Запалдноевропейский союз

[Iskandar]

Существует ли «западноевропейский» языковой союз? Если да, то какие языки в него входят (а какие не очень)? Какие его специфические черты? (препозитивный определенный артикль? Фрикативизация R?)

[Jumis]

Плод сильного упрощения: все ныне живые языки Западной Европы, находящиеся на территориях, попавших под влияние Рима на рубеже I-Vвв. н.э.

Обосновать не смогу

[Сергей Бадмаев]

Плод сильного упрощения: все ныне живые языки Западной Европы, находящиеся на территориях, попавших под влияние Рима на рубеже I-Vвв. н.э.

Обосновать не смогу

Так это скорее романская группа.

[Wolliger Mensch]

Существует ли «западноевропейский» языковой союз? Если да, то какие языки в него входят (а какие не очень)? Какие его специфические черты? (препозитивный определенный артикль? Фрикативизация R?)

В лексическом плане — безусловно есть. Русский язык тоже в него входит.

В морфологическом плане в Западной Европе представлены только две группы языков: романская и германская (ирландский и шотландский опустим), естественно, внутри этих групп морфологическое сходство велико, между группами тоже есть некоторая интерференция, но слабая.

Из общих фонетических новообразований можно отметить две особенности, распространяющиеся по западноевропейским языкам: «картавый» (небный) r и полумягкий l. Периферийные язык еще не затронуты этим процессом (твердый l сохраняется в португальском и английском, зубной r — в южнороманских языках).

[Azzurro]

В морфологическом плане в Западной Европе представлены только две группы языков: романская и германская (ирландский и шотландский опустим).

Да, но Вы ещё забыли баскский.
Картавость Р вряд ли стоит распространять на Западную Европу. Скорее тут франко-германская языковая черта, возможно, с единым эпицентром развития явления. И вообще в фонетике, на мой взгляд, о единстве говорить не стоит - даже на основе единичных черт. Лексическое единство - это нечто иное. Греко-латино-романо-английский лексический комплекс не является отличительной чертой западноевропейских языков.

[Ivanspbru]

Если не ошибаюсь, картавым r затронуты и южно-романские языке - не так давно (кажется, на рубеже XIX-XX вв.) картавое r распространилось и в португальском (более того, оно есть и в отдельных диалектах баскского - не помню точно, в каких, вполне возможно, в тех, на которых говорят во Франции).

Что касается языкового союза - имхо, близости между западно-европейскими языками (порожденной происхождением из одного культурного центра и некоторыми лингвистическими интерференциями) для языкового союза недостаточно.

Интересно, кстати, что в грамматиках географически удаленных друг от друга языков есть интересные параллели (которые следует списать не на языковой союз, а, скорее, на влияние субстрата и сохранение черт языка-предка)...

[Wolliger Mensch]

Да, но Вы ещё забыли баскский.

Не забыл. Просто пропустил.

Картавость Р вряд ли стоит распространять на Западную Европу. Скорее тут франко-германская языковая черта, возможно, с единым эпицентром развития явления.

Вы ошибаетесь. Небный r — очень распространенное явления и германских и в романских языках.

И вообще в фонетике, на мой взгляд, о единстве говорить не стоит - даже на основе единичных черт.

Напрасно. Именно эти два явления — явно порождение некоторой интерференции между западноевропейскими языками, так как древние и германские и романские языки имели и зубной r и твердый l.

Лексическое единство - это нечто иное. Греко-латино-романо-английский лексический комплекс не является отличительной чертой западноевропейских языков.

Я же написал, что и русский (и другие славянские) тоже входит в эту группу, также — новогреческий и языки СССР, албанский.

[Rōmānus]

Одним из самых древних является кельтско-италийский союз. Возможно, это даже одна группа языков. Любая попытка построить западно-европейский союз без кельтских языков - профанация.

[Jumis]

Только кельтская активность с веками подрастворилась. А латинское влияние, единожды начавшись, действует непрерывно вот уже 2000 лет. Сначала "конкиста" Рима, в средневековье - папское влияние, потом - медики, потом - научная систематизация, выработка дипломатической терминологии (через франц., итал.). Ну, it's all about vocabulary.

В целом, возможно ли вторичное сближение германской и романской групп? На примере такой микстуры, как Modern English, очевидно, что возможно. Предпосылки все есть (ЕС-интеграция).

[Rōmānus]

Только кельтская активность с веками подрастворилась.

Эта вам так кажется. В французском и испанском чувствуется сильный кельтский субстрат - галльский и кельтиберийский - особенно в области грамматики и синтаксиса. Не говоря уже о необъяснимых с позиций латинского словах.

[Rōmānus]

возможно ли вторичное сближение германской и романской групп

заимствование слов не значит близости языков.

[Jumis]

заимствование слов не значит близости языков

общее для современных английского, французского, фламандского и т.п. -- развал любой флексии. на бытовом уровне, языком для среднего обывателя Европы скоро станет язык канала Eurosport, с небольшими региональными вариациями. это шутка (с долей истины).

[Jumis]

Эта вам так кажется. В французском и испанском чувствуется сильный кельтский субстрат - галльский и кельтиберийский - особенно в области грамматики и синтаксиса. Не говоря уже о необъяснимых с позиций латинского словах.

Сюда еще Сицилию можно отнести. Но не Германию со Скандинавией. Мы ж об западноевропейском союзе, а не о западнороманском?

[Rōmānus]

общее для современных английского, французского, фламандского и т.п. -- развал любой флексии

Откуда такие сведения? Глагольные окончания в французском живут и здравствуют.

Мы ж об западноевропейском союзе, а не о западнороманском?

Скандинавия - западная Европа? На карту смотрел? И в чём собственно заключается этот мнимый союз? Что общего в грамматике этих языков? В той же Скандинавии - артикль постпозитивный. В германских и романских языках неопределённый артикль - это ослабленная форма слова "один", определённый - указательное местоимение. Можно вообще постулировать, что кроме как в скандинавских артикля нет. И т.д. и т.п.

[Jumis]

Глагольные окончания в французском живут и здравствуют.

... и иногда их даже произносят! а ну как и писать перестанут?

Скандинавия - западная Европа? На карту смотрел?

ну, со сканди я перебрал, согласен.

В германских и романских языках неопределённый артикль - это ослабленная форма слова "один", определённый - указательное местоимение.

вот теперь сам наличие западноевропейского союза и постулируешь я ж говорю: романцам с англиканцами только о порядке существительного с прилагательным договориться осталось. немцы еще глагол интересно в конец заталкивают, но там и падежики пока остались. но у них это пройдет, на пути к изолирующему строю через агглютинацию.

[Amateur]

Roman, похоже, как всегда путается между генетическим родством и языковыми союзами...

[Rōmānus]

и иногда их даже произносят! а ну как и писать перестанут?

Их ВСЕГДА произносят. Конечно, в современном французском окончаний меньше, чем в среднефранцузском, состояние которого отражает орфография, но это не меняет факта. В имперфекте, простом будущем и множественном числе настоящего времени - полные ВСЕГДА произносимые окончания.

вот теперь сам наличие западноевропейского союза и постулируешь

- вот и не постилирую. Подобное использование ослабленной формы "один" характерно для многих языков - есть в том же ирландском или венгерском, которые по твоей логике не входят в западно-европейский "союз"

романцам с англиканцами только о порядке существительного с прилагательным договориться осталось.

А с какой стати кому-то из них менять порядок слов? Он кому-нибудь мешает?

немцы еще глагол интересно в конец заталкивают

У немцев 6 времён - у англичан 16. Ничего общего даже в германских глагольных временах не вижу...

[Rōmānus]

Roman, похоже, как всегда путается между генетическим родством и языковыми союзами...

Скорее, некоторые смутно представляют себе что такое языковой союз и с чем его едят. А генетическое родство путает Jumis, который зрит союз в германских языках, хотя союз может быть только между неродственными языками.

[Wolliger Mensch]

Скорее, некоторые смутно представляют себе что такое языковой союз и с чем его едят.

Вы невнимательно читаете тред.

А генетическое родство путает Jumis, который зрит союз в германских языках, хотя союз может быть только между неродственными языками.

То есть, греческий, албанский, болгарский, сербскохорватский и румынский, входящие в балканский языковой союз, не родственны? 

[Rōmānus]

Для непонятливых - есть БЛИЗКОродственные языки, вроде германских, т.е. языки из ОДНОЙ группы говорить о союзе которых ГЛУПО, так как они разделились уже в историческое время. И есть языки с общим происхождением о родстве которых есть только косвенные доказательства. Или это НЕПОНЯТНО???

[Wolliger Mensch]

И есть языки с общим происхождением о родстве которых есть только косвенные доказательства.

Все! Это конец индоевропеистики. Пойду порву свои книги. 

Roman, я нигде не встречал определения языкового союза, как союза именно между неродственными языками.

[Jumis]

Их ВСЕГДА произносят.

nous voton (есть слышимое окончание), ils votent - ничем на слух не отличается от je vote
здесь англичане повели себя последовательнее: I vote - we vote - they vote

есть в том же ирландском или венгерском, которые по твоей логике не входят в западно-европейский "союз"

а по твоей логике, шведский входит в балканский языковой союз. вообще, причем тут артикли? тоже мне, показатель сближения...

А с какой стати кому-то из них менять порядок слов? Он кому-нибудь мешает?

le drapeau rouge / the red banner - объект : определение сопоставлены в английском в обратном порядке, и то необязательно. в остальном - чем не французский синтаксис и грамматика. правда, теперь французский быстрее к английскому движется, хоть в том же самом Квебеке (и я НЕ лексику имею в виду!)

у англичан 16

и все они - аналитические. как и в прочей нидерландии, включая африкаанс. никакой романский язык не напоминает?

А генетическое родство путает Jumis, который зрит союз в германских языках, хотя союз может быть только между неродственными языками.

Разве я постулировал союз между скандинавскими и другими германскими? С чего баня-то упала? Хотя повторное сближение между саксами и викингами, стоит признать, было. И следы этого общеизвестны.

[Rōmānus]

Это конец индоевропеистики.

Вопрос - есть ли памятники языка, который был общим для будущих сербов/хорватов/румынов/болгар/ албанцев? Пожалуйста, библиографию - с удовольствием расширю свой горизонт знаний. Или есть теоретическая реконструкция косвенным подтверждением которой являются факты реальных языков?  

[Jumis]

Или есть теоретическая реконструкция косвенным подтверждением которой являются факты реальных языков?   

теория надежно отсылает на глубину группы. славянской, например. это минус полторы-две тысячи лет. ты ищешь памятник общий для албанского и румынского? браво! давай еще венгерский прицепим, через гипотетическую ностратику.

пардон, союзы возникают в привязке ко времени и к месту. например: Балканы, 1-2 тысячелетия н.э.

оказался бы в гуще событий абхазский, и он бы оказал влияние на выработку характерных признаков данного союза, и сам бы при этом соответственно изменился. вопрос родства - дело десятое.

[Jumis]

Все! Это конец индоевропеистики. Пойду порву свои книги

Кстати, какие именно: написанные в эпоху Мейе, или Гамкрелидзе с Ивановым? Вопрос о конце ИЕ-компаративистики далеко не праздный.

Roman, я нигде не встречал определения языкового союза, как союза именно между неродственными языками.

Ладно уже цепляться-то друг к другу