и "Петросянц" :???
Цитата: Neeraj от августа 11, 2018, 00:35Нпр. у юмориста Евгения Петросяна "паспортная" фамилия - Петросянц
Подумать только, а по маме — типичнейший еврей!‥
Цитата: Neeraj от августа 11, 2018, 00:35
Нпр. у юмориста Евгения Петросяна "паспортная" фамилия - Петросянц :pop: Вот и захотелось узнать как соотносятся между собой "Петросян" и "Петросянц" :???
Ладно, спрошу в понедельник у знакомого армянина.
Цитата: Neeraj от августа 7, 2018, 19:56
Какая собственно разница между этими двумя армянскими фамилиями? :???
В первой представлен только суффикс принадлежности
-ян, во второй - конструкция из этого суффикса и маркера род. п. мн.ч.
-ц. Нечто вроде нашего Петров vs. Петровых.
Цитата: RockyRaccoon от августа 8, 2018, 11:37
(А вообще-то, к слову пришлось, насколько я помню, армянские согласные не различаются по твёрдости/мягкости, и фамилия должна читаться как [симонйан], с твёрдым первым [н]...)
Нет, перед йотом согласные смягчаются.
Цитата: Agnius от августа 11, 2018, 00:26
Вроде которые на -янц - это княжеский род :)
Нет.
Цитата: Tibaren от августа 11, 2018, 08:50
В первой представлен только суффикс принадлежности -ян
А персидские фамилии на -ян это совпадение?
Цитата: Neeraj от августа 7, 2018, 19:56
Какая собственно разница между этими двумя армянскими фамилиями?
Кстати, как раз за день до появления этой темы заинтересовался этим вопросом. Ответа в инете не нашёл.
Жаль, что и тут не нашлось знатоков.
ну объяснил же Тибарен. Это как "из рода Петросянов", Боковая ветвь, наверно.
ЦитироватьТак, в грабаре -анц(-янц) — это окончание родительного падежа множественного числа (сравни «нранц» — их).
А, пардон, я такой невнимательный.
Цитата: Tibaren от августа 11, 2018, 08:52
Цитата: RockyRaccoon от августа 8, 2018, 11:37
(А вообще-то, к слову пришлось, насколько я помню, армянские согласные не различаются по твёрдости/мягкости, и фамилия должна читаться как [симонйан], с твёрдым первым [н]...)
Нет, перед йотом согласные смягчаются.
Сильно? Надеюсь, не до палатализации?
Сильно. Но палатализации нет.
Цитата: Tibaren от августа 11, 2018, 08:50
конструкция из этого суффикса и маркера род. п. мн.ч. -ц
А откуда он взялся? Из абруптизированного инд.-евр. g'?
Нет.
(wikt/m) -ց (https://en.m.wiktionary.org/wiki/-%D6%81)
А какой-нибудь Тер-Оганесян это из аристократов?
Приставка Тер- указывает на принадлежность к духовенству.
Тер значит владыка
Цитата: Tibaren от августа 11, 2018, 22:17
Приставка Тер- указывает на принадлежность к духовенству.
Понятно. Оганесянский.
Цитата: Poirot от августа 11, 2018, 22:51
Цитата: Tibaren от августа 11, 2018, 22:17
Приставка Тер- указывает на принадлежность к духовенству.
Понятно. Оганесянский.
Папоганесу... ;D
Цитата: zwh от августа 11, 2018, 07:14
Цитата: Neeraj от августа 11, 2018, 00:35
Нпр. у юмориста Евгения Петросяна "паспортная" фамилия - Петросянц :pop: Вот и захотелось узнать как соотносятся между собой "Петросян" и "Петросянц" :???
Ладно, спрошу в понедельник у знакомого армянина.
Таки спросил. Он сперва ничего вразумительного ответить не мог, но когда я спросил его: "Ну, может, это говорит об их древности", он подтвердил. Но добавил, что процентов 90 оканчиваются на "-ян", хотя есть и "-ов" (от русских).
Цитата: zwh от августа 13, 2018, 15:04
Таки спросил. Он сперва ничего вразумительного ответить не мог, но когда я спросил его: "Ну, может, это говорит об их древности", он подтвердил. Но добавил, что процентов 90 оканчиваются на "-ян", хотя есть и "-ов" (от русских).
Почему-то думается, что спроси вы то же самое у первой старухи на скамейке, получили бы той же содержательности ответ.
— Что значат у армян фамили на -ц?
— Эмм-ээ.
— Ну может, это говорит об их древности?
— А, да-да-да, о древности, ага.;D :fp:
В общем, примерно такого же пошиба ерунда, что Симоньянша про свою фамилию.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 7, 2018, 21:13
Кстати, в косвенных падежах последний тип наводит на мысль о номинативе на -ец: Петросянец
И у меня. Кстати, в армянском же скопления согласных читаются через швы. Так что где-то так и звучит.
Цитата: zwh от августа 8, 2018, 08:06
Маргарита Симоньян как-то сказала, что ее grandparents были репрессированы в 1944, якобы поэтому фамилию у них переделали с Симонян на Симоньян -- типа как клеймо этакое. Что-то ИМХО странное какое-то клеймо -- типа Ивонов или там Ситоров. Не знай даже, чё и думать...
Боже... Как раз -ян с чётким йотом - это и есть оригинальное армянское чтение.
Цитата: RockyRaccoon от августа 8, 2018, 11:37
(А вообще-то, к слову пришлось, насколько я помню, армянские согласные не различаются по твёрдости/мягкости, и фамилия должна читаться как [симонйан], с твёрдым первым [н]...)
Так и есть, но есть и русская традиция не добавлять Ь.
ЦитироватьМы вполне согласны с отказом автора от употребления «разделительной» буквы Ь перед -ян в армянских фамилиях, и это несмотря на то, что при Ь фамилия передается более точно и теоретически такая именно транскрипция правильна. Отказ от употребление Ь является данью установившейся традиции, и в целях единства написания формы без Ь и должны быть узаконены. Исключение можно cделать для фамилий с шипящими согласными, которые, ввиду необычности я после шипящего, во избежание искажения, точнее, нарушения единства передачи суффикса -ян после шипящего (см. Кишишан, Масчан) следует писать с Ь: Манушьян, Макичьян и т.д.
С. Б. Тошьян "Н. А. Вартапетян. Справочник по русской транскрипции армянских имен, фамилий и географических названий"
Цитата: Tibaren от августа 11, 2018, 08:52
Цитата: RockyRaccoon от августа 8, 2018, 11:37
(А вообще-то, к слову пришлось, насколько я помню, армянские согласные не различаются по твёрдости/мягкости, и фамилия должна читаться как [симонйан], с твёрдым первым [н]...)
Нет, перед йотом согласные смягчаются.
Главное, что йот остаётся: не [n
ja], а [n
jja].
Цитата: DarkMax2 от августа 13, 2018, 15:42
Кстати, в армянском же скопления согласных читаются через швы. Так что где-то так и звучит.
-----
Как раз -ян с чётким йотом - это и есть оригинальное армянское чтение.
Ни первое, ни второе не верно. Произношение последовательности согласных зависит от их состава и позиции в слове, а наличие йотированности и степень её чёткости сильно зависит от идиолекта.
Пример: կյանք /kyankh/, /кянк/ (https://ru.forvo.com/word/%D5%AF%D5%B5%D5%A1%D5%B6%D6%84/#hy).
ЦитироватьОсобую трудность представляет передача армянской гласной фонемы (ə) «ը», которая в армянской орфографии обычно не передается, за исключением начала, конца слова и при переносе, но обязательно произносится на стыках нескольких согласных. Поэтому передача имен Մկրտչյան, Բդոյան, Տրդատյան согласно правилам армянской орфографии на русский язык как Мкртчян, Бдоян, Трдатян является неудобной, во-первых, с чисто произносительной точки зрения, а во-вторых, с точки зрения реального соответствия звучанию и фонемному составу этих слов. В таких случаях, нам представляется, вставка эпентетичсского гласного «ы» или «е» в русском языке необходима. Для иностранных языков такими эпентетическими гласными являются (ɪ) или (е).
АМАЛИЯ ХАЧАТРЯН. ФОНЕМНАЯ СИСТЕМА АРМЯНСКОГО ЯЗЫКА И НЕКОТОРЫЕ ВОПРОСЫ ТРАНСКРИПЦИИ
Цитата: Tibaren от августа 13, 2018, 16:11
Пример: կյանք /kyankh/, /кянк/ (https://ru.forvo.com/word/%D5%AF%D5%B5%D5%A1%D5%B6%D6%84/#hy).
По карте видно, что этот мовець из России.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 8, 2018, 13:37
Цитата: RockyRaccoon от августа 8, 2018, 11:37
(А вообще-то, к слову пришлось, насколько я помню, армянские согласные не различаются по твёрдости/мягкости, и фамилия должна читаться как [симонйан], с твёрдым первым [н]...)
Чую Хачек'ян.
Цитата: DarkMax2 от августа 13, 2018, 17:55
ЦитироватьМкртчян, Бдоян, Трдатян
Вы не чувствуете разницу в составе фонем и в позиции в слове в комплексах /трд-/, /мкрт-/, /бд-/ и т.п. с одной стороны, и /-нц/, /-нк/, /-рт/ и т.п - с другой?
ЦитироватьПо карте видно, что этот мовець из России.
Хорошо. Ось мовцi з Вiрменiï:
дзюнанушик
https://ru.forvo.com/word/ձյունանուշիկ/#hy (https://ru.forvo.com/word/%D5%B1%D5%B5%D5%B8%D6%82%D5%B6%D5%A1%D5%B6%D5%B8%D6%82%D5%B7%D5%AB%D5%AF/#hy)
дзюнапаштпан
https://ru.forvo.com/word/ձյունապաշտպան/#hy (https://ru.forvo.com/word/%D5%B1%D5%B5%D5%B8%D6%82%D5%B6%D5%A1%D5%BA%D5%A1%D5%B7%D5%BF%D5%BA%D5%A1%D5%B6/#hy)
Обратите внимание на "йотированность" начального дз' и на "швистость" комлекса -штп-.
А вот произношение фамилии Карапетян:
https://ru.forvo.com/word/շավարշ_կարապետյան/ (https://ru.forvo.com/word/%D5%B7%D5%A1%D5%BE%D5%A1%D6%80%D5%B7_%D5%AF%D5%A1%D6%80%D5%A1%D5%BA%D5%A5%D5%BF%D5%B5%D5%A1%D5%B6/)
ЦитироватьЧую Хачек'ян.
)) Тот актёр же родился в семье как бы "западенцiв" - выходцев из Турции...
Цитата: Tibaren от августа 13, 2018, 18:57)) Тот актёр же родился в семье как бы "западенцiв" - выходцев из Турции...
Эх, вот уже и Фрунзика (Мгера) Мкртчяна не узнают...
(wiki/m) Армянское_имя (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%BC%D1%8F)
Цитата: Rafiki от августа 13, 2018, 22:45
(wiki/m) Армянское_имя (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%BC%D1%8F)
Цитата: ivanovgoga от августа 11, 2018, 20:49
ну объяснил же Тибарен. Это как "из рода Петросянов", Боковая ветвь, наверно.
ЦитироватьТак, в грабаре -анц(-янц) — это окончание родительного падежа множественного числа (сравни «нранц» — их).
Цитата: Rafiki от августа 13, 2018, 22:41
Эх, вот уже и Фрунзика (Мгера) Мкртчяна не узнают...
Почему не узнают?
Цитата: Rafiki от августа 13, 2018, 22:45
(wiki/m) Армянское_имя (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%BC%D1%8F)
ЦитироватьВ армянском языке существует такой же притяжательный суффикс «yan», как и в персидском. Ср. латинские формы «armenianis», «grigorianis» или старославянские формы «русинское» (от мн.ч. «русины»), «княжина». Вероятно, все они восходят к какой-то общей праиндоевропейской форме. Стало быть, окончание «-ян» [-йан] в армянских фамилиях является исконным формантом, суффиксом принадлежности, унаследованным от индоевропейской языковой общности. Также «-յան» [-yan] является родственной формой английского суффикса «-ian» (armenian, russian), русского «-ин» (армянин, русин, Ильин), латинского «-ānus» (montānus, christiānus) и др. В древнеармянском данный суффикс произносился и писался как «-եան» [-ean], в 40-х годах XX века после реформы армянской орфографии в восточно-армянском литературном языке было принято написание «-յան» [-yan], а западно-армянский сохранил традиционное написание. Так, например, Мамиконян / Мамикон-йан / Мамикон-еан = принадлежащий к роду Мамикона / из рода Мамикона. Данный формант используется не только в фамилиях, но также во многих случаях, где надо показать принадлежность, например «русастанян» — «российский», «америкян» — «американский», «ереванян» — «ереванский» (ср. «ереванян амар» — «ереванское лето») и т. д.
Странный пример из русского. В русском же есть -ян (лян, чан): филистимляне, харьковчане, киевляне. В русин же -ин про единственное число: болгары - болгарин. Это, как я понимаю, не тот же суффикс, что в Ильин.
Цитата: DarkMax2 от августа 14, 2018, 08:15
ЦитироватьВ армянском языке существует такой же притяжательный суффикс «yan», как и в персидском. Ср. латинские формы «armenianis», «grigorianis» или старославянские формы «русинское» (от мн.ч. «русины»), «княжина». Вероятно, все они восходят к какой-то общей праиндоевропейской форме. Стало быть, окончание «-ян» [-йан] в армянских фамилиях является исконным формантом, суффиксом принадлежности, унаследованным от индоевропейской языковой общности. Также «-յան» [-yan] является родственной формой английского суффикса «-ian» (armenian, russian), русского «-ин» (армянин, русин, Ильин), латинского «-ānus» (montānus, christiānus) и др. В древнеармянском данный суффикс произносился и писался как «-եան» [-ean], в 40-х годах XX века после реформы армянской орфографии в восточно-армянском литературном языке было принято написание «-յան» [-yan], а западно-армянский сохранил традиционное написание. Так, например, Мамиконян / Мамикон-йан / Мамикон-еан = принадлежащий к роду Мамикона / из рода Мамикона. Данный формант используется не только в фамилиях, но также во многих случаях, где надо показать принадлежность, например «русастанян» — «российский», «америкян» — «американский», «ереванян» — «ереванский» (ср. «ереванян амар» — «ереванское лето») и т. д.
Странный пример из русского. В русском же есть -ян (лян, чан): филистимляне, харьковчане, киевляне. В русин же -ин про единственное число: болгары - болгарин. Это, как я понимаю, не тот же суффикс, что в Ильин.
Это псевда. Генетически родственные во всех перечисленных разноязыковых суффиксах только n.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 14, 2018, 08:35
Это псевда
Надеюсь, кто-нибудь почистит Вики от неё.