Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от августа 25, 2015, 10:26
P.S.: Заметьте, я не преуменьшаю роль "наиболее деятельных". Тот эффект, который может произвести один-единственный человек, очевиден из многих исторических примеров. Но эти люди тоже неумолимо подчиняются общим закономерностям.

Ну вот, один «простой» вопрос. Откуда появлялись деятельные раньше, и почему перестали появляться там после «переноса потоков»? Что фантазёр, родившийся среди «мяса», хочет свалить куда-нибудь, где его энергия кому-то нужна — это понятно, как и понятно желание фантазёра сначала «перевоспитать» своих пассивных сородичей. Но это одеяло слишком мало, чтобы накрыть изменение общей активности народа — она падала. По вам — беспричинно и безобъясненно — просто вот так.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2015, 09:08Но ко времени Киевской Руси и Рюрика Новгород уже становился периферией, а позже так и вообще — под кого только местные бояре не ложились.

В начале Киевской Руси Новгород бвл вторым по важности городом. Вроде как Петербург сейчас. Я бы не назвал это периферией.
И позже Новгород - центр торговли. Серьезная потеря значимости Новгорода произошла уже в 15 веке, когда Москва завоевала Пермь. Новгород перестал быть главным центром торговли пушниной.
А под кого они ложились, вопрос тоже не столь очевидный. Да, были там князья чуть не со всей Руси и литовские князья тоже были. Но дань платили практически всё время великому князю Руси.

Цитата: Awwal12 от августа 25, 2015, 09:28Неужто Иван Грозный стал бы затевать свои параноидальные походы в какую-то периферийную Тьмутаракань?

Марфа Посадница пыталась освободиться от Москвы ещё при Иване III. Не вышло. Этот Иван тоже Новгород успешно воевал.

Цитата: Vesle Anne от августа 25, 2015, 09:31а считали ли они себя частью той же цивилизации, что и Киев? У Мельниковой приводятся свидетельства очевидцев, что до крещения Руси в Новгороде, в частности, скандинавские божества были популярны. Очевидно, влияние соседей было заметнее, чем какого-то там отдаленного Киева.

Что-то непонятно. Какое влияние соседей? Новгород в те времена многонациональный город. И скандинавы заметная часть горожан. Это соседи славян, но как и угро-финны, соседи по городу. Только в другом конце города жили. А на вече все сходились.

Цитата: Ильич от августа 25, 2015, 11:27
В начале Киевской Руси Новгород бвл вторым по важности городом. Вроде как Петербург сейчас. Я бы не назвал это периферией.

Об этом говорит очередность назначения княжеских сыновей в наместники, изложенная в ПВЛ. А без ПВЛ есть данные о значимости Новгорода?

Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2015, 10:42
А на юге, что, был в это время климатичесий пессимум?

А юг еще не отошел от распада Римской Империи, чтобы давать системный отпор. И, разумеется, уже давно не был племенным, чтобы пытаться играть со скандинавами (находившимися на стадии распада родоплеменного строя) на равных.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2015, 10:42
оптимумы были и до викингов, однако ни германцы, которые ни шатко, ни валко теснили саамов в Скандинавии, ни сами саамы (или др. местные народы) такой прыти не проявляли

О каких оптимумах речь? Во времена предшествующего пессимума лейтмотив был обратным: германцы из Скандинавии и смежных регионов массово покидали становившиеся непригодными для сельского хозяйства земли, опять-таки создавая для южных соседей проблемы, но уже совершенно иного характера.
Саамов вы вообще упомянули не в кассу: на момент описываемых событий они были охотниками, и земледельческо-рыболовецким общинам германцев и прибалтийских финнов вообще ничего не могли физически противопоставить в силу своей малочисленности.

Цитата: Wolliger Mensch от августа 25, 2015, 10:46

Цитата: Awwal12 от августа 25, 2015, 10:26P.S.: Заметьте, я не преуменьшаю роль "наиболее деятельных". Тот эффект, который может произвести один-единственный человек, очевиден из многих исторических примеров. Но эти люди тоже неумолимо подчиняются общим закономерностям.

Ну вот, один «простой» вопрос. Откуда появлялись деятельные раньше, и почему перестали появляться там после «переноса потоков»?

Почему перестали? Но как появлялись, так и уходили в поисках лучшей жизни куда-то в другие земли. Точно так же, как сейчас любой вменяемый житель какой-нибудь Жиздры, у которого нет там больших связей и который хочет улучшить свое положение, едет строить бизнес в Москву, а не просиживает штаны у себя дома. И наоборот, богатые перспективы привлекают все возможные сорта активного компонента населения - точно так же, как в XIX в. Америка в значительной части оттянула на себя из Европы подобный контингент. Это тащемта вы мне должны эти истории рассказывать, а не я вам.
Откуда берутся "деятельные", генетический это фактор или социально-психологический, сказать я не возьмусь, да и нерелевантно тут это.

Цитата: Ильич от августа 25, 2015, 11:29
Этот Иван тоже Новгород успешно воевал.

Иван III?

Цитата: Poirot от августа 25, 2015, 16:19

Цитата: Ильич от августа 25, 2015, 11:29
Этот Иван тоже Новгород успешно воевал.

Иван III?

Конечно.

Цитата: Ильич от августа 25, 2015, 11:27
Но дань платили практически всё время великому князю Руси.

Новгородцы платили платили дань новгородскому князю, в не великому князю. Если князь случайно оказывался одновременно и Великим Князем, это были его проблемы. И то, это была не дань, а плата за содержание постоянной дружины (у самих новгородцев было только созываемое народное ополчение).

Цитата: jvarg от августа 25, 2015, 17:52

Цитата: Ильич от августа 25, 2015, 11:27
Но дань платили практически всё время великому князю Руси.

Новгородцы платили платили дань новгородскому князю, в не великому князю. Если князь случайно оказывался одновременно и Великим Князем, это были его проблемы. И то, это была не дань, а плата за содержание постоянной дружины (у самих новгородцев было только созываемое народное ополчение).

Фактически новгородский князь (с 30-х гг. XII до 70-х гг. XV в.) с дружиной были наёмниками для отпора немецких или других войск, которым и платили деньги за это.

Цитата: jvarg от августа 25, 2015, 17:52

Цитата: Ильич от августа 25, 2015, 11:27
Но дань платили практически всё время великому князю Руси.

Новгородцы платили платили дань новгородскому князю, в не великому князю. Если князь случайно оказывался одновременно и Великим Князем, это были его проблемы. И то, это была не дань, а плата за содержание постоянной дружины (у самих новгородцев было только созываемое народное ополчение).

Все платили дань только своему князю (налоги и пошлины никуда не денутся), а тот уже платил великому князю (если платил).

Цитата: Conan-Barbar от августа 25, 2015, 17:57

Цитата: jvarg от августа 25, 2015, 17:52

Цитата: Ильич от августа 25, 2015, 11:27
Но дань платили практически всё время великому князю Руси.

Новгородцы платили платили дань новгородскому князю, в не великому князю. Если князь случайно оказывался одновременно и Великим Князем, это были его проблемы. И то, это была не дань, а плата за содержание постоянной дружины (у самих новгородцев было только созываемое народное ополчение).

Все платили дань только своему князю (налоги и пошлины никуда не денутся), а тот уже платил великому князю (если платил).

В Новгороде сбором налогов занимался тысяцкий. А уж тот платил на содержание дружины новгородскому князю.

Я, правда, не нашел упоминаний, отстегивал ли Александр Невский, будучи князем Новгородским, что-либо своему папеньке, Ярославу Всеволодовичу,  но думаю - не платил. Сумма не очень большая была.

Потом, правда, Ярославичи стали собирать в Новгороде "выход в Орду", т.е. дань татарам, но это ведь было как бы не для себя, типа просто посредники. Хотя понятно, что по факту изрядная доля ими просто присваивалась.

*Праслав. *gordъ

Цитата: Богдан М от августа 23, 2015, 22:01
Для торговой компании кучки варяг - не много ли будет?

Кучки русских казаков отправившись в 1581 из Перми в Сибирь к 1649 добрались до Камчатки. Транспортные технологии за эти 700-900 почти не менялись.

Цитата: Rwseg от августа 26, 2015, 22:26
Кучки русских казаков отправившись в 1581 из Перми в Сибирь к 1649 добрались до Камчатки.

Какая Пермь?

Цитата: Богдан М от августа 24, 2015, 16:12
Столица государства не может создаваться на окраине самого создаваемого государства. Расширение Киевской Руси (условное название) имело своим центром - Киев.

Лондон, Филадельфия, Вашингтон (де-факто сейчас две столицы: Нью-Йорк и Лос-Анджелес), Буэнос-Айрес, Салвадор, Рио-де-Жанейро, можно ещё много перечислять. Да хоть Санкт-Петербург. А у вас какое-то москвоцентристское мышление относительно столиц.

Цитата: I. G. от августа 26, 2015, 22:28

Цитата: Rwseg от августа 26, 2015, 22:26
Кучки русских казаков отправившись в 1581 из Перми в Сибирь к 1649 добрались до Камчатки.

Какая Пермь?

Ну здравствуйте!
(wiki/ru) Орёл_(Пермский_край)

Между прочим расположение двух столиц на окраинах, в двух противоположных крайних точках (Новгород и Киев) — именно так и должно было быть для такого рода военно-торгового государства. Более того рост периферийного Северо-Востока опять же закономерно (прямой путь по Волге и близость к богатому Востоку). В географическом центре (смоленско-брянские леса) ловить попросту было нечего.

Цитата: Rwseg от августа 26, 2015, 23:46
Между прочим расположение двух столиц на окраинах, в двух противоположных крайних точках (Новгород и Киев) — именно так и должно было быть для такого рода военно-торгового государства. Более того рост периферийного Северо-Востока опять же закономерно (прямой путь по Волге и близость к богатому Востоку). В географическом центре (смоленско-брянские леса) ловить попросту было нечего.

Ещё примеры государств с таким же расположением центров и ростом тех же периферий.

Цитата: jvarg от августа 23, 2015, 17:24
Если  вы читали Ибн-Фадлана, то заметили, у него «Сакалиба» - это и булгары, и протомордва, и прочие тюрко-финно-угры. Короче, все население восточно-европейской равнины.

И не только у него, см. здесь последние два абзаца:

https://www.academia.edu/32614448/Пилипчук_Я.В._О_некоторых_случаях_использования_этнонима_сакалиба_About_some_examples_of_use_of_ethnonim_Saqaliba_Valla._Том_3._2._2017._C._36-43

Цитата: Mass от октября 27, 2019, 09:32

Цитата: jvarg от августа 23, 2015, 17:24
Если  вы читали Ибн-Фадлана, то заметили, у него «Сакалиба» - это и булгары, и протомордва, и прочие тюрко-финно-угры. Короче, все население восточно-европейской равнины.

И не только у него, см. здесь

Это некочевое население восточно-европейской равнины все первое тысячелетие нашей эры не по своей воле постоянно оказывалось под властью различных протогосударственных образований:  скифов, сарматов, готов, гуннов, аваров, булгар, хазар, варягов.

Правящие рода и их языки менялись, а хозяйственно-административные связи между племенами оставались. Имхо так и сформировался славянский язык, как лингва-франка этих племен.

Цитата: Rusiok от октября 27, 2019, 10:52
Имхо так и сформировался славянский язык, как лингва-франка этих племен.

И почему реконструкция эту картину не даёт?

А в Польшу и Чехию как они попали? Насколько я знаю, и археология, и летописи свидетельствуют о миграции славянских племен с запада на восток, а не наоборот.

Цитата: Mass от октября 27, 2019, 10:59

Цитата: Rusiok от октября 27, 2019, 10:52
Имхо так и сформировался славянский язык, как лингва-франка этих племен.

И почему реконструкция эту картину не даёт?

А что должна давать реконструкция, кроме того, что праславянский - одна из ветвей праиндоевропейского, со своими новациями и заимствованиями из соседних языков? Точно близкая к балтским, и предположительно к балтофракийским.

Цитата: Бенни от октября 27, 2019, 11:09
А в Польшу и Чехию как они попали? Насколько я знаю, и археология, и летописи свидетельствуют о миграции славянских племен с запада на восток, а не наоборот.

Не попали (славяноговорящие?),  а всегда там были. Жили вперемежку с восточногерманскими, кельтскими, дакийскими, балтскими и неизвестно какими ещё людьми.