малайский и индонезийский

[рекуай]

Малайский и индонезийский восходят к древнемалайскому, языку народа империи Шривиджайя.

Шривиджая   (кит. 三佛齐, 室利佛逝 200—1400) — древнее малайское царство с центром на острове Суматра, распространявшееся также на острова Малайского архипелага и на побережье Юго-восточной Азии. Своё начало берёт по разным источникам от 200 до 500 н. э. Государство прекратило существование около 1400. Название на санскрите означает блистательная победа.

В Шривиджае процветал буддизм ваджраяны, были развиты культура и торговля. Буддийские университеты были очень авторитетны.

Во время своего наивысшего расцвета Шривиджая владела островом Суматра, западной частью острова Явы, частью острова Калимантан, Малайским полуостровом и частью современного Таиланда.

На западной части острова Ява сложились сунды, как результат прямого воздействия малайцев на коренное население.
В Центральной и Восточной Яве влияние малайцев было менее значительным, они быстро растворились в местной среде, однако запустили процесс сложения яванского народа.

Малайцы подобно эллинам были нацелены на морскую экспансию, в результате их мало интересовали внутренние территории островов. В результате их язык оказался международным для данного региона в отличие от внутри островных языков.

Именно это повлияло на выбор малайского как государственного как в Индонезии, так и в Малайзии.

[Nevik Xukxo]

На западной части острова Ява сложились сунды, как результат прямого воздействия малайцев на коренное население.
В Центральной и Восточной Яве влияние малайцев было менее значительным, они быстро растворились в местной среде, однако запустили процесс сложения яванского народа.

И где про это читать?

[рекуай]

И где про это читать?

Д.В.Деопик, С.В.Кулланда. Простейшие признаки яванского эпиграфического массива VII – начала Х в, как источник по истории раннесредневековой Явы — Этническая история народов Восточной и Юго-Восточной Азии в древности и средние века. М., 1981, С.279–301.

Подробно описан процесс сложения яванского народа.

Что касается сундов, то территория их расселения на Яве подозрительно точно совпадает с владениями Шривиджайя для этого же периода времени

[Pawlo]

Этого континуума не существует с 1230-какого-то года, на его месте возникло Дикое поле.

Как так — переходные говоры есть, а континуума нет?

через Беларусь есть континуум
иначе нет

[Nevik Xukxo]

Что касается сундов, то территория их расселения на Яве подозрительно точно совпадает с владениями Шривиджайя для этого же периода времени

А Таруму кто тогда основал? Беглые индусы?

[рекуай]

Топонимические детерминативы куала и муара как источник по этнической истории малайцев — Этнография имен. М., 1972, С.223–233.

[Vertaler]

Этого континуума не существует с 1230-какого-то года, на его месте возникло Дикое поле.

Как так — переходные говоры есть, а континуума нет?

через Беларусь есть континуум
иначе нет

Кстати, а что происходит на границе западнополесского (ака брестского), который явно украинский, и центральнополесского (ака мозырского), который явно белорусский?

Про континуум, очевидно, стоит говорить лишь в случае восточнополесского (ака черниговского), который достаточно отличается и от белорусского, и от украинского, ну или я чего-то не знаю.

[рекуай]

про славянский континуум стоит в этой теме упоминать лишь только в сравнении с малайским континуумом а не подменять одну ему другой

[Nevik Xukxo]

Чё-то всё же сунды и яванцы не очень на малайцев похожи.
Вот по Глоттологу малайско-сумбавские языки.
http://glottolog.org/resource/languoid/id/mala1536
1) мадурский с кангеанским
2) северные и восточные малайско-сумбавские -
2а) аче-чамские
2б) бали-сасак-сумбава
2в) малайские
3) сунданский с бадуйским

Яванского тут вообще нет. Сунданский дальше от малайских (которые включают в себя ибанские на Калимантане), чем ачехский с чамскими и балийский с сасакским и сумбава.
Чего-то тут что-то не складывается...

[рекуай]

Что касается сундов, то территория их расселения на Яве подозрительно точно совпадает с владениями Шривиджайя для этого же периода времени

А Таруму кто тогда основал? Беглые индусы?

В отличие от Суматры, на Яве не прослеживаются очаги первичного этоногенеза. Возникновение государства Тарумы относится ко вторичным процессам. Взаимодействие "беглых индусов" с коренным населением привело к зарождению протосундов, вылившееся в создание раннего государственного образования.
В седьмом веке на востоке Суматры малайский суперэтнос перешёл в фазу экспансии. Зримым результатом стало создание государства Шривиджайя. Малайцы интересовались прибрежной торговлей, поэтому внутренние районы Суматры и других островов оказались вне зоны их интересов. Зато возникли многочисленные прибрежные колонии и торговые фактории. Захватив Западную Яву, малайцы дали импульс развития и на основе тарумцев во вторичном очаге этногенеза сформировались сунды.

Что произошло бы если бы малайцы или другие носители "бремени белого человека" не попали бы на Яву? Государство Тарума постепенно пришло бы в упадок и распалась бы на составные части. Таких случаев сколько угодно. Постепенно образовалась бы этнолингвистическая непрерывность типа тораджей или папуасов Новой Гвинеи.

Вернёмся однако к эпохе седьмого века.
Никаких признаков первичных очагов этногенеза восточнее Суматры не прослеживается. Этнолингвистические непрерывности с наложенными торговыми маршрутами малайцев.
Зато на севере возникает Великая Кхмерская Империя, видимый результат зарождения кхмерского суперэтноса. Но это уже совершенно другая тема.

[Nevik Xukxo]

Никаких признаков первичных очагов этногенеза восточнее Суматры не прослеживается.

(wiki/en) Kutai

Kutai Martadipura is a 4th-century Indianized kingdom located in the Kutai area, East Kalimantan.

Опять беглые индусы?

[рекуай]

Чё-то всё же сунды и яванцы не очень на малайцев похожи.
Вот по Глоттологу малайско-сумбавские языки.
http://glottolog.org/resource/languoid/id/mala1536
1) мадурский с кангеанским
2) северные и восточные малайско-сумбавские -
2а) аче-чамские
2б) бали-сасак-сумбава
2в) малайские
3) сунданский с бадуйским

Яванского тут вообще нет. Сунданский дальше от малайских (которые включают в себя ибанские на Калимантане), чем ачехский с чамскими и балийский с сасакским и сумбава.
Чего-то тут что-то не складывается...

Приведём аналогичные процессы этногенеза Восточной Европы.
Первичный очаг этногенеза пришёлся на Скандинавию, где сложился суперэтнос норманнов или викингов, говоривших на пранорманском языке. На пути из Варяг в Греки во вторичном очаге этногенеза сложились восточные славяне, влияние собственно пранорманского на восточнославянский оказалось очень и очень скромным.

Теория пассионарности является удобным инструментом, помогающем разобраться в сложных лингвинистических процессах, но для этого надо признать, что эти самые лингвинистические процессы протекают с разной интенсивностью в зависимости от фазы этногенеза.

[Nevik Xukxo]

Чё-то нагугливается по-английски - малайские начали экспандировать с запада Борнео ещё около 2000 лет назад. Шривиджайя - это какая-то вторичная новая волна, подсмывавшая (частично?) более старые малайские.

[рекуай]

Чё-то нагугливается по-английски - малайские начали экспандировать с запада Борнео ещё около 2000 лет назад. Шривиджайя - это какая-то вторичная новая волна, подсмывавшая (частично?) более старые малайские.

Около 2000 лет назад это эпоха -300  именно тогда протомалайцы добрались до Мадагаскара. Именно к этому времени относится экспансия прагерманцев. И не только их.
В седьмом веке началась новая эпоха экспансий народов, охватившая обширные пространства планеты.
Эпоха двенадцатого века БВА затронула очень и очень слабо. Это завоевания Империи Юань, экспансия таи

[Nevik Xukxo]

Около 2000 лет назад это эпоха -300  именно тогда протомалайцы добрались до Мадагаскара.

Есть вроде мнение, что миграция туда состоялась только во времена Шривиджайи. И при чём тут протомалайцы, если малагасийцы по языку восточные барито (довольно далёкие от малайцев)? Да пишут про заимствования в малагасийском из пары малайских (вроде банджарского на Калимантане и какого-то на Суматре), яванского, южносулавесийского (не помню, речь ли о бугийском или таманских на Калимантане), нгаджу (западный барито). Но где там малайцы на Мадагаскаре?

[рекуай]

вторичная новая волна, подсмывавшая (частично?) более старые малайские.

Так постоянно происходит.
В инкубационной фазе на основе прото языка формируется праязык. Например прагерманский или праславянский. Этот процесс носит радикальный характер. Праязык значительно отличается от протоязыка.
В период экспансии суперэтнос, как новодел, новое лингвинистическое образование, зачищает территорию от предшествовавших лингвинистических структур, оказавшихся в зоне его распространения, на отшибе сохраняются реликты.
Затем наступает инерционная фаза, праязык постепенно начинает распадаться на диалекты, языки, группы языков. Различия нарастают медленно но неуклонно. Изменения не носят радикального характера и границы праязыка прослеживаются сколь угодно долго.

Если взять индоевропейскую языковую семью, то она развилась из праиндоевропейского.
Легко прослеживается группа сатем, она в свою очередь развилась из прасатемного.
От эпохи к эпохе ИЕ удачно , правда не всегда благополучно, ветвился. Исчезли тохарская, хеттская ветви.
Если взять изолят баски, то в седьмом веке возник прабаскский, другие ветви этой языковой группы оказались "затёрты" конкурентами.

[рекуай]

Около 2000 лет назад это эпоха -300  именно тогда протомалайцы добрались до Мадагаскара.

Есть вроде мнение, что миграция туда состоялась только во времена Шривиджайи. И при чём тут протомалайцы, если малагасийцы по языку восточные барито (довольно далёкие от малайцев)? Да пишут про заимствования в малагасийском из пары малайских (вроде банджарского на Калимантане и какого-то на Суматре), яванского, южносулавесийского (не помню, речь ли о бугийском или таманских на Калимантане), нгаджу (западный барито). Но где там малайцы на Мадагаскаре?

малайцы сложились в седьмом веке на основе языка, который можно условно назвать протомалайским, с другой стороны он входил этнолингвинистическое единство. Если бы прамалагасийцы попали на Мадагаскар в период Шривиджайи, то они говорили бы на диалекте, происходящем из прамалайского. Скорее всего прамальгаши попали на Мадагаскар в более раннюю эпоху, осколками от которой в джунглях островов сохранились всяческие барито, тораджи, тоба...
Они даже антропологически различаются. Реликты более светлые, что говорит об их более северном происхождении. Прамалайцы сложились на основе местного, более темного населения, смешанного с негритосами.

[Iskandar]

Легко прослеживается группа сатем

Ничего она не прослеживается

[рекуай]

Они даже антропологически различаются. Реликты более светлые, что говорит об их более северном происхождении. Прамалайцы сложились на основе местного, более темного населения, смешанного с негритосами.

В теме Индонезия я этот вопрос в том году подробно разяснял
### Август 27, 2013, 19:25

[рекуай]

Легко прослеживается группа сатем

Ничего она не прослеживается

Балты, славяне, индоиранцы, фракийцы, армяне, албанцы.
Возможно на сатем говорили носители катакомбной культуры. Это середина третьего тысячелетия до нашей эры.
В начале втрого тысячелетия откололись праиндоиранцы, в конце тысячелетия фракийцы. На основе балканцских фракийцев сложились албанцы, малоазийские мушки легли в основу армян. Позже всех из балтославянского единства выделились праславяне. Скорее всего ими были носители Зарубинецкой культуры. Так тяжело просматривается приблизительная история формирования группы сатем

[Iskandar]

Таких схем я могу выдумать в ближайшие десять минут штук пять...

[рекуай]

Таких схем я могу выдумать в ближайшие десять минут штук пять...

Всё таки это малайские грядки. Наверное не стоит здесь сатемными калошами топтаться. Давайте эту тему в соответствующем разделе обсудим. За одно и Ваши схемы рассмотрим.