Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Последний оплот социализма

Автор BormoGlott, апреля 15, 2017, 20:37

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Damaskin

Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 18:14
Я в курсе, что были реставрации. Но это были чисто декоративные восстановления феодальных атрибутов власти. Никакого подлинного восстановления старой, сломанной буржуазными революциями феодальной надстройки не было.
То есть буржуазия, устраивая новые революции, просто дурью маялась. ;D

Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 18:14
А "социализм" исчез полностью во всем мире, оставшись как реликт в дебрях Кубы и Северной Кореи.
Располагая отрезком в 25 лет трудно делать какие-то выводы. Во-первых, сохранились КНДР и Куба, как вы верно заметили. Во-вторых, не вполне ситуация с Китаем, а также Вьетнамом и Лаосом. По этому поводу идут дискуссии. В-третьих, мы имеем попытки построения социализма в ряде стран Латинской Америки (не только Венесуэла, но еще и Эквадор, Боливия, сюда же следует добавить и мексиканских сапатистов). Кроме того, есть сильное социалистическое движение в Непале, Индии, на Филиппинах. В-четвертых, некоторые элементы социализма имеются и в развитых капиталистических странах.
То есть мы можем сделать вывод, что переход от капитализма к социализму - процесс сложный и длительный. Но не более того.

Georgos Therapon

Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 18:42
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 18:14
Я в курсе, что были реставрации. Но это были чисто декоративные восстановления феодальных атрибутов власти. Никакого подлинного восстановления старой, сломанной буржуазными революциями феодальной надстройки не было.
То есть буржуазия, устраивая новые революции, просто дурью маялась. ;D
Вы внимательно прочитали мой пост? Я же написал
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 18:14
восстановления старой, сломанной буржуазными революциями феодальной надстройки не было.
Буржуазия в революцию ломала феодальную надстройку, то есть те элементы феодализма, которые не давали развиваться капитализму.

Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 18:42
Располагая отрезком в 25 лет трудно делать какие-то выводы. Во-первых, сохранились КНДР и Куба, как вы верно заметили. Во-вторых, не вполне ситуация с Китаем, а также Вьетнамом и Лаосом. По этому поводу идут дискуссии. В-третьих, мы имеем попытки построения социализма в ряде стран Латинской Америки (не только Венесуэла, но еще и Эквадор, Боливия, сюда же следует добавить и мексиканских сапатистов). Кроме того, есть сильное социалистическое движение в Непале, Индии, на Филиппинах. В-четвертых, некоторые элементы социализма имеются и в развитых капиталистических странах.
Перечислены отсталые страны с малоразвитым капитализмом. Естественно, там может быть такое, ибо феодализм для них привычнее и ближе капитализма. В развитых странах - как маргинальное движение в проблемные времена или на проблемных территориях.

BormoGlott

Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 18:16
Доказывается массовостью. Есть древнее изречение: "Vox populi - vox dei".
Существование некоего изречения не является доказательством, равно как и массовый психоз и тупость, примеров которому в истории тьма.

Damaskin

Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 19:04
Буржуазия в революцию ломала феодальную надстройку, то есть те элементы феодализма, которые не давали развиваться капитализму.
Восстановления надстройки не было, но ее снова ломали. Как вас понимать?

Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 19:04
Перечислены отсталые страны с малоразвитым капитализмом.
В том-то и дело. Опыт СССР показывает, что именно социализм позволяет эффективно развиваться отсталым странам. В то время как развитые капиталистические государства имеют возможность подкупать трудящихся, вводя отдельные элементы социализма и тем самым смягчая классовую борьбу.

Damaskin

Цитата: BormoGlott от апреля 26, 2017, 19:14
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 18:16
Доказывается массовостью. Есть древнее изречение: "Vox populi - vox dei".
Существование некоего изречения не является доказательством, равно как и массовый психоз и тупость, примеров которому в истории тьма.
А была ли массовость? И на что были направлены эти движения - на реформы в рамках социализма или на восстановление капитализма? Именно на уровне массовых лозунгов, а не тайных целей их руководителей?

Georgos Therapon

Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 19:17
Восстановления надстройки не было, но ее снова ломали. Как вас понимать?
Мы же обсуждали реставрацию? Сначала была революция, которая ломала надстройку. Потом была реставрация, при которой не было восстановления этой надстройки.

Damaskin

Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 19:24
Мы же обсуждали реставрацию? Сначала была революция, которая ломала надстройку. Потом была реставрация, при которой не было восстановления этой надстройки.
А потом снова была революция. И что она ломала? По-вашему, получается ничего. Вот я и пишу "буржуазия, устраивая новые революции, просто дурью маялась". Такой вывод прямо следует из ваших рассуждений.

Georgos Therapon

Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 19:18
А была ли массовость?
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 19:18
на уровне массовых лозунгов,
Сами у себя спрашиваете и тут же отвечаете?

Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 19:18
на что были направлены эти движения - на реформы в рамках социализма или на восстановление капитализма?
Ходили на митинги, потому что были недовольны существовавшей властью. Были направлены на протест и лом.

Damaskin

Наиболее показателен же здесь пример Флоренции, которая под властью Медичи из буржуазной республики превратилась в феодальное герцогство Тосканское. То есть буржуазия была, по сути, предана своей же элитой. В результате Италия из передовой для своего времени страны превратилась в экономическую провинцию.
Сложны были пути становления капитализма. Почему с социализмом должно быть проще?

Damaskin

Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 19:35
Сами у себя спрашиваете и тут же отвечаете?
"Массовые лозунги" в данном случае означает "лозунги, которые декларируются открыто". Сколько человек их поддержит - вопрос другой.

Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 19:35
Ходили на митинги, потому что были недовольны существовавшей властью. Были направлены на протест и лом.
"Протест и лом" - понятия неконкретные. Можно протестовать против отдельных явлений. У социализма были проблемы (а где их нет?), люди против них выступали. Поддерживали, например, борьбу с привилегиями. А это как раз борьба за "больше социализма", а не за капитализм.

Georgos Therapon

Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 19:32
А потом снова была революция. И что она ломала?
После реставрации? Была эволюция. Во Франции она привела к появлению республики, а в Англии так и остались внешние атрибуты феодализма, но это не мешает ей быть буржуазной страной. Феодальные рога были обломаны еще при Кромвеле.

Georgos Therapon

Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 19:38
"Массовые лозунги" в данном случае означает "лозунги, которые декларируются открыто". Сколько человек их поддержит - вопрос другой.
Митинги были массовыми, уж поверьте мне, я сам видел.

Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 19:38
"Протест и лом" - понятия неконкретные.
Были настолько конкретными, что разнесли весь социализм в пух и прах.

Damaskin

Вот, например, интересный материал по поводу бывшей ГДР:

ЦитироватьСобытия 1989 года очень напоминали украинский майдан, - вспоминает историк Бригитта Квек. - Мировые СМИ в прямом эфире транслировали, как тысячи молодых немцев ломают стену, и аплодировали им. Но никто не спрашивал, а чего хочет 18-миллионная страна? Жители ГДР мечтали о свободе передвижений и «более хорошем социализме». Они с трудом представляли себе, как выглядит капитализм.

- Вас ограбили? - спрашиваю я бывшего гендиректора металлургического завода в городе Айзенхюттенштадт профессора Карла Деринга.
- Конечно. У жителей ГДР не было денег, и вся собственность попала в западные руки. И мы не забываем, кто нас продал. Горбачев. Да, были демонстрации за свободу передвижения и только, но никто не требовал, чтобы ГДР исчезла с карты мира. Я это подчеркиваю.

http://www.kp.ru/daily/26568.7/3583544/


Damaskin

Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 19:39
После реставрации? Была эволюция.
Нет. Были революции. Вы что, не знаете истории даже на уровне школьного учебника?

Damaskin

Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 19:47
Митинги были массовыми, уж поверьте мне, я сам видел.
Что вы могли видеть?

Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 19:47
Были настолько конкретными, что разнесли весь социализм в пух и прах.
Ага, возмущенный народ штурмовал Кремль и требовал восстановления капитализма, приватизации и платного образования. И пала власть коммунистов. Да-да, как сейчас помню. ;D

Georgos Therapon

Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 19:50
Что вы могли видеть?
Если не верите мне, посмотрите на старые фотки.

Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 19:50
Ага, возмущенный народ штурмовал Кремль и требовал восстановления капитализма, приватизации и платного образования. И пала власть коммунистов. Да-да, как сейчас помню.  ;D
Лозунг приватизации был действительно популярен. Образование и сейчас бесплатное.

Georgos Therapon

Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 19:48
Нет. Были революции. Вы что, не знаете истории даже на уровне школьного учебника?
Типа революции 1848 года что-ли? По сравнению с Великой Французской революцией это беспорядки.

Georgos Therapon

Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 19:48
спрашиваю я бывшего гендиректора
Немалый чиновник. Скорее всего, он еще и бывший агент ШТАЗИ. Естественно, защищает ГДР.

Лом d10


Georgos Therapon

Цитата: Лом d10 от апреля 26, 2017, 20:29
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 20:13
Образование и сейчас бесплатное.
как и поддержание здоровья и чистоты?
Можно и так. Во всяком случае, здравоохранение сейчас гораздо качественнее, чем было в СССР. Возможности образования с появлением Сети вообще стали колоссальными. Я вот латынь учил и учу исключительно бесплатно в порядке самообразования.

лад

Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 20:45
Во всяком случае, здравоохранение сейчас гораздо качественнее, чем было в СССР.
Не смешите.

Damaskin

Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 20:13
Если не верите мне, посмотрите на старые фотки.
И каким образом я по фоткам подсчитаю массовость?

Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 20:13
Лозунг приватизации был действительно популярен.
А врать не надо.

Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 20:13
Образование и сейчас бесплатное.
Да-да, разумеется.

Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 20:20
Типа революции 1848 года что-ли? По сравнению с Великой Французской революцией это беспорядки.
Три революции за 18 лет - это называется "эволюционное развитие"? А революция 1848-49 годов вообще была общеевропейской.

Wolliger Mensch

Цитата: BormoGlott от апреля 25, 2017, 23:37
так они древние греки занимались только интересными делами архитектурой, театром, спортом, войнами и др.

Допустим (хотя так тоже не бывает), но сколько среди них было интересующихся политикой? Нет оснований считать, что больший процент, чем в современных обществах. А это значит, что в ваших полисах процветало, условно говорят, «нажимание кнопок за отсутствующих», когда за неинтересующих решают интересующиеся. А когда такое длится веками, то складывается изощрённая система псевдонародовластия, подчинённая узкому кругу лиц, сумевших захватить главенствующие позиции в общества. Собственно, как сейчас это происходит в «демократических» государствах.

Да, и в противовес вашим словам о настоящей демократии в греческих городах именно древние греки известны всеми способами морочить голову простолюдинам.

Цитата: BormoGlott от апреля 25, 2017, 23:37
количество народа в полисах было не очень большим, поэтому государство, как общественный институт, не было отделёно от общества, решаемые вопросы были близки каждому, поэтому и вовлечение в управление было в процентном отношении больше, чем в индустриальных многомиллионных обществах.

Власти отдельные фантазёры хотели над людьми в те времена не меньше, чем в нынешние. И малое количество народу определяло лишь свои способы добычи и удержания власти, но не саму цель. Поэтому, вовлечение, может, и было бо́льшим, но иерархизация была и тогда. Можно, воно, на примере деревенских соймов посмотреть, как это происходит при малом количестве народу.

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Georgos Therapon

Цитата: лад от апреля 26, 2017, 20:48
Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 20:45
Во всяком случае, здравоохранение сейчас гораздо качественнее, чем было в СССР.
Не смешите.
Сам я ничем не болею и к врачам не хожу. При советской власти, правда, несколько раз пытался запломбировать больной зуб. Пломба больше двух недель не продержалась во всех случаях и я в конце концов остался без зуба. Несколько лет тому назад поставил в платной поликлинике еще на один зуб. Пока держится.

Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 20:51
И каким образом я по фоткам подсчитаю массовость?
Для 91 года и считать не надо, там беглого взгляда достаточно -- морю народа нет ни начала, ни конца.

Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 20:51
А врать не надо.
Я и не вру. Говорю, что знаю.

BormoGlott

Цитата: Georgos Therapon от апреля 26, 2017, 19:35
Ходили на митинги, потому что были недовольны существовавшей властью.
А в этих ваших Америках-Европах вообще тишь да гладь, все довольны — какая хорошая у них власть? Там тоже протестные митинги каждую неделю, почему тогда вы не осуждаете тамошние власти?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр