Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

девы и асуры vs. дэвы и ахуры

Автор Алалах, декабря 30, 2009, 17:21

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Алалах

существуют ли какие-либо косвенные указания в мифах на причину смены полярности в оппозиции? Есть ли это  результат разделения единой индоиранской общности или, напротив, смена оппозиции боги-демоны послужила толчком к разделению.
Ведь нечто похожее наблюдаем и при возникновении христианства и ислама. Собственно вопрос о том, что было в начале - курица или яйцо.
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Iskandar

И древние индоарии, и древние иранцы почитали и тех, и других. Почитание асуров ясно видно в Ригведе. Следы дэвопоклонничества у иранцев также многочисленны.

"Смена полярности" всецело независима у двух ветвей:
1) в поздних Ведах развивается демонизация асуров (=древних богов) и возвышение дэвов (молодых богов)
2) отвержение почитания безнравственных дэвов у иранских народов - целиком заслуга Заратуштры и влияния его прозелитической религии.

ЗЫ. Почему в Псевде?

Лукас

Цитата: Iskandar от декабря 30, 2009, 20:13
И древние индоарии, и древние иранцы почитали и тех, и других. Почитание асуров ясно видно в Ригведе. Следы дэвопоклонничества у иранцев также многочисленны.

"Смена полярности" всецело независима у двух ветвей:
1) в поздних Ведах развивается демонизация асуров (=древних богов) и возвышение дэвов (молодых богов)
2) отвержение почитания безнравственных дэвов у иранских народов - целиком заслуга Заратуштры и влияния его прозелитической религии.

ЗЫ. Почему в Псевде?
Автор темы наверное перестраховался.
«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Iskandar


Лукас

«Победоносил, победоносю и победоносить буду». Георгий Победоносец
«Я мстю, и мстя моя будет ужасной» - объявил бобёр лесу.
«Бог чува Србе», али је рок трајања истиче!

Iskandar

Цитата: Лукас от декабря 30, 2009, 22:11
А куда именно хотите?

Ну, по-моему, очевидно. В твой любимый раздел ;) (История и культура)

Алалах

да я и подумывал сюда поначалу. Но Лукас прав, представил на минуту во что может превратиться тема :)
Как говорят восточные мистики - для просветления нужен подъем кундалини... (с) Lugat
В китайском письме иероглиф, обозначающий «трудность, неприятность» изображается как две женщины под одной крышей.
«Если в семье всего одна жена, она вырастет эгоисткой».

Мы тут лингвисты, нас на понт не взять. (с) Dana

Мог ли существовать трицератопс, если бы не было киевской руси? (с)

Dana

Крылов о дэвах писал:
Цитата: http://krylov.livejournal.com/1850492.htmlЕсть такой жанр – «девочка спросила». Ну, скажем, реферат какой-нибудь писала, почему-то сама, вот и спросила дядю, что такое электричество или кто такая Ахматова.

Вот тут меня спросили – не девочка, правда, но всё-таки – кто такие асуры в индийской мифологии. Именно в индийской, а не «по твоим, Крылов, странным представлениям».

Ну я ответил. А чтобы не возиться в случае чего дважды, вынесу сюда.

В индийской мифологии асуры считаются довольно могущественными, но чрезвычайно скверными существами – агрессивными и злобными, а также завистливыми.

Завидуют они богам (то есть дэвам, именуемым также дэвелами), нынешним хозяевам мира.

Причина зависти этих низких существ состоит в том, что боги – вообще-то младшие братья асуров, «новенькие» - некогда выкинули их с горы Сумеру, точнее- из Амаравати, сияющего Города На Холме, напоив асуров водкой, чтобы те не смогли сопротивляться.

Сейчас асуры обитают у подножия Сияющего Града. Там растёт волшебное дерево, чьи корни находятся в мире асуров, а вот плоды – необычайно гламурные - созревают в мире богов. Недовольные распределением вершков и корешков (а также тем обстоятельством, что волшебное дерево тянет соки из земли асуров, вкусняшки же почему-то достаются богам), злые асуры регулярно пытаются как-нибудь навредить дэведам, но всегда безуспешно, по причине недоброкачественности генов.

Неудивительно, что все асурические цивилизации (от персов до этрусков) были рано или поздно зачищены дэвами и их земными приверженцами. В настоящий момент все цивилизации Земли поклоняются дэвам (да, и западные христиане тоже - поскольку своего Бога они называют именно Deus).

Боги претендуют на высокий идеализм и духовность (в ведических источниках, и не только в них, оно также именуется «искусством доения жертвы», но о таких тонкостях мы тут распространяться не будем). Опять же неудивительно, что асурам приписывается «грубейший материализм» и отсутствие представлений о «чистоте, морали и истине» и прочих подобных ценностях, выражающийся прежде всего в нежелании приносить жертвы всяким высшим сущностям.

Другие источники, более осведомлённые, указывают, что здесь не всё так просто: материализм навязан асурам богами, которые создали авидью (лучше всего это слово переводится как «заморочка») именно для того, чтобы лишить асуров «оружия праведности», которым они некогда обладали.

Интересен взгляд на это дело со стороны. Например, Чхогьям Трунгпа – великий буддистский мастер, один из тех, кто принимал решение о переносе буддизма на Запад – в своих лекциях прямо сравнивал богов-дэвов с американцами, а асуров – с русскими (в том контексте - «советскими»). Сравнение, не лишённое интереса и даже некоторой метаисторической правды, но слишком лестное для нас: увы, асурам бхавам ашрита среди нашего народа крайне мало, и асуравада в любом её изводе практически неизвестна.

Искандарҷон, что скажешь? ;)
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Iskandar

Ага, помню такое. В принципе правильно, но неполно...

Кассивелан

Насколько правомочно рассматривать Асуров как А-суров (т.е. "не светлых")?
Сталкивался с такой трактовкой, но чего-то как-то... сомнения берут.
И насколько адекватно выведение происхождения этого термина из  сев-кавказских языков?
Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

Хворост

Цитата: Кассивелан от декабря 31, 2009, 00:15
Насколько правомочно рассматривать Асуров как А-суров (т.е. "не светлых")?
Искандар вам уже объяснил!
Цитата: Iskandar от апреля  3, 2009, 10:55
Это трактовка поздняя и сугубо индийская, антиасуровская.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Iskandar

Очевидно, Кассивелан ждёт версий от других, не один же я здесь в каждой арийской бочке затычка...

Aryaman

Цитата: Кассивелан от декабря 31, 2009, 00:15И насколько адекватно выведение происхождения этого термина из  сев-кавказских языков?

А причём здесь северокавказские языки, если не секрет? По-моему тут всё до мозга кости индоевропейское. Асы германо-скандинавские вроде ведь из той же оперы. И корень хороший, индоевропейский, как-то "сущие", что ли, переводится.

Iskandar

ПраИЕ *Hns-u "господин" от глагола *Hns "рождать" (хетт. hanš-). Хотя в арийских явно подверглось контаминации с *asu "существование".

Iskandar

Ещё о сабже.

Дэвы - от глагола diu "светить", "блестеть". Это то, что блестит, привлекает, прельщает. На современный язык можно перевести как "гламур".

Асуры - от глагола "рожать". Это "Отцы".

Дэвы связаны с силой, могуществом, захватом. Асуры - с моральными устоями, договорами. Вроде как и те и другие связаны с Правдой (ритой/артой). Но с разной стороны.

Примат дэвов: кто сильнее, тот и прав.
Примат асуров: кто прав, тот и сильнее. Точнее: кто прав, тот и прав. И от того сильнее.

Поэтому понятно, почему большинство религий дэвовские. Флюродрос перед силой - характерная черта человеков. Почему Аллаху надо повиноваться? Потому что он сильнее тебя в бесконечность раз, а значит, к тому же и прав.

Ещё одна черта дэвов - это их чуждость людям. Дэвы всегда протипоставляются смертным. Напротив, асуры/ахуры никогда не противопоставляются людям, поскольку они "отцы".

Асурических религий мало, но кое-что можно нашкрябать. Например, тюркский Тенгри происходит от слова "клятва", то есть аналогичен асуре Митре. (Ср. осет. ард "клятва" из *arta). То, что славяне в отличие от деусопоклонников европейцев именуют Бога "асуричесrим" словом (baga- "благо", асура Бага), уже даёт им шанс :)

Ну и христианство (точнее конкретно учение Иисуса) - явно попытка "асурической" революции в иудаизме против дэва-Яхве. В целом неудачная...

Кассивелан

ЦитироватьИскандар вам уже объяснил!
А по теме у вас чего-нибудь есть?

ЦитироватьА причём здесь северокавказские языки, если не секрет? По-моему тут всё до мозга кости индоевропейское. Асы германо-скандинавские вроде ведь из той же оперы. И корень хороший, индоевропейский, как-то "сущие", что ли, переводится.
Арийско-германская опера как-то нереально растянута во времени и пространстве...
Еще кто-нибудь индоевропейский в этой опере засветился?
Между тем, на хуррито-аморейской почве возникает крылатое Божество - Ашшур; да и обозначение Богов у этрусков (тоже вроде подвергшихся некоторому влиянию северо-кавказских языков) - вызывает неподдельный интерес... Короче, связь с северо-кавказскими языками просто так с обоза не скинешь... И ПСК основа *Has вроде как Небо обозначает.
Как-то трактовка "рождающих" (еще если учесть скудную довольно-таки информацию об этих сущностях у ИЕ народов вообще), на фоне более молодых "сияющих" небесных Богов (но сохранивших свои следы повсеместно)... Ну не убедительна.
Может быть, Сияющее Небо было когда-то во главе Пантеона на общеИЕ-ском уровне, а Асуры (Ахура, Асы) - заимствования, локальные и чужеродные?..

ЦитироватьПримат дэвов: кто сильнее, тот и прав.
Примат асуров: кто прав, тот и сильнее.
Вот это прикольно... Надо запомнить.

ЦитироватьНапример, тюркский Тенгри происходит от слова "клятва"
Хм... Слышал, что тюрк. "Тенгри" и кит. "Тянь" относятся именно к Небу...
Лёгкие, как мотыльки,
А в глазах горят фонарики,
А на них большие башмаки,
Это – ᚴ ᛅ ᚱ ᚦ ᛅ ᚱ ᛁ ᚴ ᛁ ⋮

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр