Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Поищите ошибки, пожалуйста

Автор Nixer, ноября 16, 2005, 14:39

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Azzurro

Цитата: Nixer
Ребята, ну помогите, всё-таки, заполнить пропуски!

Credheo deivom, paterom duom dheterom cemenes ertique, Iesom Christomque sunum sovom pregenetom, ariom naserom. Ansus iserod tectom guenios Mariam genetom. (...) ad lendhem mertvos, vitero genetom agheni tritoi necubhos, uposteightom en cemenum. Sedeti decsteroi deivosuo pateronos. Credheo ansum iserom, eclesiam catholicam iseram, (...) iserom, (...) agosom ed guivum eneu antom. Decos esiet patorei sunumque ansumque iseroi, agroi ed nu, ed eneu antom ad aiumque. Estod.

Чтобы было понятнее, о чём речь, вот русский текст этой молитвы - "Символ веры" (пропущенные места выделены):

Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, иже от Отца рожденнаго прежде всех век. Света от света, Бога истинна, от Бога истинна, рожденна, не сотворенна, Единосущна Отцу, Им же вся быша. Нас ради человек,и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребенна. И воскресшаго в третий день, по писанием. И восшедшаго на небеса,и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Его же царствию не будет конца. И в Духа Святаго, Господа, животворящаго, иже от Отца исходящаго, иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки. Во едину, святую, соборную и апостольскую Церковь. Исповедую едино крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвых. И жизни будущаго века. Аминь.


Вы думаете, имеет смысл это переводить и можно адекватно перевести такие термины, как "святой дух", "отпущение грехов", "апостольская церковь"?

Wolliger Mensch

Цитата: AzzurroИндоевропейский корень не мог начинаться с гласного.
*apo...  8-)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Azzurro

Цитата: AzzurroИндоевропейский корень не мог начинаться с гласного.
*apo...  8-)

[/quote]

Что Вы имеете в виду под *apo-?


Nixer

ЦитироватьНичего удивительного, что аналогичную операцию проделал уже кто-то до меня. Этот текст, составленный в середине XIX века, правили последовательно по мере развития представлений об индоевропейских фонологии, морофологии и синтаксисе.

Скажи тогда, что это за слово "r" между "h3ewyom" и "wlh2neh2m"? И к какой основе оно относится. И что это слово "gwhe" после "Hoinom", что оно значит?

ЦитироватьЛатинское K предпочтительнее латинского C для обозначения заднеязычного, так как последнее в большинстве европейских языков в позициях перед гласными переднего ряда прочно ассоциировано с разнообразными результатами палатализации и ассибиляции
Эта согласная впоследствии сатемизировалась в восточных языках. Такое написание показывает этимологическую связь. Конечно, читать надо как мягкое "к".

ЦитироватьЯ имею в виду индоевропейский, предшествовавший распаду на отдельные диалекты, в частности, выделению из него анатолийской ветви. Говоря о "безларингальном" индоевропейском, Вы переноситесь уже в эпоху диалектного дробления, когда часть диалектов лишилась ларингалов.

По-вашему получается, что кроме "е" никаких гласных в ПИЕ не было. Всё-таки, я предпочту писать нормальные гласные, и при этом держать в уме, что на самом деле это дифтонги с не очень понятным произношением. Тем более, что это соответствует словарям, например, словарю Старостина.

Кстати, тогда остаётся непонятным, как Евроазиатские гласные стали ларингалами, а потом опять превратились в гласные.

ЦитироватьФарингал не имеет соответствия в русском, но есть, например в арабском и в восточном варианте иврита.
Жаль, что не удастся послушать.

ЦитироватьАугмент - буквально "наращение" - превербальный элемент h1e-, характеризующий спрягаемые (финитные) формы прошедших времён индоевроейского глагола (сохранился в греческом, др.-индийском, армянском).
То есть, всё-таки, я правильно понял, что это то же явление, что и в словах гигант, мемориал и пипетка? А из конкретного текста - "gigene"? То есть, дублирование первой согласной с добавлением "i".

ЦитироватьЧтобы было понятнее, о чём речь, вот русский текст этой молитвы - "Символ веры" (пропущенные места выделены):

Приведу перевод, более соответствующий отрывку:

Credheo deivom, paterom duom dheterom cemenes ertique, Iesom Christomque sunum sovom pregenetom, ariom naserom. Ansus iserod tectom guenios Mariam genetom. (...) ad lendhem mertvos, vitero genetom agheni tritoi necubhos, uposteightom en cemenum. Sedeti decsteroi deivosuo pateronos. Credheo ansum iserom, eclesiam catholicam iseram, (...) iserom, (...) agosom ed guivum eneu antom. Decos esiet patorei sunumque ansumque iseroi, agroi ed nu, ed eneu antom ad aiumque. Estod.

Верую в бога, отца всемогущего, создателя неба и земли, и Исуса Христа, сына его родного, господа нашего. Зачатием Духа святого деве Марии родился. (...) в землю мёртвым, и воскресший на третий день после смерти, вознёсся на небеса, сел справа от бога отца своего. Верую в святого духа, святую католическую церковь, (...) святых, (отпущение) грехов и жизнь без конца. Слава отцу и сыну и духу святому равно и ныне и без конца и на веки. Аминь

Как видите, здесь несколько укороченный вариант.

Для сравнения, латынь (без последнего предложения):

Credo in Deum, Patrem omnipotentem, Creatorem caeli et terrae, et in Iesum Christum, Filium Eius unicum, Dominum nostrum, qui conceptus est de Spiritu Sancto, natus ex Maria Virgine, passus sub Pontio Pilato, crucifixus, mortuus, et sepultus, descendit ad inferos, tertia die resurrexit a mortuis, ascendit ad caelos, sedet ad dexteram Patris omnipotentis, inde venturus est iudicare vivos et mortuos. Credo in Spiritum Sanctum, sanctam Ecclesiam catholicam, sanctorum communionem, remissionem peccatorum, carnis resurrectionem, vitam aeternam.  Amen

Wolliger Mensch

Цитата: AzzurroЧто Вы имеете в виду под *apo-?
Имею в виду корень, о них же речь шла.  8-)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Azzurro

Цитата: Wolliger MenschЧто Вы имеете в виду под *apo-?
Имею в виду корень, о них же речь шла.  8-)
[/quote]

С каким значением? Не "вода" ли?

Azzurro

Цитата: Nixer
Цитата: Azzurro от Аугмент - буквально "наращение" - превербальный элемент h1e-, характеризующий спрягаемые (финитные) формы прошедших времён индоевроейского глагола (сохранился в греческом, др.-индийском, армянском).
То есть, всё-таки, я правильно понял, что это то же явление, что и в словах гигант, мемориал и пипетка? А из конкретного текста - "gigene"? То есть, дублирование первой согласной с добавлением "i".)

Аугмент никак не связан с редупликацией. Для наглядности упрощая, скажу, что аугмент - это, вероятно, первоначально частица или наречный элемент со значением "вчера" или под.
Редупликация - заметьте, не гласного, а первого консонантного элемента корня, огласованного E (и очень редко I) - имела место в двух случаях в системе спряжения глагола: в перфекте и в так называемом редуплицированном аористе (кроме того, есть несколько случаев редуплицированного презенса). Ср. перфект ĝeĝonh1e "родил(а)", от корня  ĝnh1- "рождать" (а не gigwene, в корне - тембровая ступень аблаута O, а не E; cр. греч. gegona "родился") и аорист *h1e-we-wkw-e-t "сказал" от корня wekw- "говорить" (ср. греч. eip- в ei~pon "я сказал(а)", лат. vox = vok-s "голос"). Гигант - греческое слово из догреческого субстрата и сюда не имеет отношения. Мемориал - косвенно да. Лат. презенс MEMINI "помню" восходит к и.-е. редуплицированному перфекту. Пипетка тоже не имеет отношения к глагольной редупликации. Здесь кроется исходное звукоподражательное удвоение (первоначально "дудка", роман. *PIPA).

Wolliger Mensch

Цитата: AzzurroС каким значением? Не "вода" ли?
Нет, не "вода". "От".
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Azzurro

Цитата: Wolliger MenschС каким значением? Не "вода" ли?
Нет, не "вода". "От".
[/quote]

Запросто - это *h2epo.  8)
Кстати, именно апофонией е/ноль можно объяснить славянское *PO из нулевой ступени *h2po, но чередование a/ноль выглядело бы по меньшей мере странно. 

Wolliger Mensch

Цитата: AzzurroЗапросто - это *h2epo.  8)
Кстати, именно апофонией е/ноль можно объяснить славянское *PO из нулевой ступени *h2po, но чередование a/ноль выглядело бы по меньшей мере странно. 
Как вы объясните отсутствие h в хеттском?

Касаемо *apo и *po - то не факт, что это родственные корни.

Кстати, согласно Бенвенисту, корень действительно должен быть *hep, но тогда конечное *o остается без объяснения, восходить к eho (по формуле hepho~hpeho > ap~po) не может, так как тогда ожидался бы *ō, да наличие *o в форме с полной ступенью корня *apo тоже странно.

Как вариант, можно предположить, что конечный *o < hoe, то есть *po < *hphoe, тогда как *apo < *hepho со вторичным о, возникшим по аналогии, но сама формула CVCCV выглядит странно.
К тому же, все это при условии, что *po и *apo родственны.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Nixer

ЦитироватьЭто частицы: r = лит. ir "и, также, греч. ara "так", то есть что-то вроде "ведь, потому что".

Почему-то, ни в одном словаре такого нету.

Кстати, был в ПИЕ союз "ed" ("и")? Что-то меня гложут некоторые сомнения, хотя авторы приводят его и в форме "ed", и в форме "eti".

Цитироватьgwhe = рус. ЖЕ, др.-инд. ha, gha, ghā – усилительная частица. Это энклитическая усилительная частица, близкая к русскому ЖЕ.

Странно. У Старостина "ghe".

ЦитироватьСатемизовался только палатальный, только в сатем-языках и только в части случаев, причём не везде это С, как в славянском - бывает и Ш или близкие к нему звуки (видите: слишком много "только"). Необходимо различать K велярное и К палатальное (я обозначил его K' за неимением значка К со "шляпкой").

И не только в сатем. В латыни оно тоже превратилось в ц или ч, потом, в английском, в заимствованных слвах - в с.

ЦитироватьВ системе фонем было не 5, а 4 кратких гласных  - E, O, I, U - и 2 долгих - Ē и Ō.

Интересно, долгие гласные образовывали 2 слога или один? Можно ли такю гласную заменить двумя краткими?

Цитировать"Евроазиатские" - это какие? Ностратические?
Это между ностратическими и ПИЕ (по Старостину). Включают Уральские, Алтайские, Тюркские, Эскимо и т.д.

ЦитироватьАугмент никак не связан с редупликацией.

То есть, eest - то же явление, что и в evequet?

ЦитироватьПипетка тоже не имеет отношения к глагольной редупликации

Я думал, это от латинского "bibit" - пьяный, которое восходит к ПИЕ "pipet" с тем же значением. Ок, раз пипетка не отсюда, то пиво - уж точно :-)

Цитироватьогласованного E (и очень редко I) - имела место в двух случаях в системе спряжения глагола

Странно. А вот я читал, что именно "i", даже поменял e на и. :-(

Цитироватьа не gigwene, в корне

Это я уже исправил.

Nixer


Azzurro

Цитата: Nixer
Цитата: Azzurro от огласованного E (и очень редко I) - имела место в двух случаях в системе спряжения глагола

Странно. А вот я читал, что именно "i", даже поменял e на и.

I - в редких случаях. В подавляющем большинстве глаголов - E.

Wolliger Mensch

Цитата: AzzurroВторичная редупликация -  в данном случае в презенсе - не исключена, но ожидалось бы *PIPO. Предлагали и объяснение из ларингала в особых условиях.
Не из ларингала, а из-за ларингала:

*peho > *pō

*peho+ei > *phoéi > *pei-  -- это в начале слова, а в середине pi-phoéi > pibéi

Так у Бенвениста.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Nixer

ЦитироватьСкорее второе - h1eti, но в значении "ещё, кроме того", а в функции соединительного союза имеем энклитику -kwe (как в заглавии "сказочки").

странно, у Старостина "кроме того" - ed. Разве eti не имело другого смысла?

ЦитироватьВозможно, у него не отражены лабиовелярные.

В других местах всё отражено. Но и у других авторов в вариантах этого текста "ghe". Твоего варианта ни у кого не видел.

ЦитироватьДа. Только первое - имперфект, второе - аорист (причём с довольно редкой для аориста редупликацией, к которой добавлена регулярная для прошедших времен аугментация).

Вот ты такие вещи знаешь... А мог бы расписать маленько грамматику ПИЕ в Википедии в статье "праиндоевропейский язык"? Только чур ничего не удалять... Вот ссылка: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

Кстати, если знаешь, интересно по поводу числительных в ПИЕ:
был ли звук d посередине слова в таких словах как dvidcomt, tridcomt, quetverdcomt, pecvedcomt, svecsdcomt и т.д, а также в teudcomt?

ЦитироватьB в *PIB- не имеет удовлетворительного объяснения. Вторичная редупликация -  в данном случае в презенсе - не исключена, но ожидалось бы *PIPO. Предлагали и объяснение из ларингала в особых условиях.

В ПИЕ лат. слову bibet точно соответствовало pipet. Я об этом читал.

ЦитироватьДа. Только первое - имперфект, второе - аорист (причём с довольно редкой для аориста редупликацией, к которой добавлена регулярная для прошедших времен аугментация).

Кстати, почему ты используешь именно эту форму в сказке? Ведь в варианте Лехмана там просто ne est.


Wolliger Mensch

Цитата: NixerВ ПИЕ лат. слову bibet точно соответствовало pipet. Я об этом читал.
Латинское bibit никаким образом невозводимо к *pipeti.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Azzurro

ЦитироватьВот ты такие вещи знаешь... А мог бы расписать маленько грамматику ПИЕ в Википедии в статье "праиндоевропейский язык"? Только чур ничего не удалять... Вот ссылка: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

Сначала надо убрать оттуда тексты. Тексты на праязыке - это, конечно, круто, но совершенно ненаучно. Лучше дать там примеры реконструкции базового словаря и пару тройку парадигм склонения и спряжения с русскими продолжениями.

Цитата: Nixer от Кстати, если знаешь, интересно по поводу числительных в ПИЕ:
был ли звук d посередине слова в таких словах как dvidcomt, tridcomt, quetverdcomt, pecvedcomt, svecsdcomt и т.д, а также в teudcomt?

Вроде, изначально был. Но я бы подправил праформы - 10 *dek'mt, 20 *dwidk'mti, 30 *trih2dk'omth2, 40 *kwetwеrdk'omth2, 50 *penkwedk'omth2 и т.д. 100 *dk'mtom, 1000 *ĝhesl-. В результате упрощения естественно ожидать выпадения d в ряде форм (20 *dwik'mti, 100 k'mtom). В этих случаях его можно обозначить в скобочках. :)

Цитата: Nixer от В ПИЕ лат. слову bibet точно соответствовало pipet. Я об этом читал.

Ну тогда только с первичным окончанием презенса -TI, то есть *PI-PH3E-TI.

Цитата: Nixer от Кстати, почему ты используешь именно эту форму в сказке? Ведь в варианте Лехмана там просто ne est.

Да, именно имперфект ne est, а не презенс ne esti. Но имперфект - с долгим e.

Nixer

ЦитироватьСначала надо убрать оттуда тексты. Тексты на праязыке - это, конечно, круто, но совершенно ненаучно. Лучше дать там примеры реконструкции базового словаря и пару тройку парадигм склонения и спряжения с русскими продолжениями.

Учёные это и не читают. Энциклопедия для народа. Можно, конечно, указать, что фиг его знает, как оно было на самом деле.

Если сможешь, добавь что-нибудь в грамматику (спряжения, времена)...

Кстати, как правильно в сказке про Варуну: "Quid velsi?" или "Quid velnesi?" ?

ЦитироватьВроде, изначально был. Но я бы подправил праформы - 10 *dek'mt, 20 *dwidk'mti, 30 *trih2dk'omth2, 40 *kwetwеrdk'omth2, 50 *penkwedk'omth2 и т.д. 100 *dk'mtom, 1000 *ĝhesl-. В результате упрощения естественно ожидать выпадения d в ряде форм (20 *dwik'mti, 100 k'mtom). В этих случаях его можно обозначить в скобочках.

Ух ты! А есть какой-нибудь рецензируемый источник такой мудрости? И еще: d было вначале, а потом исчезло или было всегда, но иногда пропадало в быстрой речи?

И еще, для тысячи разве не было слова teudcomt?

ЦитироватьНу тогда только с первичным окончанием презенса -TI, то есть *PI-PH3E-TI.

Значит, pipoti - пьяный?

ЦитироватьДа, именно имперфект ne est, а не презенс ne esti. Но имперфект - с долгим e.

Подожди. Долгое е или двойное е? Сколько слогов?

Azzurro

Цитата: Wolliger Mensch
ЦитироватьВторичная редупликация -  в данном случае в презенсе - не исключена, но ожидалось бы *PIPO. Предлагали и объяснение из ларингала в особых условиях.
Не из ларингала, а из-за ларингала:

*peho > *pō

*peho+ei > *pho&eacute;i > *pei-  -- это в начале слова, а в середине pi-pho&eacute;i > pib&eacute;i

Так у Бенвениста.


Да, конечно, не ИЗ, а в ларингальном окружении. Из ларингалов у нас только K в греческом "материализуется" - h2h2 > -K- перфекта. (на стыке h2 корня и h2 личного окончания в 3-м лице) :), да ещё -V- в латыни.

Но пример такого озвончения ларингалом ph3 > b не имеет других параллелей.

Azzurro

Цитата: Nixer от Кстати, как правильно в сказке про Варуну: "Quid velsi?" или "Quid velnesi?"?

Cкорее первое. Но опять же - ларингалы! :)

Цитата: Nixer от
Цитата: Azzurro от Вроде, изначально был. Но я бы подправил праформы - 10 *dek'mt, 20 *dwidk'mti, 30 *trih2dk'omth2, 40 *kwetwеrdk'omth2, 50 *penkwedk'omth2 и т.д. 100 *dk'mtom, 1000 *ĝhesl-. В результате упрощения естественно ожидать выпадения d в ряде форм (20 *dwik'mti, 100 k'mtom). В этих случаях его можно обозначить в скобочках.

Ух ты! А есть какой-нибудь рецензируемый источник такой мудрости? И еще: d было вначале, а потом исчезло или было всегда, но иногда пропадало в быстрой речи?

Источников сколько угодно, начиная от Семереньи и кончая Биксом. :) По поводу того, было ли D вначале - это вопрос курицы и яйца. Такие конструкты в разговорном языке, разумеется, не имели шанса задержаться - тем более при быстром счёте. Но посколько мы формульно отражаем некую абстракцию - морфологическую и фонологическую структуру слова, это D там имеет место быть, пускай и в скобочках.

Цитата: Nixer от И еще, для тысячи разве не было слова teudcomt?

Я не встречал такой реконструкции. В крайнем случае - это балто-славяно-германская изоглосса, но относить ее к праиндоевропейскому слишком смело. Проблемна и cама реконструкция. Исходя из германского *ThŪSUNDI, скорее всё-таки *TŪS-K'MT-I-.

Цитата: Nixer от Значит, pipoti - пьяный?

Пьяный - скорее *PH3TOS. Хотя это буквально значит "выпитый". В общем, опять приходится спекулировать. :)


Цитата: Nixer от Долгое е или двойное е? Сколько слогов?

Долгое! Но изначально было два слога - до падения ларингалов (H1EH1EST).

Nixer

ЦитироватьCкорее первое. Но опять же - ларингалы!

Спасибо :-) Исправлю. А тогда ещё вопрос: precet или precscet?
Что-то мне подсказывает, что первое...

ЦитироватьИсточников сколько угодно, начиная от Семереньи и кончая Биксом.  По поводу того, было ли D вначале - это вопрос курицы и яйца. Такие конструкты в разговорном языке, разумеется, не имели шанса задержаться - тем более при быстром счёте. Но посколько мы формульно отражаем некую абстракцию - морфологическую и фонологическую структуру слова, это D там имеет место быть, пускай и в скобочках.

Я по этому поводу очень поспорил в английской википедии. Меня даже отключали. Там здоровенный спор по этому поводу. А числительные всё равно неправильно написаны (с учётом твоих поправок поокончаниям). С меня все просили рецензируемые источники (Беекс у них есть, но не впечатляет).
Считаю, что лучше всего было бы поместить d в скобки или просто написать варианты с d.

Может, исправишь в английском разделе? И еще там есть статья про сказку Шлейхера. Было бы зхамечательно, если бы ты туда поместил свою версию (там есть, но без ларингалов).

ЦитироватьЯ не встречал такой реконструкции. В крайнем случае - это балто-славяно-германская изоглосса, но относить ее к праиндоевропейскому слишком смело. Проблемна и cама реконструкция. Исходя из германского *ThŪSUNDI, скорее всё-таки *TŪS-K'MT-I-.

А тогда от какого это корня? Вроде же считается, от teu (тянуть, растягивать?), а так непонятно.

Еще хотел спросить, не знаешь, алеф в иврите читался первоначально?

Wolliger Mensch

Цитата: Nixer
ЦитироватьЯ не встречал такой реконструкции. В крайнем случае - это балто-славяно-германская изоглосса, но относить ее к праиндоевропейскому слишком смело. Проблемна и cама реконструкция. Исходя из германского *ThŪSUNDI, скорее всё-таки *TŪS-K'MT-I-.

А тогда от какого это корня? Вроде же считается, от teu (тянуть, растягивать?), а так непонятно.
Там все понятно: "тучная сотня" - tūs-k'mt-.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Nixer

Нигде о таком происхождении не говорится.

P.S. Если я заменю sunumque velnet на sunumque evelt - это будет правильно?

Wolliger Mensch

Цитата: Nixer
Нигде о таком происхождении не говорится.
Никогда не стоит делать таких самоуверенных утверждений. Можно попасть впросак.  8-)

Цитата: ФасмерТы́сяча, укр. ти́сяча, др.-русск. тысяча (Лаврентьевск., Ипатьевск. летоп.), русск.-цслав. тысѫща, тысѧща, ст.-слав. тысѩшти χίλιοι (Супр.), тысѫшти (Супр., Остром.; см. Дильс, Aksl. Gr. 218), болг. ти́сеща (стар., Младенов 684), сербохорв. диал. ти̏суħа, словен. tisȯ́ča, чеш., слвц., tisíc, польск. tysiąc, в.-луж. tуsас. Праслав. *tysǫti и *tysęt- с наличием апофонических вариантов в формах склонения свидетельствует об исконном характере слав. слов; см. И. Шмидт, Pluralb. 431. Родственно др.-прусск. tūsimtons, вин. мн., лит. tū́kstantis, лтш. tũkstuotis, гот. þūsundi "тысяча". Выдвигают предположение о происхождении от и.-е. *tūs- (откуда тыть, лит. tùkti "жиреть", лтш. tu^kt -- то же и и.-е. *kɨ̥tom "сто", то есть первонач. "большая сотня" (Бругман, Grdr. 2, 2, 48; Мейе, МSL 14, 372; Траутман, ВSW 332; Арr. Sprd. 452; М. -- Э. 3, 279; Бугге, РВВ 13, 327; Френкель, ВSрr. 58; Balticoslavica 2, 60; ZfslPh 20, 280 и сл.; IF 50, 98). Что касается *tū(s)-, ср. тыл, тыть, связанное чередованием гласных с др.-инд. távas "сила", tavīti "он силен", греч. ταΰς ̇ μέγας, πολύς (Гесихий), см. Перссон 479 и сл.; Хольтхаузен, Awn. Wb. 322; Розвадовский, JР 9, 3; Торп 186. Неприемлема гипотеза о заимствовании слав. *tуsǫt᾽i из герм. (Хирт, IF 6, 344 и сл.; РВВ 23, 340; Вайан, RЕS 24, 184; против см. Кипарский 88). Необоснованно и произведение герм. слов из слав., вопреки Соболевскому (РФВ 13, 144; AfslPh 33, 480; ЖМНП, 1911, май, стр. 165 и сл.; см. еще М. Лойман, IF 58, 126 и сл.; Перссон, там же; Эндзелин, Lett. Gr. 365 и сл.).

Цитата: Фасмертук, род. п. -а "жир", ту́чный, укр. тук, др.-русск. тукъ "жир, сало", туковое "пошлина за продажу скота" (ХVI в.; см. Срезн. III, 1035 и сл.), ст.-слав. тоучьнъ (Еuсh. Sin.), цслав. тукъ στέαρ, болг. тук "сало, жир, навар", чакав. ту̏к, род. п. ту̏ка, также ту̑к, словен. túčа "жир", чеш., слвц. tuk, польск., в.-луж., н.-луж. tuk. Родственно лит. táukas "кусок сала", также "живот", лтш. tàuks "жирный, тучный", др.-прусск. taukis "сало", др.-исл. þjó ср. р. "бедро", англос. đéoh -- то же, ирл. tón "задница" (*tūknā-), далее -- лит. tùkti, tunkù "тучнеть, жиреть", а также тыть, тыл (Уленбек, Aind. Wb. 110 и сл.; Траутман, ВSW 314; М.--Э. 4, 137; Педерсен, Kelt. Gr. I, 125; Перссон 554; Хольтхаузен, Awn. Wb. 316; Миккола IF 16, 95 и сл.). Сюда же относят др.-инд. tōkám ср. р. "потомство" (Шпехт 208; Зубатый, Wurzeln 9).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Nixer

Фасмера можегшь не цитировать, потому что я ему не доверяю.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр