Необходимое и достаточное для современного искусственного языка

Автор Mona, августа 5, 2019, 22:31

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Mona

Без чего язык не может быть языком в плане грамматики?

Иначе говоря, о чем нельзя не договориться потенциальному сообществу говорящих? А о чем можно не договариваться?
По-моему, это ключевой вопрос интерлингвистики.

Awwal12

На самом деле при неограниченном количестве говорящих договариваться придется чуть менее чем обо всем (кроме универсалий). Другой вопрос, что некоторые вещи гораздо маргинальнее других.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

asiaron

Может среди крупнейших топ 20 стран по ВВП подавляющее число носителей имеют универсалии не являющиеся общеязыковыми универсалиями? Тогда разумнее опираться на них
Предпочитаю обращение на ты

По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

Wolliger Mensch

Цитата: asiaron от августа  6, 2019, 15:58
Может среди крупнейших топ 20 стран по ВВП подавляющее число носителей имеют универсалии не являющиеся общеязыковыми универсалиями? Тогда разумнее опираться на них

А ВВП при чём?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Rōmānus

Цитата: Wolliger Mensch от августа  6, 2019, 15:59
Цитата: asiaron от августа  6, 2019, 15:58
Может среди крупнейших топ 20 стран по ВВП подавляющее число носителей имеют универсалии не являющиеся общеязыковыми универсалиями? Тогда разумнее опираться на них

А ВВП при чём?
Имеется в виду, что языковые универсалии учитывающие язык бушменов или папуасов с чисто прагматической точки зрения не нужны
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Awwal12

Но вопрос-то не в том, что бушмены бедные, а в том, что их полтора человека. Момент про ВВП действительно непонятен.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

asiaron

Конлажество дело сытого человека, хотя, конечно, есть уникумы. А ВВП учитывает и богатость и число населения.
Предпочитаю обращение на ты

По-Чешски "Pozor" - внимание,
А по-Русски "Позор" - ганьба,
Это значитъ, господа,
Что славистика - [ценз.]ня.

Awwal12

Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Python

Цитата: Awwal12 от августа  6, 2019, 21:10
Цитата: asiaron от августа  6, 2019, 21:06
Конлажество дело сытого человека
А изучение языков тоже дело сытого человека?
Так или иначе, даже при изучении голодными, отдается предпочтение языкам сытых людей.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Mona

И ВВП, и любая другая конъюнктура в данном случае ни при чем, в т.ч. количество говорящих. Может, у каких-нибудь индейцев или бушменов язык чисто случайно как раз построен на таких принципах, грамматики - минимально необходимый минимум, остальное передается лексически. (Если следовать конъюнктуре, достаточно было бы переделать английский язык под легко изучабельный аналог, что относительно несложно, и эсперанто, собственно, - один из таких вариантов с некоторыми отклонениями).

Не исключаю, что такого минимума не существует вовсе, а есть только абстрактная необходимость в некоем минимуме, который в разных языках реализуется по-разному. В таком случае этих минимумов может быть несколько разных или даже много.

Что касается универсалий, то они выводились из естественных языков, из числа наблюдаемых. А тут речь о мыслимой в принципе модели языка, даже если она по каким-то причинам не реализована.

Mona

Также не исключаю, что никакой грамматический минимум и не нужен (равно, как и максимум), а нужна некая золотая середина, например, в целях экономии.

Некоторые вещи выражать лексически, а не грамматически, трата времени и места на бумаге и даже, возможно, потеря экспрессии. Приходит на ум сравнение русских "она заплакала" или "она разрыдалась" с английскими "she started to cry" или "she burst into tears", эсперанто: ŝi ekplor(eg)is.

В этом смысле эсперанто хорош тем, что основные семы, могущие играть грамматическую или словообразовательную роль, были определены Заменгофом интуитивно и сознательно, и весьма неплохо. Однако, он не столько хотел создать язык, который был бы лучше имеющихся, сколько такой, который можно было бы быстро начать применять на практике, даже калькируя конструкции родного языка (писать со словарем, например).

Некоторые принципы, например, факультативности грамматических маркеров он и не пытался декларировать, они не входили в его внутреннее ТЗ.

az-mnogogreshny

Цитата: Mona от августа  6, 2019, 22:40
Некоторые вещи выражать лексически, а не грамматически, трата времени и места на бумаге и даже, возможно, потеря экспрессии. Приходит на ум сравнение русских "она заплакала" или "она разрыдалась" с английскими "she started to cry" или "she burst into tears", эсперанто: ŝi ekplor(eg)is.
По количеству слогов английский вариант не длиннее эсперантского и короче русского. Кроме того, в этом английском варианте тоже есть излишняя (на мой взгляд) грамматика. Например, там обозначено прошедшее время.

Mona

Да, дело, не столько в экономии фонетической и орфографической, речь вообще о тех усилиях, которые требуются для, во-первых, усвоения той или иной конструкции и, во-вторых для ее генерирования в соответствующей ситуации. В русском дело осложняется многозначностью модели раз-глагол-иться, в английском start, конечно, просто, но чистой инхоативности как бы не получается, как в русском и эсперанто, и на месте start могут быть другие глаголы, т.е. говорящему надо выбрать. В этом и состоит вопрос этой темы.

Какие могут быть критерии отдания предпочтения лексическим средствам перед грамматическими и наоборот.

Так, пожалуй, более правильно здесь вопрос поставить.

Python

Что мы понимаем под «современным искусственным языком»? Язык, создаваемый для проверки некой теории, может быть как-угодно ограничен, но и на практическое его использование никто не рассчитывает. Создадим, к примеру, язык Мяу, в лексическом наборе которого есть лишь одно слово «мяу», значение которого угадывается из контекста, по интонации и выражению лица. Цель: доказать, что даже такой язык для чего-то пригоден (и он действительно будет частично пригоден для устного общения!).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Mona

Питон, да вы агностик, право :-). Современный ИЯ - в традиционном для интерлингвистики понимании как второй язык для носителя любого языка, при этом годный для замены доминирующих сейчас де факто международных языков, являющихся по совместительству национальными для относительно небольших групп людей (которые из этого факта извлекают для себя существенные бонусы).

az-mnogogreshny

Цитата: Mona от августа  7, 2019, 23:30
Да, дело, не столько в экономии фонетической и орфографической, речь вообще о тех усилиях, которые требуются для, во-первых, усвоения той или иной конструкции и, во-вторых для ее генерирования в соответствующей ситуации. В русском дело осложняется многозначностью модели раз-глагол-иться, в английском start, конечно, просто, но чистой инхоативности как бы не получается, как в русском и эсперанто, и на месте start могут быть другие глаголы, т.е. говорящему надо выбрать. В этом и состоит вопрос этой темы.

Какие могут быть критерии отдания предпочтения лексическим средствам перед грамматическими и наоборот.

Так, пожалуй, более правильно здесь вопрос поставить.
Тут не только фонетическая экономия, но и экономия памяти. Морфема "за" не может в качестве отдельного слова обозначать начало. "Я за" не означает, что я начал. В отличии от морфемы "start". Нужно заучивать, что в разных ситауциях значение "начать" передаётся разными морфемами.
Я бы не делал так в конланге. Это неудобно.
А вообще, если я когда-нибудь серьёзно займусь выдумыванием конланга, я ограничусь синтаксической разметкой. Всё остальное - лексическими средствами.

Awwal12

Цитата: Mona от августа  9, 2019, 00:14
Современный ИЯ - в традиционном для интерлингвистики понимании как второй язык для носителя любого языка, при этом годный для замены доминирующих сейчас де факто международных языков, являющихся по совместительству национальными для относительно небольших групп людей (которые из этого факта извлекают для себя существенные бонусы).
Это уже не ИЯ, а международный артланг.
Так-то чем на'ви не современный искусственный язык...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Mona

Цитата: Awwal12 от августа  9, 2019, 11:24
Цитата: Mona от августа  9, 2019, 00:14
Современный ИЯ - в традиционном для интерлингвистики понимании как второй язык для носителя любого языка, при этом годный для замены доминирующих сейчас де факто международных языков, являющихся по совместительству национальными для относительно небольших групп людей (которые из этого факта извлекают для себя существенные бонусы).
Это уже не ИЯ, а международный артланг.
Так-то чем на'ви не современный искусственный язык...

Не понял, что "это", На'ви именно артланг, придуманный для фильма. А вспомогательный плановый ИЯ создается для людей.

Mona

Цитата: az-mnogogreshny от августа  9, 2019, 09:07
Тут не только фонетическая экономия, но и экономия памяти. Морфема "за" не может в качестве отдельного слова обозначать начало. "Я за" не означает, что я начал. В отличии от морфемы "start". Нужно заучивать, что в разных ситауциях значение "начать" передаётся разными морфемами.
Я бы не делал так в конланге. Это неудобно.
А вообще, если я когда-нибудь серьёзно займусь выдумыванием конланга, я ограничусь синтаксической разметкой. Всё остальное - лексическими средствами.

Я не уверен, что смысл "начало" и смысл инхоативности глагола - одно и то же, хотя, конечно, связаны.
Я долго баловался синтаксической разметкой, пока не понял, хотя еще не окончательно, что людям не свойственно мыслить на синтаксическом уровне.

Awwal12

Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

az-mnogogreshny

Цитата: Mona от августа  9, 2019, 12:53
Я не уверен, что смысл "начало" и смысл инхоативности глагола - одно и то же, хотя, конечно, связаны.
А в чём разница? Я её не вижу. Заплакала = начала плакать.
Кроме того, кроме начала у процесса есть другие стадии. Продолжение, конец, усиление, ослабление. Есть ли в русском языке приставка или суффикс для того, чтобы сказать: "она продолжила плакать", "она перестала плакать", "она начала плакать еще сильнее".
Цитата: Mona от августа  9, 2019, 12:53
Я долго баловался синтаксической разметкой, пока не понял, хотя еще не окончательно, что людям не свойственно мыслить на синтаксическом уровне.
Мне кажется, что части речи и члены предложение - это тоже синтаксическая разметка. Например, когда мы метим сказуемое, мы метим вершину синтаксического дерева. Кстати, не факт, что у частей речи есть какой-то другой смысл, кроме синтаксического.

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Mona

В русском языке семантика приставки может быть сложной, заплакала - да, начала плакать, а расплакалась - тут и начала, да еще вроде интенсив примешивается, либо продолжительность начавшегося действия.

Маркированные, как в эсперанто, части речи - да, помогают распознать синтаксическую структуру предложения, но одновременно являются одним из способов словообразования. Получается даже более универсальная система, чем система, где маркировались бы субъект-предикат-объект-атрибут и т.п.

(Не перестаю офигевать от английского "словообразования" по типу, например, bear - ursine, sun - solar, alone - lonely - solitude (наряду с lonneliness) etc. Пример того, как в ИЯ не должно быть).

Mona

Цитата: Bhudh от августа  9, 2019, 13:34
Цитата: az-mnogogreshny от августа  9, 2019, 13:25"она перестала плакать"
"Выплакалась", "отплакалась".

выплакалась - тоже есть дополнительная сема "до сыта", до достижения ожидаемого результата, наплакалась - аналогично

Вот такие нюансы почему бы ИЯ не передавать. Некое ограниченное их количество: фаза действия, кратность, интенсивность... Разумеется на факультативной основе.

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр