Правильно ли делятся славянские на восточные, западные и южные?

[Devorator linguarum]

К восточным особых вопросов нет, т.к. все они восходят к древнерусскому. А с западными и южными что? Ведь, насколько понимаю, никакого "празападнославянского" и "праюжнославянского" никогда и не было? Тогда правильно ли выделять западнославянские и южнославянские языки как отдельные таксономические сущности?

[jvarg]

Да тут приводились западноевропейские древа ИЕ языков, где польский с восточнославянскими отнесен в одну группу...

[Devorator linguarum]

У меня впечатление, что правильнее было бы делить славянские как-то так:

1) восточнославянские
2) †древненовгородский
3) лехитские
4) чехословацие
5) словенский
6) сербохорватские
5) болгаро-македонские

Есть возражения против такой схемы?

[Upliner]

Кайкавское наречие очень близко к словенскому, совать его в другую группу, нежели сам словенский -- не комильфо.

[Devorator linguarum]

Сербохорватословенский кластер более подобающ?

[Upliner]

Ну да

[Wolliger Mensch]

До переселения славян деление было иное: центральные с *ě и периферийные со старым *æ. Последние общей группы не составляли, так как отличались лишь тем, что не имели перехода *æ > *ě. В дальнейшем было несколько перегруппировок, на каждом этапе фонетического развития.

У меня впечатление, что правильнее было бы делить славянские как-то так:

1) восточнославянские
2) †древненовгородский
3) лехитские
4) чехословацие
5) словенский
6) сербохорватские
5) болгаро-македонские

Есть возражения против такой схемы?

Древненовгородский как сюда попал?
Словенский лучше относить с.-х. ареалу.
В лехитских верхнелужиций относится к центральному ареалу по развитию *g в месте с чешскословацкими и белорусско-южнорусско-украинскими.

[SIVERION]

Польский синтаксис ближе всего к восточнославянским, масса схожих синтаксических конструкций и если есть незнакомые слова можно иногда по контексту понять о чем речь, а вот в сербском наоборот даже если знакомых слов больше все равно понимать очень тяжело, синтаксис совершенно другой, про болгарский вообще молчу, воспринимается как хаос из славянских слов где трудно понять смысл.

[Jeremiah]

Ага. Мне южнославянские тоже всегда казались какими-то мёртвыми, исскуственными. Как будто кто-то взял славянские морфемы разной степени свежести и склеил их в случайном порядке. Особенно бросается в глаза обилие кратких прилагательных и другой набор диминутивных суффиксов.

[Валер]

К восточным особых вопросов нет, т.к. все они восходят к древнерусскому. А с западными и южными что? Ведь, насколько понимаю, никакого "празападнославянского" и "праюжнославянского" никогда и не было? Тогда правильно ли выделять западнославянские и южнославянские языки как отдельные таксономические сущности?

Слушал тут видео недавно. Мужик сказал что несмотря на ..., древнерусский не восстанавливают. Это он привёл как пример типа того, что ближние реконструкции (могут быть) сложнее дальних.

[Devorator linguarum]

Просто любой праязык реконструируют как сферическую в вакууме (почти) бездиалектную систему. В случае действительно древнего праязыка такой реконструкцией можно удовлетвориться (даже понимая всю ее условность), а в случае не столь древнего это не катит, потому что такая реконструкция немедленно вступает в противоречие с тем, как реальный язык того времени отразился в письменных памятниках.

[Wolliger Mensch]

Просто любой праязык реконструируют как сферическую в вакууме (почти) бездиалектную систему.

Систему никогда не реконструируют. Реконструируют праформы. Отдельные системные элементы — это если сильно повезёт. Тем не менее, если древние диалектные различия хорошо сохраняются в языках-потомках, рекунструируются и они. Я выше один такой пример привёл. Но часто диалектные различия действительно были очень невелики или вовсе отсутствовали — просто по причине ограниченности ареала распространения праязыка. Но даже широкое распространение не гарантирует сильной диалектной дробности — тому пример разговорный латинский язык, которые был более или менее однородным по империи, поэтому развившиеся из него романские языки древних диалектных различий латинской основы почти не показывают, даже в Италии, где и более всего наблюдаются, они по сути мизерные крохи того италийского языкового разнообразия, что там было.
Другой важный момент, который нужно учитывать — это развитие языков-потомков. Если в праязыке диалектные различия были велики, это выливается в то, что из разных диалектов развиваются разные языки (всякие диалектные перемешивания пропустим для простоты), и компаративистика фактически «пропускает» этот этап, доходя, опять же, до праязыкового состояния без диалектных отличий, то есть диалектные отличия снимаются самой компаративистикой. Но если вам хочется, вы можете остановиться в своих реконструкциях на некотором расстоянии от единых праформ — и тогда будете любоваться диалектными различиями во всей их красе.

[Python]

К восточным особых вопросов нет, т.к. все они восходят к древнерусскому.

Который никогда не был монодиалектом. Само название «Русь» распространилось вместе с расширением власти скандинавских князей на территорию, заселенную разнородными славянами, прежде единого названия не имевшими. При отсутствии всеобщего образования или транспортного сообщения, гомогенизироваться в языковом плане на столь обширной территории могли бы разве что кочевники, коими славяне тоже не были. Плюс территории на восточнославянском пограничье, переходившие то к Руси, то к Польше и позже сыгравшие определенную роль в этногенезе украинцев (при том, что сам украинский язык по некоторым признакам ближе из западнославянских даже не к польскому, а к словацкому). В общем, реальная картина — не «дерево», а, скорее, «сеть» с кучей горизонтальных перемычек, и западная граница восточнославянских языков никогда толком не была изолирована от западнославянского влияния — т.е., тоже вплетена в общеславянскую «сеть».

[Leo]

В лехитских верхнелужиций относится к центральному ареалу по развитию *g в месте с чешскословацкими и белорусско-южнорусско-украинскими.

верхнелужицкий к лехитским относится?

[DarkMax2]

[Leo]

я бы западные и восточные объединил в северные и противопоставил южным

[R]

я бы западные и восточные объединил в северные и противопоставил южным

Не согласен.
Например в чешском и словацком звук ы фактически перешел в і.
Такая же ситуация в балканских языках.
А еще в чешском и словацком есть долгие звуки р, л которые могут исполнять функции гласных. Как в балканских.

[DarkMax2]

Например в чешском и словацком звук ы фактически перешел в і.

Зато там есть долгота. В итоге опять две фонемы:
i = [ɪ] = укр. и,
í = [i:] ~ укр. і.
В украинском, кстати, тоже произошло смешение И и Ы. І в украинских незаимствованных словах обусловлено позицией в слове или происходит от других звуков (икавизм).

[Python]

Например в чешском и словацком звук ы фактически перешел в і.
Такая же ситуация в балканских языках.
А еще в чешском и словацком есть долгие звуки р, л которые могут исполнять функции гласных. Как в балканских.

Слияние Ы и И роднит чехо-словацкие и балканские также и с украинским, в некоторых диалектах которого (имею в виду среднеполесские говоры) рефлекс Ы даже звучит как і. Вернее, отождествлять звучание болгарского или сербского И с украинским І несовсем верно — в позиции после зубных южнославянское И воспринимается, скорее, как аналог украинского И.

[SIVERION]

Ну если судить только по фонетике то отвердение согласных перед Е очень сближает украинский с южнославянскими.

[R]

В украинском, белорусском, чешском и словацком есть звук h. И вроде больше нигде.

Мягкий р полностью сохранился в русском, чешском, болгарском и македонском, а в большинстве языков исчез или совсем или почти совсем.

В украинском и югославских языках инфинитив имеет окончание -ти, и больше нигде.

[Leo]

я бы западные и восточные объединил в северные и противопоставил южным

Не согласен.
Например в чешском и словацком звук ы фактически перешел в і.
Такая же ситуация в балканских языках.
А еще в чешском и словацком есть долгие звуки р, л которые могут исполнять функции гласных. Как в балканских.

я по употреблению инфинитива классифицирую. В балканских его то нет то весьма специфичен

[Upliner]

Мягкий р полностью сохранился в русском, чешском, болгарском и македонском, а в большинстве языков исчез или совсем или почти совсем.

То, что в чешском -- это не совсем мягкий р. И где он в болгарском и македонском сохранился? В таком случае и в украинском сохранился.

[R]

я по употреблению инфинитива классифицирую.

Для славянских языков главное фонетика. Разная фонетика приводит к тому что слово можно не узнать.
Синтаксис понять проще. Если все слова понял, то предложение понять не проблема.

[Leo]

я по употреблению инфинитива классифицирую.

Для славянских языков главное фонетика. Разная фонетика приводит к тому что слово можно не узнать.
Синтаксис понять проще. Если все слова понял, то предложение понять не проблема.

да ладно. В славянских ложных друзей стока что можно понять всё с точностью до наоборот . Один čerstvý chléb чего стоит