Мегрельский и сванский языки-2

[timoti]

Потому что на самом деле мегрельский является диалектом занского а по мнению лингвистов от картвельского отделился  сперва  занский  (9 -10 век до н.э) а после в 1 век н.э. образовался мегрельский а не наоборот

Неyжели вы прозрели, Тимоти?

И что это меняет? От этого мегрельский перестаёт быть диалектом?

[timoti]

А что касается сравнение сванского с литовским - это грубеишая ошибка и не делает вам чести.

Действительно, что общего между сванским и литовским?
Baruch, вы провокатор и враг Грузии. Но таким как Вы не удастся разделить Грузию, потому что мегрельский и сванский - это диалекты (это доказал доцент ТГУ, а также сотрудники газеты "Резонанси", кроме того это подтвердили два крестьянина из Обуджи, а также сельский учитель грузинского языка и литературы и женщина-абасг), а следовательно, мегрелы и сваны - часть Грузии 

Тимоти, статья про литературу у меня открывается

Апсуа - процитируете мне лингвистов - которые ОТРИЦАЮТ то ,что менгрельский диалект и аргументируют свои предположения. Крестьяне, сельские учителя и регвен Рапава не в счёт...
Только быстро - может успеете прежде чем я схожу в институт языкознания..

[timoti]

статью я посмотрел - ну  даже на статью не тянет....
Скорее выступление для сельского собрания...

[Апсуа]

Потому что на самом деле мегрельский является диалектом занского

Неyжели вы прозрели, Тимоти?

И что это меняет? От этого мегрельский перестаёт быть диалектом?

Тимоти, Вы случайно не турецкоподданный?

процитируете мне лингвистов - которые ОТРИЦАЮТ то ,что менгрельский диалект и аргументируют свои предположения.

Вам их уже предоставили кучу, но у вас то не открывается, то совпадения, то общие слова.
Сейчас Вы уже аккуратно, плавными шагами идёте на попятную,  сказав, что мингрельский - диалект занского (тут упор на слово диалект). Видите, Тимоти, всё-таки Вы ещё не до конца ассимилированный, в Вас ещё много мингрельского.

По существу. То что Вы сейчас признали мингрельский диалектом занского меняет всё. Т.к. до этого вы утверждали, что мингрельский диалект грузинского. Т.е. Вы сами признали, что мингрельский - не диалект грузинского. Или Вы начнёте утверждать что занский - это какое-нибудь наддиалектное образование грузинского языка??

Дальше. Совершенно не важно в данном случае является ли мингрельсикий диалектом занского или самостоятельным языком (есть и такие и другие мнения) наряду с лазским. Насколько я знаю, сейчас большинством принято считать мингрельский и лазский отдельными языками занской группы.

[timoti]

А кто сказал, что занский не грузинский?

[timoti]

Вам их уже предоставили кучу, но у вас то не открывается, то совпадения, то общие слова.
----------------------------------------------------
Тогда скопируйие вашего Климова - что трудно?
Куча и вправду куча.

[Апсуа]

А кто сказал, что занский не грузинский?

Вставьте пропущенное слово:
"мингрельский - диалект занского ..., а занский - это ... грузинского языка"
(это из всё с ваших слов)

[timoti]

напрасно стараетесь что то  ухватить. Занский и восточногрузинский настолько близко стоят друг от друга ,что  можно считать ,что когда существовал занский язык - практически это и был древнекартвельский. Если мегрельский диалкт занского, это не значит ,что этим мегрельский становится отдельным от грузинского языком. Ну что за нетерпенье - ხვარცა გიღუნო მაზაკვალებ? не можете потерпеть несколько дней?

[yuditsky]

Как я уже писал, родство сванского с грузинским примерно на уровне литовского или даже немецкого с русским, никак не ближе.

А что касается сравнение сванского с литовским - это грубеишая ошибка и не делает вам чести.

Действительно, что общего между сванским и литовским?

Хм, никто и не сравнивал сванский с литовским. Подразумевалось, что сходство (или разница) между сванским и грузинским примерно такое же, как между литовским (или даже немецким) и русским, т.е. весьма небольшое. И как это вы не поняли этого? (Про оскорбления вообще молчу).

[Апсуа]

Хм, никто и не сравнивал сванский с литовским

Если Вы и ко мне это адресуете, то внимательно перечитав мой пост, поймёте, что это была шутка в адрес Тимоти.

Действительно, что общего между сванским и литовским?
Baruch, вы провокатор и враг Грузии. Но таким как Вы не удастся разделить Грузию, потому что мегрельский и сванский - это диалекты (это доказал доцент ТГУ, а также сотрудники газеты "Резонанси", кроме того это подтвердили два крестьянина из Обуджи, а также сельский учитель грузинского языка и литературы и женщина-абасг), а следовательно, мегрелы и сваны - часть Грузии  (тут зелёный смайл)

напрасно стараетесь что то  ухватить. Занский и восточногрузинский настолько близко стоят друг от друга ,что  можно считать ,что когда существовал занский язык - практически это и был древнекартвельский. Если мегрельский диалкт занского, это не значит ,что этим мегрельский становится отдельным от грузинского языком

Турецкоподданного понесло! Как там Нововасюки? 

[Апсуа]

მაზაკვალებ?

Это типа ребята с потустороннего мира? Это сугубо по вашей части

[timoti]

Хм, никто и не сравнивал сванский с литовским

Если Вы и ко мне это адресуете, то внимательно перечитав мой пост, поймёте, что это была шутка в адрес Тимоти.

Действительно, что общего между сванским и литовским?
Baruch, вы провокатор и враг Грузии. Но таким как Вы не удастся разделить Грузию, потому что мегрельский и сванский - это диалекты (это доказал доцент ТГУ, а также сотрудники газеты "Резонанси", кроме того это подтвердили два крестьянина из Обуджи, а также сельский учитель грузинского языка и литературы и женщина-абасг), а следовательно, мегрелы и сваны - часть Грузии  (тут зелёный смайл)

напрасно стараетесь что то  ухватить. Занский и восточногрузинский настолько близко стоят друг от друга ,что  можно считать ,что когда существовал занский язык - практически это и был древнекартвельский. Если мегрельский диалкт занского, это не значит ,что этим мегрельский становится отдельным от грузинского языком

Турецкоподданного понесло! Как там Нововасюки? 

Ну раз пошли на такие - то я буду называть вас Апсуа, верноподанный россиской империи.  Не хочу идти дальше по части оскорблении... Вообще то слова найдутся и похуже...

[timoti]

Как я уже писал, родство сванского с грузинским примерно на уровне литовского или даже немецкого с русским, никак не ближе.

А что касается сравнение сванского с литовским - это грубеишая ошибка и не делает вам чести.

Действительно, что общего между сванским и литовским?

Хм, никто и не сравнивал сванский с литовским. Подразумевалось, что сходство (или разница) между сванским и грузинским примерно такое же, как между литовским (или даже немецким) и русским, т.е. весьма небольшое. И как это вы не поняли этого? (Про оскорбления вообще молчу).

Я ответил совершенно  ясно -  сравнивать литовский со сванский - грубо говоря глупо - так как литовцы отдельный  от русских  нация , а сваны  не являются  нацией - а язык характерный атрибут  как раз для народа, для нации. Говорят литовская нация -  ლიტველი ერი, чеченский народ - ჩეჩენი ხალხი, но никто не говорит сванская нация - მეგრელი ერი,   или мегрельская  нация   - მეგრელი ერი,  -  говорят -  Грузинский народ  (грузинская нация)   и  под ними подразуваются и сваны  и мегрелы.

[Ахьшь]

Грузинский народ  (грузинская нация)   и  под ними подразуваются и сваны  и мегрелы.

но от этого сванский и мингр. языки в диалекты не превращаются. существование языков это очевидный факт, против которого ничего нельзя сделать.

[Ахьшь]

кто-нибудь когда-нибудь видел, что бы сван. и мингр. в какой-нибудь спец. литературе описывали как диалект? я с таким не сталкивался.

[jvarg]

Ну раз пошли на такие - то я буду называть вас Апсуа, верноподанный россиской империи.  Не хочу идти дальше по части оскорблении... Вообще то слова найдутся и похуже...

Ну, я - верноподданный Российской Империи, и горжусь этим. Дальше что?

[Circassian]

timoti

Что касается чеченского майра - похоже ,но маху ? Ну так это чеченское слово или адыгейское?  маре произносится как მაღე?

Нет не как მაღე, а как  მარე, но если вы не знаете, в абх.-адыгских языках к которым по мнению Марра примыкал также и сванский наличествует определенное соответствие, если выразить его груз. буквами то оно выглядит вот так ღ=რ (видимо на момент образования письменности оно бытовало в том языке от которого произошел грузинский, т.к. буквы лишь перевернуты) .Такое же явление с англ. p=b, рус. т=ш и проч.
преффикс побуждения в глаголах абх. ар- идентичесн адыг. гъэ-
сван. хоча "хороший" скорее всего связано с дигорской формой хуаз, от иронской хорз "хороший". Как видите лексикой сванский тяготеет к северным соседям не меньше, если не больше чем к южным.

как описывал сванов в 1859 г Теофил Лапинский в своем труде «Горцы Кавказа и их освободительная борьба против русских» с.409-410

22 июля 1859 года вступил я в страну до тех пор неизвестного мне небольшого христианского народа сванетов. За время моего лишь двух-дневного пребывания там у меня не было возможности ознакомиться с различиями в нравах и обычаях между адыгами и сванетами. Впрочем, при беглом рассмотрении эти различия показались мне незначительными. Сакли, одежда и оружие были здесь такими же, как и у адыгов; гостеприимство то же самое; диалект похож на убыхский, но многие говорят на адыгском языке. Религия состоит из христианских обрядов, священников нет; на дорогах и в домах встречается много крестов, которые носят также как амулеты. Люди показались мне гораздо более бедными, значительно более грязными и дикими, чем адыги; впрочем, как уже сказал, я не имел времени изучить их обычаи, потому что был целиком занят тем, чтобы доказать сванетским старшинам необходимость совместных действий с их соплеменниками-адыгами. Так как за два дня до моего приезда сюда прибыли посланные нами гонцы, то я застал здесь уже значительную часть тамад собравшимися. Прием со стороны этих людей был лучше, чем предсказывал мне наиб, который никогда здесь не был, но имел укоренившееся недоверие, ко всему христианскому. Он рекомендовал мне принять все предосторожности, и со мной были, кроме 10 конных солдат и такого же числа шапсугских муртазиков, еще 50 всадников из Абадзехии для прикрытия.
Я предполагал прежде всего использовать те две недели, которые собирался провести у сванетов, для того, чтобы настроить их против русских, с которыми они жили в своего рода молчаливом перемирии. Так как они с самого начала не имели ничего против того, чтобы соединиться с нами, то я предложил, чтобы они прекратили всякие мирные отношения и то же, как адыги, выступили против русских; но лучшим свидетельством их доброй воли было бы, если бы они вместе с нами предприняли набег на Грузию. С этой целью я привез с собою на лошади легкую двенадцатифунтовую мортиру, чтобы обстрелом какой-нибудь русской крепости еще больше ободрить сванетов. Мое предложение, казалось, произвело на присутствующих очень хорошее впечатление, и я был почти уверен, что оно пройдет на народном совете, который должен был собраться через два дня, как вдруг меня вызвало назад в Абадзехию письмо от Мохамед-Эмина.
Наиб писал мне, что тотчас же после моего отъезда русский корпус из 50000 человек (в действительности их было только 10000) перешел через Кубань и занял позицию у крепости Шавготча (Шъхьагощэ, т.е. совр. р.Белая), другой корпус такой же силы сконцентрировался на Лабе и, кажется, собирается действовать в равнинах Абадзехии; страна охвачена паническим страхом, и партия, которая с давних пор настаивает на переговорах с русскими, угрожает выдать наиба, если он каким-либо образом не задержит русских. Он требовал, чтобы я как можно скорее вернулся. Мне также не оставалось делать ничего другого, особенно же потому, что мой абадзехский эскорт умолял меня не терять ни часу, так как их семьям угрожет набег неприятеля.
С другой стороны, сванеты, которые, несмотря на наше краткое знакомство, прониклись ко мне и моим польским спутникам большим доверием, особенно когда узнали, что мы иные христиане, чем московиты (грузины все те же православные, что и "московиты"), просили меня оставить им хотя бы маленькую мортиру и двух или трех солдат. Они обещали дать им лучших лошадей, отборную еду и даже девушек-рабынь. У меня было много оснований не отказать в настойчивой просьбе сванетам. Поэтому я пригласил собравшихся старшин явиться 20 августа в возможно большем числе на огромное народное собрание всех абазов на реке Лабе и, после того, как они обещали мне это своим словом и ударом по рукам, выехал рано утром 20 июля в дорогу. Около сотни всадников сопровождали меня до следующего вечера.
Теофил Лапинский Горцы Кавказа и их освободительная борьба против русских с.409-410

Что касается абхазо-адыго-сванских лексических встреч, то в настоящее время данный вопрос остается совершенно не исследованным, кроме голых высказываний Марра "Сванский диалект является «агрегативным», т.е. смешанным сложившимся на базе карвельских, так и абхазо-адыгских компонентов.
О.П. Дзидзария Некоторые абхазизмы, представленные в картвельских языках//Сборник трудов профессорско-преподавательского состава филологического факультета Абх.Гос.Университета, Сухум 2004, стр. 33

Джанашиа С.Н. Свано-адыгейские (черкесские) языковые встречи. (статья)
«...По отношению к собственно сванскому языку автор считает возможным утверждать о существовании черкесского (адыгейского) слоя в этом бесспорно картвельском языке».

ЭНГЕЛЬБЕРДТ КЕМПФЕР ОБ АБХАЗЦАХ, ГРАНИЦАХ ЧЕРКЕСИИ
1723 год
..С черкесами граничат абхазы на расстоянии 100 французских миль до Мегрелии. Они не такие дикари, как черкесы, но, конечно, хорошо смыслят в грабежах и воровстве и имеют, как и черкесы, нужду во всем, что необходимо для жизни.
К черкесам причисляются также аланы или жители Кавказа, а равным образом сваны и карачеркесы...

Baruch

Как я уже писал, родство сванского с грузинским примерно на уровне литовского или даже немецкого с русским, никак не ближе.

и timoti нам продемонстрировал, что грузин не владеющий сванским не в состоянии понять даже такие элементарные фразы как "хороший мужчина"

[tmadi]

Ну раз пошли на такие - то я буду называть вас Апсуа, верноподанный россиской империи.  Не хочу идти дальше по части оскорблении... Вообще то слова найдутся и похуже...

Ну, я - верноподданный Российской Империи, и горжусь этим. Дальше что?

Друзья, словосочетание "верноподданный Российской Империи" - достояние истории, сейчас это звучит как "гражданин Российской Федерации". Но почему эти слова должны быть по части оскорблений, timoti? Это констатация факта.

[Апсуа]

а язык характерный атрибут  как раз для народа, для нации

  Тимоти, Вы пассионарий. Чего же ждать от Вас дальше!
Язык либо есть, либо его нет. Язык - характерный атрибут Homo Sapiens.
Или по-вашему курды говорят на диалектах турецкого, фарси и арабского? Или курдский - это диалект сразу всех 3-х языков?
А бушмены наверное говорят на диалектах английского? А баскский язык распадается на 2 диалекта: один из них несомненно - диалект испанского, а другой - французского.

[timoti]

Что касается чеченского майра - похоже ,но маху ? Ну так это чеченское слово или адыгейское?  маре произносится как მაღე?[/quote]
Нет не как მაღე, а как  მარე, но если вы не знаете, в абх.-адыгских языках к которым по мнению Марра примыкал также и сванский наличествует определенное соответствие, если выразить его груз. буквами то оно выглядит вот так ღ=რ (видимо на момент образования письменности оно бытовало в том языке от которого произошел грузинский, т.к. буквы лишь перевернуты) .Такое же явление с англ. p=b, рус. т=ш и проч.
преффикс побуждения в глаголах абх. ар- идентичесн адыг. гъэ-
сван. хоча "хороший" скорее всего связано с дигорской формой хуаз, от иронской хорз "хороший". Как видите лексикой сванский тяготеет к северным соседям не меньше, если не больше чем к южным.

как описывал сванов в 1859 г Теофил Лапинский в своем труде «Горцы Кавказа и их освободительная борьба против русских» с.409-410

22 июля 1859 года вступил я в страну до тех пор неизвестного мне небольшого христианского народа сванетов. За время моего лишь двух-дневного пребывания там у меня не было возможности ознакомиться с различиями в нравах и обычаях между адыгами и сванетами. Впрочем, при беглом рассмотрении эти различия показались мне незначительными. Сакли, одежда и оружие были здесь такими же, как и у адыгов; гостеприимство то же самое; диалект похож на убыхский, но многие говорят на адыгском языке. Религия состоит из христианских обрядов, священников нет; на дорогах и в домах встречается много крестов, которые носят также как амулеты. Люди показались мне гораздо более бедными, значительно более грязными и дикими, чем адыги; впрочем, как уже сказал, я не имел времени изучить их обычаи, потому что был целиком занят тем, чтобы доказать сванетским старшинам необходимость совместных действий с их соплеменниками-адыгами. Так как за два дня до моего приезда сюда прибыли посланные нами гонцы, то я застал здесь уже значительную часть тамад собравшимися. Прием со стороны этих людей был лучше, чем предсказывал мне наиб, который никогда здесь не был, но имел укоренившееся недоверие, ко всему христианскому. Он рекомендовал мне принять все предосторожности, и со мной были, кроме 10 конных солдат и такого же числа шапсугских муртазиков, еще 50 всадников из Абадзехии для прикрытия.
Я предполагал прежде всего использовать те две недели, которые собирался провести у сванетов, для того, чтобы настроить их против русских, с которыми они жили в своего рода молчаливом перемирии. Так как они с самого начала не имели ничего против того, чтобы соединиться с нами, то я предложил, чтобы они прекратили всякие мирные отношения и то же, как адыги, выступили против русских; но лучшим свидетельством их доброй воли было бы, если бы они вместе с нами предприняли набег на Грузию. С этой целью я привез с собою на лошади легкую двенадцатифунтовую мортиру, чтобы обстрелом какой-нибудь русской крепости еще больше ободрить сванетов. Мое предложение, казалось, произвело на присутствующих очень хорошее впечатление, и я был почти уверен, что оно пройдет на народном совете, который должен был собраться через два дня, как вдруг меня вызвало назад в Абадзехию письмо от Мохамед-Эмина.
Наиб писал мне, что тотчас же после моего отъезда русский корпус из 50000 человек (в действительности их было только 10000) перешел через Кубань и занял позицию у крепости Шавготча (Шъхьагощэ, т.е. совр. р.Белая), другой корпус такой же силы сконцентрировался на Лабе и, кажется, собирается действовать в равнинах Абадзехии; страна охвачена паническим страхом, и партия, которая с давних пор настаивает на переговорах с русскими, угрожает выдать наиба, если он каким-либо образом не задержит русских. Он требовал, чтобы я как можно скорее вернулся. Мне также не оставалось делать ничего другого, особенно же потому, что мой абадзехский эскорт умолял меня не терять ни часу, так как их семьям угрожет набег неприятеля.
С другой стороны, сванеты, которые, несмотря на наше краткое знакомство, прониклись ко мне и моим польским спутникам большим доверием, особенно когда узнали, что мы иные христиане, чем московиты (грузины все те же православные, что и "московиты"), просили меня оставить им хотя бы маленькую мортиру и двух или трех солдат. Они обещали дать им лучших лошадей, отборную еду и даже девушек-рабынь. У меня было много оснований не отказать в настойчивой просьбе сванетам. Поэтому я пригласил собравшихся старшин явиться 20 августа в возможно большем числе на огромное народное собрание всех абазов на реке Лабе и, после того, как они обещали мне это своим словом и ударом по рукам, выехал рано утром 20 июля в дорогу. Около сотни всадников сопровождали меня до следующего вечера.
Теофил Лапинский Горцы Кавказа и их освободительная борьба против русских с.409-410

Что касается абхазо-адыго-сванских лексических встреч, то в настоящее время данный вопрос остается совершенно не исследованным, кроме голых высказываний Марра "Сванский диалект является «агрегативным», т.е. смешанным сложившимся на базе карвельских, так и абхазо-адыгских компонентов.
О.П. Дзидзария Некоторые абхазизмы, представленные в картвельских языках//Сборник трудов профессорско-преподавательского состава филологического факультета Абх.Гос.Университета, Сухум 2004, стр. 33

Джанашиа С.Н. Свано-адыгейские (черкесские) языковые встречи. (статья)
«...По отношению к собственно сванскому языку автор считает возможным утверждать о существовании черкесского (адыгейского) слоя в этом бесспорно картвельском языке».
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Ну и что  в этом удивительного?  Разве народы живущие в соседстве не влияют друг на друга лингвистически, тем более ,что адыгея была  ближе чем Тбилиси?
А что вы интересно  скажете про нижне-бальский? Там тоже много адыгеиского?

Царь Ираклии носил иранскую шапку а  древнетбилисская музыка  имеет явные признаки персидской музыки- и что же в этом удивительного?




ЭНГЕЛЬБЕРДТ КЕМПФЕР ОБ АБХАЗЦАХ, ГРАНИЦАХ ЧЕРКЕСИИ
1723 год
..С черкесами граничат абхазы на расстоянии 100 французских миль до Мегрелии. Они не такие дикари, как черкесы, но, конечно, хорошо смыслят в грабежах и воровстве и имеют, как и черкесы, нужду во всем, что необходимо для жизни.
К черкесам причисляются также аланы или жители Кавказа, а равным образом сваны и карачеркесы...
---------------------------------------------------------------------------------------------------

Ну да теперь Circassian  начнёт нести ерунду, что сваны это адыгейцы.
Насчёт дикарей - хорошо сказано...

[timoti]

Ну раз пошли на такие - то я буду называть вас Апсуа, верноподанный россиской империи.  Не хочу идти дальше по части оскорблении... Вообще то слова найдутся и похуже...

Ну, я - верноподданный Российской Империи, и горжусь этим. Дальше что?

Друзья, словосочетание "верноподданный Российской Империи" - достояние истории, сейчас это звучит как "гражданин Российской Федерации". Но почему эти слова должны быть по части оскорблений, timoti? Это констатация факта.

Верноподанный -  -  значит  при зове готов чистить ботинки...

[timoti]

а язык характерный атрибут  как раз для народа, для нации

  Тимоти, Вы пассионарий. Чего же ждать от Вас дальше!
Язык либо есть, либо его нет. Язык - характерный атрибут Homo Sapiens.
Или по-вашему курды говорят на диалектах турецкого, фарси и арабского? Или курдский - это диалект сразу всех 3-х языков?
А бушмены наверное говорят на диалектах английского? А баскский язык распадается на 2 диалекта: один из них несомненно - диалект испанского, а другой - французского.

напился Апсуа...

[timoti]

Ну раз пошли на такие - то я буду называть вас Апсуа, верноподанный россиской империи.  Не хочу идти дальше по части оскорблении... Вообще то слова найдутся и похуже...

Ну, я - верноподданный Российской Империи, и горжусь этим. Дальше что?

Вы и должны им быть - Россия ваша Родина.

[timoti]

кто-нибудь когда-нибудь видел, что бы сван. и мингр. в какой-нибудь спец. литературе описывали как диалект? я с таким не сталкивался.

Вообще то в споре больше политики чем науки. Такая лит есть - постараюсь наите его в инете - а книга  сеичас лежит у меня дома  - между прочем там вполне аргументированно обьяснено почему считается сванский и мегрельский диалектами.. это глава в книге
ტ.ფუტკარაძე
ქართველები

глава - Этнос, народ
ტერმინოლოგიური პრობლემები
თემი, ტომი, ეთნოსი, ერი
გამ. "ქუთაისი სახელმწიფო უნივერსიტეტი"
2005 წელი

Если б А.Чикобава знал бы,  что  сегодня некоторые стараются на основе его термина "Сванский язык" - доказать ,что сваны  адыгейцы - он бы задумался хорошенько в определении термина  -  язык и диалект  -  и провёл бы более точные критерии в определении этих понятии .

[Pere]

Ну, я - верноподданный Российской Империи, и горжусь этим. Дальше что?

Ну и как, приятно быть верноподданным государства-трупа, заживо сгнившего за сотню лет, начавшего разваливаться тотчас же, как естественные природные условия в силу развития человеческой цивилизации перестали быть его надёжной защитой, то есть в начале 20 века?