Необходимое и достаточное для современного искусственного языка

[az-mnogogreshny]

Вот такие нюансы почему бы ИЯ не передавать. Некое ограниченное их количество: фаза действия, кратность, интенсивность... Разумеется на факультативной основе.

В ифкуиле на этот счёт была хорошая идея. Использовать семантические шкалы. Там была 9-бальная шкала. Здесь на лингвофоруме был язык с непрерывными элементами. Там та же идея, но никаких фиксированных балов. Вместо них - плавный переход.
Для данного случая: 9 балов - истерический хохот, 1 бал - истерические рыдания, 5 балов - никаких эмоций на лице, 6 балов - улыбка, 4 бала - грустное выражение лица. И так далее. Для обозначения каждого из балов вводится специальный суффикс. Можно еще больше обогатить эту схему. Можно сделать возможность перехода между одним уровнем к другому. Допустим, переход между уровнем 5 и уровнем 3 будет означать "заплакала". Переход 3-2: "стала плакать еще сильнее". Переход 2-4: "перестала плакать". Переход 1-9-1: "человек совсем сошёл с ума и бъётся в истерике, рыдания переходят в хохот и обратно". То есть, там может быть очень много разных значений, которые в обычном языке будут выражаться длинными словосочетаниями.

[asiaron]

осталось довести NSLMNF

В ифкуиле на этот счёт была хорошая идея. Использовать семантические шкалы. Там была 9-бальная шкала. Здесь на лингвофоруме был язык с непрерывными элементами. Там та же идея, но никаких фиксированных балов. Вместо них - плавный переход.
Для данного случая: 9 балов - истерический хохот, 1 бал - истерические рыдания, 5 балов - никаких эмоций на лице, 6 балов - улыбка, 4 бала - грустное выражение лица. И так далее. Для обозначения каждого из балов вводится специальный суффикс. Можно еще больше обогатить эту схему. Можно сделать возможность перехода между одним уровнем к другому. Допустим, переход между уровнем 5 и уровнем 3 будет означать "заплакала". Переход 3-2: "стала плакать еще сильнее". Переход 2-4: "перестала плакать". Переход 1-9-1: "человек совсем сошёл с ума и бъётся в истерике, рыдания переходят в хохот и обратно". То есть, там может быть очень много разных значений, которые в обычном языке будут выражаться длинными словосочетаниями.

А в ифкуиле всего это нет? (я не знаком, и он меня пугает) Был проект списка семантических категорий, и не один.

[az-mnogogreshny]

А в ифкуиле всего это нет? (я не знаком, и он меня пугает) Был проект списка семантических категорий, и не один.

Год назад читал подробный текст про ифкуиль. Честно говоря, не запомнил есть ли там переходы. надо бы еще перечитать.

[Mona]

(wikt/ru) досыта

жомэкскюз, мсьё

[Mona]

А почему 9 баллов, а не 12, не 5?

Как я уже тут переформулировал, вопрос - о критериях выбора того или иного набора грамматических средств, об "оправдании" такового, если уж научно обосновать никакой набор невозможно.

Например, выбираем 5 по числу гласных фонем и от этой пятерки пляшем, реализуя соответствующие категории в виде маркеров с соответствующими гласными.

Или все-таки какие-то грамматические категории можно научно обосновать?

[Mona]

Вот такие нюансы почему бы ИЯ не передавать. Некое ограниченное их количество: фаза действия, кратность, интенсивность... Разумеется на факультативной основе.

В ифкуиле на этот счёт была хорошая идея. Использовать семантические шкалы. Там была 9-бальная шкала. Здесь на лингвофоруме был язык с непрерывными элементами. Там та же идея, но никаких фиксированных балов. Вместо них - плавный переход.
Для данного случая: 9 балов - истерический хохот, 1 бал - истерические рыдания, 5 балов - никаких эмоций на лице, 6 балов - улыбка, 4 бала - грустное выражение лица. И так далее. Для обозначения каждого из балов вводится специальный суффикс. Можно еще больше обогатить эту схему. Можно сделать возможность перехода между одним уровнем к другому. Допустим, переход между уровнем 5 и уровнем 3 будет означать "заплакала". Переход 3-2: "стала плакать еще сильнее". Переход 2-4: "перестала плакать". Переход 1-9-1: "человек совсем сошёл с ума и бъётся в истерике, рыдания переходят в хохот и обратно". То есть, там может быть очень много разных значений, которые в обычном языке будут выражаться длинными словосочетаниями.

Порочная система. Кто сказал, что хохот и рыдания всегда противоположны по смыслу? Это примитивное представление о языке. В языке все относительно. Нет ничего абсолютного. Как, впрочем, и в жизни. Рыдания могут быть противопоставлены множеству других действий, не имеющих никакого отношения к смеху. Да и плакать от счастья, например, можно с широкой улыбкой. Плакать - это одно понятие, смеяться - совершенно другое, не имеющее ничего общего с первым.

А вот идея с переходами - лучше, т.к. речь идет об относительном контрасте.

P.S. Даже в эсперанто не существует malridi, malplori. (Впрочем, нашел malridigaj, но это все фигуры речи).

[az-mnogogreshny]

А почему 9 баллов, а не 12, не 5?

Можно сколько угодно. В ифкуиле было 9.

[az-mnogogreshny]

Порочная система. Кто сказал, что хохот и рыдания всегда противоположны по смыслу? Это примитивное представление о языке. В языке все относительно. Нет ничего абсолютного. Как, впрочем, и в жизни. Рыдания могут быть противопоставлены множеству других действий, не имеющих никакого отношения к смеху. Да и плакать от счастья, например, можно с широкой улыбкой. Плакать - это одно понятие, смеяться - совершенно другое, не имеющее ничего общего с первым.

Я так понимаю, что вам не понравилась не сама система, а данная конкретная шкала.
Но мне кажется, что антонимы в очень большом количестве случаев - вещь не абсолютная, а конвенциональная. То есть, эсперантское "mal" - это даже хуже. Потому что разные люди в разных ситуациях могут это по разному понять. А здесь шкала уже входит в значение слова. То есть, уже задано, что противоположность смеху - плач. Если вы хотите передать значение "радость со слезами на глазах", то можно кроме перехода ввести морфему, которая означает одновременное проявление нескольких состояний на одной шкале.
Кстати, для эмоций можно использовать схему Плутчека:
(wiki/en) Robert_Plutchik#/media/File:Plutchik-wheel.svg
Все эмоции можно запихнуть в 4 шкалы. То есть, у нас будет для их обозначения всего 4 морфемы! Очень экономно, по-моему.
Для обозначения цветов можно обойтись двумя морфемами. Одна для хроматических цветов, другая - для ахроматических. А можно вообще, вместо слов "чёрный, серый, белый" использовать шкалу "светлый, полутёмный, тёмный".
Для материалов можно придумать шкалу по электропроводимости: проводники, полупроводники, диэлектрики. Так мы сможем грубо разграничить материалы на металлы, камни и всевозможные диэлектрики (пластмассы, резины и прочее). А дальше можно еще уточнять значение, если это нужно.
Вот еще несколько возможных шкал:

останавливать (запрещать) - позволять (разрешать) - помогать - полностью делать за тебя.

объект - процесс - субъект

хаос - организованное множество

причина - следствие

противоположный - другой - похожий - копия

буква - слово - предложение - текст - язык

точка - линия - плоскость - пространство (шкала по трём измерениям)

центр - внутри - на поверхности - за пределами - далеко за пределами (положение относительно центра чего-либо)

полное включение одного предмета в другой - частичное включение - предметы полностью разделены и не соприкасаются

начало - середина - конец

часть - половина - целое

полное владение - частичное владение - не владение - частичная принадлежность - полная принадлежность

водяной пар - вода - лёд (снег)

прошлое - настоящее - будущее

новый - старый

я - ты

известное (знание) - полуизвестное - неизвестное (вопросительное слово)

здоровье - болезнь

опасность - безопасность

высокий (небо) - на уровне глаз (поверхность земли) - глубокий (под землёй, под водой) (значения в скобках это абсолютные значения, без скобок - относительные, переключение можно делать с помощью специальной морфемы "абсолютное - относительное" или использовать две разные шкалы)

главный (самый важный) - второстепенный - не значительный

большой - маленький

длинный - короткий

толстый - тонкий

перед - право - зад - лево (в абсолютном значении: север - юг - запад - восток)

палец - ладонь - рука

хороший - плохой

царапина - вмятина - дырка - разлом

сила - слабость

комната - квартира - дом

кислота - щёлочь (в качестве нейтрального значения можно сделать соль, так как при соединении кислоты и щелочи получается соль и вода, но тут не знаю... как-то произвольно это выглядит)

тепло - холод

удовольствие - неудовольствие

вознаграждение - наказание

сильное трение (шлифовка)- слабое трение (гладить)

колебание со слабой амплитудой - колебание с сильной амплитудой

искра - огонь - пожар - огромный пожар - солнце (звезда) - большой взрыв вселенной

цветок - завязь - плод

свет - темнота

твёрдое - мягкое

игра - серьёзность

изображение (по трём измерениям): линейное изображение (текст) - двумерное изображение (рисунок, фотография) - объёмное изображение (скульптура, макет)

дружба - вражда

борьба - сотрудничество (можно объединить с предыдущим, но пока не знаю как)

отражение - поглощение (поедание) - пропускание через себя

тяжелый - лёгкий

прямая линия - тупой угол - прямой угол - острый угол - параллельный (отсутствие угла)

кривой - прямой

давление - удар

виды ударного воздействия (по трём измерениям): колоть (точечное, одномерное воздействие)- резать (линейное воздействие) - удар (плоскость). Хотелось бы как-то объединить это с предыдущей шкалой, но пока не знаю как.

бытие - полубытие (пока не знаю что это такое, но может пригодится для обозначение какого-либо состояния) - небытие

ни то, ни это - или то, или это - и (или) - и то и это

как хочешь, так и поступай - рекомендация - закон - закон, который невозможно нарушить

чистый - грязный

необходимый - нужный - не нужный - вредный

обман - лукавство - честность

сильно хочу - немного хочу - не хочу (равнодушно) - сильно не хочу

сын - внук - правнук

отец - дед -прадед

мать - бабка - прабабка

(пространство между): узкий - широкий.

длина пути: близкий - далёкий

сон - отдых - среднее напряжение сил - активность с большим напряжением сил

сладкое - горькое

солёное - пресное (?)

(по трём измерениям): круг - диск - шар

(по степени приближения к круглому): треулольник - квадрат (куб) - многоугольник (многогранник) - круг (шар)

порошок (песок) (по величине гранул): с большими частицами - с маленькими частицами - однородная масса

совет - просьба - приказ

по надёжности опоры: лежать - сидеть - стоять - висеть - невесомость

видел своими глазами - не видел, но верю - узнал из надёжного источника - узнал из ненадёжного источника

род - вид - семейство

достиг цели - частично достиг цели - промахнулся

растение (по величине): мох - растение - куст - дерево

растение (части снизу вверх): корень - стебель (ствол) - ветви - листья

нижняя одежда - второй слой одежды - верхняя одежда

невозможное - низкая вероятность - высокая вероятность - неизбежное

[az-mnogogreshny]

Не все перечисленные выше шкалы включают в себя антонимы. Здесь важно то, что несколько понятий можно расположить в ряд по какому-либо критерию. Здесь могут быть и качественные прилагательные (большой - меленький, холодный - тёплый, и др.). Может быть различие из серии "часть - целое", "одно идёт за другим в пространстве или во времени".
Если количество морфем сделать небольшим (до 200), то никакого труда не составит выучить не единичное значение морфемы, а шкалу значений. Тут важно, чтобы при составлении шкалы присутствовала хоть какая-то логика. Пусть и кривая.
В обычном языке у одной морфемы могут быть совершенно разные значения без какой-либо логики (омонимы). И ничего. Как-то приспособились.

[Mona]

Хотелось бы поменьше "волюнтаризьма". Лучше выучить вместо 200 слов 1000 или 2000, но без кривой логики. Эсперантская mal- наиболее сомнительная штука, т.к. высосана из пальца, хотя и работает.

[az-mnogogreshny]

Хотелось бы поменьше "волюнтаризьма". Лучше выучить вместо 200 слов 1000 или 2000, но без кривой логики. Эсперантская mal- наиболее сомнительная штука, т.к. высосана из пальца, хотя и работает.

Вы хотите сделать идеальный язык. Но ничего идеального нет. Допустим, в вашем языке будет самая безупречная логика. Но всё равно, косяки вылезут в каком-то другом месте. Например, такой язык будет очень сложно выучить. Или им будет неудобно пользоваться.
1000 или 2000 морфем для конланга - это косяк, на мой взгляд. даже не потому, что сложно выучить. Выучить можно. А вот запомнить будет невозможно. Для того, чтобы не забыть язык им нужно пользоваться каждый день. Если практики нет - через 5 лет вы уже не будете помнить ничего. Надо будет всё учить заново.
Все конланги создаются для развлечения. Практического применения у них нет и вряд ли будет в обозримом будущем. Поэтому, мне кажется, что 200 морфем - максимум. Оптимум 100-150 морфем.
Волюнтаризма бояться не надо. Вот в токипоне друг это jan pona - "хороший человек". Волюнтаризм? Да. Но это проще, чем учить отдельную морфему для дружбы.
Другое дело, что волюнтаризм бывает разный. Есть ли в списке выше что-либо, что совсем выходит за всякие рамки разумного?

[Awwal12]

1000 или 2000 морфем для конланга - это косяк, на мой взгляд. даже не потому, что сложно выучить. Выучить можно. А вот запомнить будет невозможно.

150 морфем - это ни о чем. Вы утонете в  полисемии, с которой придется бороться бесконечными фразеологическими сочетаниями (морфемного уровня просто не хватит). Запоминать - удобнее некуда, пользоваться - крайне проблематично.

[Awwal12]

... Чисто теоретически, конечно, можно вместо этого наплодить переизбыток производящих морфем и уложиться в 150. Но преимущество в легкости запоминания при этом по большей части испарится.

[az-mnogogreshny]

1000 или 2000 морфем для конланга - это косяк, на мой взгляд. даже не потому, что сложно выучить. Выучить можно. А вот запомнить будет невозможно.

150 морфем - это ни о чем. Вы утонете в  полисемии, с которой придется бороться бесконечными фразеологическими сочетаниями (морфемного уровня просто не хватит). Запоминать - удобнее некуда, пользоваться - крайне проблематично.

А почему фразеологическими сочетаниями пользоваться неудобно?
Мне кажется, что токипона всех убедила в том, что малое количество морфем и словосочетания - это не удобно. Хотя, проблемы у токипоны совсем в другом. Морфемы слишком длинные. Очень сложно с ветвлением. Сложности с косвенными дополнениями. Не совсем удачно подобраны базовые морфемы. Если исправить эти косяки, мог бы получиться вполне жизнеспособный язык.

[Awwal12]

А почему фразеологическими сочетаниями пользоваться неудобно?

Потому что они неизменно громоздки.
В целом, плата за полную прозрачность кодирования на всех уровнях - это его материальная избыточность и, как следствие, некомпактность.

[Awwal12]

С другой стороны, крайние обратные варианты (с морфемами типа "женский туалет" и "ядерный реактор") действительно неподъемны для мозга.

[Bhudh]

с морфемами типа "женский туалет"

— Мадам, Вы так прекрасны в этом туалете!
— Хам! Закройте дверь!

[az-mnogogreshny]

Потому что они неизменно громоздки.

Не обязательно. Возьмём некоторое количество фонем. Чем больше у нас морфем, тем больше средняя длина морфемы. Если у нас в районе 100-200 морфем, их можно сделать однослоговыми. Если больше, у нас появляются многослоговые морфемы. Таким образом, не факт, что сочетания нескольких морфем у нас будут длиннее, чем многослоговые морфемы. Всё упирается в то, насколько удачно мы подобрали базовые морфемы. Если каждая из них высокопроизводительна, то сложные значения можно будет передать с помощью 2-3 слогов.

[ENS7759]

Решал подобные задачи/вопросы применительно только к эсперанто.
Остановился на таком варианте (другие модификации отличались незначительно).

https://vk.com/topic-42815027_40781091

Там есть небольшая избыточность, связанная с высокой частотностью некоторых морфем. Например, tre=ege и т.п.

[Awwal12]

Если у нас в районе 100-200 морфем, их можно сделать однослоговыми.

Можно. Но это повысит шанс некорректного распознавания и/или усложнит звуковую структуру слога (что очень критично для международного ауксланга).

[ENS7759]

Про забывание через пять лет. Думал об этом, когда писал базовый учебник эсперанто. Решение: учебник краткий, логика простая, морфем всего 900 (Заменгоф интуитивно нашел, Ogden приблизительно подтвердил); следовательно, легко повторить или выучить заново за неделю.

Но морфемы там почти  все международные (т.е. легко узнаваемы), а это существенно снижает время на повторение. Кроме того, хорошо, что есть большой язык (есть куда расти и международность хороша для будущего освоения научной терминологии).

[az-mnogogreshny]

Если у нас в районе 100-200 морфем, их можно сделать однослоговыми.

Можно. Но это повысит шанс некорректного распознавания и/или усложнит звуковую структуру слога (что очень критично для международного ауксланга).

Устойчивость к шуму - это хорошо. Но к сожалению, длинные частотные слова имеют тенденцию к сокращению до одного слога. Народ самостоятельно делает выбор в пользу коротких слов, наплевав на риск некорректного распознавания. А у китайцев вообще тона. Как они их различают в условиях шума - вообще не могу понять.
Что касается структуры слога... В принципе, вполне подойдёт СГС. На стыках морфем будут двойные согласные. Или, можно сделать более благозвучно, прибавив к слогу СГС гласную, обозначающую место на семантической шкале. Тогда получится СГСГ. Здесь есть нехороший момент, что будет непонятно где закончилась одна морфема и началась другая. В структуре СГС СГС СГС граница между морфемами чётко обозначена кластером из двух согласных. У меня был вариант: в качестве первой гласной в СГСГ использовать А У И, А а для обозначения места на семантической шкале - О Е и дифтонг АЙ.
Допустим, морфема KUT у нас обозначает качество. Получаем трёхзначную шкалу (ударение на второй слог):
KUTE - плохо
KUTAY - средне
KUTO - хорошо
Этой шкалы хватит для большинства ситуаций. Если не хватит, то вводим две морфемы
LI - меньше чем
NA - больше чем
И получаем шкалу из 9 градаций:
KUTELI
KUTE
KUTENA
KUTAYLI
KUTAY
KUTAYNA
KUTOLI
KUTO
KUTONA
Самое частотное значение из шкалы можно будет разрешить сокращать до просто KUT. Для абстрактного значения ("степень качества") вводится отдельная морфема. Допустим, YA. в некоторых случаях сокращать можно будет именно абстрактное значение. Это всё можно будет указывать в словарной статье для данной конкретной морфемы. Эта словарная статья будет состоять из значения по умолчанию и шкалы. Например, для морфемы KUT:
Значение по умолчанию: хороший, качественный. шкала: KUTE - плохо, KUTAY - средне, KUTO - хорошо. KUT YA - качество.
Это просто вариант из моих наработок для конланга, который я давно забросил, ибо лень доводить до ума.

[ENS7759]

Реинкарнация Волапюк

[ENS7759]

Вообще, если уж создавать современный язык, то необходимо учитывать:  КРАСОТУ звучания (на нем можно будет легко и красиво петь) и написания; систематичность будущей научной терминологии.

Например, не КУТЕ, а ТУЛЕ...

[Awwal12]

Но к сожалению, длинные частотные слова имеют тенденцию к сокращению до одного слога. Народ самостоятельно делает выбор в пользу коротких слов, наплевав на риск некорректного распознавания.

В том-то и дело, что речь о частотных словоформах (в львиной доле случаев структурообразующих). А превращать каждый корень в нечто подобное, в результате чего какой-нибудь "вертолет" можно на слух перепутать с "ласточкой" или "стиральной машиной", с которыми он отличается одной согласной в корне или суффиксе - это оказывается уже совсем невесело.