[г], [эй] и другие моменты с транслитерацией

[Vertaler]

немцкое "h" - глухой

Нерелевантно.

Хотя по месту образования укр. "г" и нем. "h" одинаковы.

А у украинского не особенно релевантно место образования.

[Маркоман]

А мне кажется, что Друндия говорит то же, что и вы.

[ginkgo]

Немецкий h бывает и глухим, и звонким, в зависимости от позиции и индивидуальных предпочтений.

[From_Odessa]

Русскоязычные, учили язык по учебникам — что с них возьмешь?..

Если речь идет о произнесении звуков, то вряд ли большинство русскоязычных граждан Украины учили его по учебникам. Украинская фонетика, насколько я могу судить, специально не преподается, поскольку украинский язык в подавляющем большинстве школ преподается, как родной для учеников, а потому их не обучают правилам произношения. К слову, думается мне, что украинский они учат не только по учебникам, иначе с владением этим языком у них было бы похуже, но и по телевидению (а также прессе, бумажной и виртуальной, и радио, но это в меньшей степени), а сейчас еще и в кинотеатрах. Хотя не знаю, какова доля этой части изучения в общем процессе обучения украинскому языку, лишь предполагаю, что достаточно большая. И опять же - в школьных учебниках украинского языка нет материала для изучения отдельных слов, грамматических структур и т.д., он не преподается, как неродной. Потому нельзя сказать, что русскоязычные украинцы изучают украинский по учебнику - вряд ли это будет правильно. Только не в прямом значении, в смысле, что они косвенно изучают его по этому учебнику, на практике.

[From_Odessa]

Нерелевантно.

[/quote]

А у украинского не особенно релевантно место образования.

А?

А мне кажется, что Друндия говорит то же, что и вы.

Это Вы мне?

Немецкий h бывает и глухим, и звонким, в зависимости от позиции и индивидуальных предпочтений.

Говоря относительно темы топика, скажу, что я на свой слух никогда не видел в немецком "h" нечто, похожее на украинский "г", зато на "х" это весьма похоже. Хотя у меня уже возникло желание послушать еще, может, я стану думать иначе.

[Drundia]

Интересно, а почему я не могу с тем же успехом сказать, что это Вам уши чистить надо?

Не знаю, результат моего ухомера в этом случае обычно совпадает с данными спектрограмм.

А еще мне вот что подумалось. Может быть, Drundia с самых ранних лет слышал и сам произносил украинскую "г", потому он слышит именно ее в той же песне "Du hast", а я, слыша большей частью и произнося русское "г", слышу там [х]. Насколько я понимаю, носители разных языков и различных форм одного и того же языка вполне могут по-разному слышать одни и те же звуки (как, например, носители разных языков по-разному слышат крик петуха). Может быть, дело в этом?

Дрюндя и сам не сразу заметил, что они произносят то так то так, и всё ломал голову, как же этот чудной звук произнести... а потом внезапно услышал и снизошло озарение.

А у украинского не особенно релевантно место образования.

Достаточно релевантно, чтобы в украиской речи различать их по этому признаку.

Русскоязычные, учили язык по учебникам — что с них возьмешь?..

Да, у них нередко в лучшем случае [ɰ] или [ɣ]. Но забавно... нормальное у Наталии Дзенькив из И.-Ф., но ненормальное у Олега Собчува из Тернополя. А города ж совсем рядом...

[Драгана]

В немецком h такой же, как в английском. Например, hоw, hе. Это не х, а более легкий и дальше образованный звук. Но он глухой. А украинское г - звонкая пара к нему. Озвончаться h может лишь в некоторых позициях.

[Маркоман]

В немецком h такой же, как в английском. Например, hоw, hе. Это не х, а более легкий и дальше образованный звук. Но он глухой. А украинское г - звонкая пара к нему. Озвончаться h может лишь в некоторых позициях.

Но для русского уха он звучит именно как "х", а не как украинское "г", хотя обоих звуков нет в русском языке. На конце слова укр. "г" как произносится?
Интересно к чему он ближе с точки зрения самих немцев или англичан?

[Hellerick]

Интересно, насколько оправдано принятое у нас звонкое произношение h в латинском языке?

[Маркоман]

Интересно, насколько оправдано принятое у нас звонкое произношение h в латинском языке?

Скорее всего, нинасколько. Этот звук уже исчезал в классическую эпоху.

[Hellerick]

Скорее всего, нинасколько. Этот звук уже исчезал в классическую эпоху.

И всё-таки, у нас закрепилось именно такое произношение, и чем-то оно обусловлено.

Значит ли это, что у нас закрепилось произношение латыни через церковнославянский?

[Vertaler]

Интересно, насколько оправдано принятое у нас звонкое произношение h в латинском языке?

Не очень. Следите за руками.

dʰubʰnos > bʰundʰos > fundus
dʰeχ- > θa- > fa(ciō)
gʰabʰ- > ????

Другое дело, что германский h тоже происходит из прагерманского [х], и то, что мы наблюдаем сейчас — это такое же ослабление, которому может сопутствовать озвончение. Ну, и само собой, я не предлагаю произносить θaкиō.

[Vertaler]

Давайте наконец проведём эксперимент. Скажите мне, какие из этих h похожи на русский (украинский) х.

Sein Vater war ein Außenseiter ohne Führerschein,
seine Mutter eine Hausfrau, gut gebaut
Er hatte in der Schule keine Freunde,
denn er hatte eine sehr sensible Haut
Sie nannten ihn Anita und sie sagten, er sei schwul
und er hätte sie am liebsten abgeknallt
Doch er hatte nur ein wackeliges Taschenmesser
und das verlor irgendwo im Wald

Anita war ein Junge und er hat oft geweint
Er war ein Opfer doch der liebe Gott hat es gut mit ihm,
hat es so gut mit ihm

Er wechselte die Schule, alles wie gehabt,
er lag in jeder Pause auf dem Boden
Sie warfen seine Brote in den Lüftungsschacht
und am Reck da prellte er sich beide Hoden
Er stand meistens abseits, nur nicht im Sportverein
Er wollte stürmen doch er musste Manndecker sein
Im Freibad sah er Mädchen, sie lachten über ihn
Er stand im Nichtschwimmerbecken mit Gewaltphantasien

Anita war ein Junge und er hat oft geweint
Er war ein Opfer doch der liebe Gott hat es gut mit ihm,
hat es so gut mit ihm

Und jetzt seh ich ein Bild von ihm hier in der Zeitung stehn
Anita ist jetzt Manager, ist das nicht wunderschön?
Seine Firma fusioniert mit einer anderen Großen
Und er bedauert die vielen Arbeitslosen
Ich glaube ihm natürlich, ich weiß, dass er nicht lügt
Er weiß ja wie das ist, wenn man unten liegt

Anita war ein Junge und er hat oft geweint
Er war ein Opfer doch der liebe Gott hat es gut mit ihm,
hat es so gut mit ihm gemeint

[From_Odessa]

Hausfrau

Haut

Hoden

Похоже на укранское "г".

В остальных случаях мне показалось больше похожим на "х", хотя это не совсем оно и что-то от все того же украинского "г" есть и там, лишь в паре-тройке случаев этого вообще почти нет... Сейчас уже даже не знаю, к украинскому "г" или "х" этот звук ближе, если говорить в целом. Но теперь понимаю, что если "г" произносилось, как украинское или даже ближе к немецкому "h", то вполне понятно, почему именно этой буквой стали транслитерировать. С точки зрения современной русской "г" это кажется странным, а вот украинская "г" вполне понятно, почему могла там оказаться.

[Python]

А у украинского не особенно релевантно место образования.

Достаточно релевантно, чтобы в украиской речи различать их по этому признаку.

1) Многие ли украинцы без лингвистической подготовки могут различить ɣ и ɦ?
2) Есть предположение, что это вообще что-то третье — короткий звонкий согласный, образуемый где-то в задней части ротовой полости (интересно, существует ли обобщающее название для всех этих h, k, x?).

[Python]

Похоже на укранское "г".

На один из вариантов произношения — возможно. Хотя такое полуглухое «г» нетипично по крайней мере для центральных областей Украины.

[Vertaler]

2) Есть предположение, что это вообще что-то третье — короткий звонкий согласный, образуемый где-то в задней части ротовой полости (интересно, существует ли обобщающее название для всех тих h, k, x?).

[ʕ] — звонкая пара к [ħ].

[Drundia]

В немецком h такой же, как в английском. Например, hоw, hе. Это не х, а более легкий и дальше образованный звук. Но он глухой. А украинское г - звонкая пара к нему. Озвончаться h может лишь в некоторых позициях.

Как говорится век живи, век учись, мой список «некоторых позиций» имеет свойство пополнятся самыми неожидаными позициями.

Интересно, насколько оправдано принятое у нас звонкое произношение h в латинском языке?

Скорее всего, нинасколько. Этот звук уже исчезал в классическую эпоху.

Это доказывает его глухость?

Давайте наконец проведём эксперимент. Скажите мне, какие из этих h похожи на русский (украинский) х.

Ни один не похож на х.  Офигенный выбор для эксперимента 

1) Многие ли украинцы без лингвистической подготовки могут различить ɣ и ɦ?

Трудно сказать. Способны ли они вообще выловить из речевого потока нетипичные реализации?

На один из вариантов произношения — возможно. Хотя такое полуглухое «г» нетипично по крайней мере для центральных областей Украины.

А такое полузвонкое и не того места образования «х», значит, типично?

[From_Odessa]

Еще вот какой момент заинтересовал.

Откуда взялась традиция передавать звук, обозначаемый сочетанием букв "jе" в немецком языке, через буквенное сочетание -йе-? Я вот о чем. Есть, например, фамилия "Jeremis". Ее транслитерируют как "Йеремис". Но "й" тут кажется избыточным, ведь при написании "Еремис" прочтение будет то же самое. Это касается и английского языка, например, передача "yes" как "йес", а не "ес". А в случае, если за немецким -j- будет следовать -о-, можно использовать букву -ё-: "Johann" - "Ёхан". Почему предпочитают вместо -ё- использовать буквенное сочетание -йо-, то есть, писать "Йохан"?

[.]

Еще вот какой момент заинтересовал.

Откуда взялась традиция передавать звук, обозначаемый сочетанием букв "jе" в немецком языке, через буквенное сочетание -йе-? Я вот о чем. Есть, например, фамилия "Jeremis". Ее транслитерируют как "Йеремис". Но "й" тут кажется избыточным, ведь при написании "Еремис" прочтение будет то же самое. Это касается и английского языка, например, передача "yes" как "йес", а не "ес". А в случае, если за немецким -j- будет следовать -о-, можно использовать букву -ё-: "Johann" - "Ёхан". Почему предпочитают вместо -ё- использовать буквенное сочетание -йо-, то есть, писать "Йохан"?

«Йо» вместо «ё» просто потому что слишком многие написали бы «Ехан», и большинство прочитало бы это как [jexan].
«Йе» вместо «е» — скорее всего, потому что есть такая традиция лепить «Е» на месте греческого «Ε» с соответствующей сменой произношения: Ευρο- [euro-] > евро- [jevro-] etc.

[From_Odessa]

такая традиция лепить «Е» на месте греческого «Ε» с соответствующей сменой произношения: Ευρο- [euro-] > евро- [jevro-] etc.

Вот это не понял.

[.]

такая традиция лепить «Е» на месте греческого «Ε» с соответствующей сменой произношения: Ευρο- [euro-] > евро- [jevro-] etc.

Вот это не понял.

Греческий ЭПСИЛОН (Ε ε) транслитерировали в старославянский, оттуда в древнерусский, оттуда в современный русский как ЕСТЬ (Е е). И произносят соответственно. В греческом [эвро-], в русском [евро-]. Что тут непонятного то?

[bvs]

Откуда взялась традиция передавать звук, обозначаемый сочетанием букв "jе" в немецком языке, через буквенное сочетание -йе-? Я вот о чем. Есть, например, фамилия "Jeremis". Ее транслитерируют как "Йеремис". Но "й" тут кажется избыточным, ведь при написании "Еремис" прочтение будет то же самое. Это касается и английского языка, например, передача "yes" как "йес", а не "ес". А в случае, если за немецким -j- будет следовать -о-, можно использовать букву -ё-: "Johann" - "Ёхан". Почему предпочитают вместо -ё- использовать буквенное сочетание -йо-, то есть, писать "Йохан"?

Йе на месте je или ye потому, что так удобно транслитерировать.

[Тайльнемер]

Надо сказать, англицизмы в те времена тоже обычно передавали побуквенно, а не по звучанию. Невтон, Шакеспеаре...

Шакеспеаре? Серьёзно?

[From_Odessa]

«Йе» вместо «е» — скорее всего, потому что есть такая традиция лепить «Е» на месте греческого «Ε» с соответствующей сменой произношения: Ευρο- [euro-] > евро- [jevro-] etc.

А как бы это повлияло на ситуацию с транслитерацией немецкого "je" и английского "ye"?

Йе на месте je или ye потому, что так удобно транслитерировать.

Почему удобнее?