Почему индоевропейский был такой "сложный", а мы &

[Странник]

Всем здравствуйте!

Я вот хотел бы один вопрос задать, который меня в последнее время занимает (прощу прощения, если он уже когда-то здесь обсуждался, но мне на первый взгляд показалось, что нет).

Насколько я знаю, предполагается, что индоевропейские языки произошли от одного или нескольких праязыков. И этот (эти) праязык(и) имели некие общие черты, например, 8 (?) падежей, 3 числа и так далее. А потом языки постепенно вроде бы упрощались (и становились все более отличными друг от друга!), что последние несколько тысяч лет мы можем определенно наблюдать. Так вот я думал, зачем и как индоевропейцам, которые занимались... охотой и собирательством (?) вдруг понадобилось/удалось организовать свою речь в 8 падежей и пр. Ведь их мир должен был быть проще нашего и, если подумать, что язык возник от подражания зверям и другим природным звукам, то он должен был бы сначала быть простым, а потом, по мере развития общества и усложнения "отношений", обрастать "флексиями", а не наоборот.

Кто что думает по этому поводу?

[Farroukh]

Странник, видите ли, в табасаранском языке (табасаранцы - один из народов Дагестана) аж... 46 падежей, что вовсе автоматически не делает табасаранцев вершиной цивилизации. Примечательно, что как раз наиболее цивилизованные языки (прошу понять меня правильно) довольно просты. Английский и фарси, к примеру, падежей не имеют вообще.

[DMS]

Кто что думает по этому поводу?

Думаю, что количество падежей и т.п. никак не зависит от хозяйственно-культурного типа носителей языка.

[Iskandar]

Совсем уж пра- (прапра-) индоевропейский был языком активной типологии вообще без как таковых падежей, с агглютинативными показателями разных категорий. Флективные падежи появились потом в ходе переразложения агглютинативных окончаний и переосмысления категорий.

Вообще сложность/простота языка - понятие очень относительные, чтоб вообще рисковать их привязывать к сложности/простоте жизни. Обычно опрощение в одних категориях/уровнях в языке заменяется усложнением в других.

И вроде нет ничего проще изолирующего китайского языка, вообще без словоизменений. Но нет ничего сложнее китайских пяти тонов и постояннной омонимии. (мое русскоязычное ИМХО) Ужасть!

[Digamma]

Мысли вслух...

Живет себе народ А. Совсем примитивный. Считают так: 1, 2, много. Получают грамматику с единственным, двойственным и множественным числом (90% за то, что противопоставление тройное, не двойное - вот когда они поймут, что бывает еще 3, 4, 5, 6, а уж затем много - тогда переползут на один/много). Думаю, аналогично и с падежами.

В общем, мысль проста: сложность языка в данном случае есть именно свидетельство архаичности - большой набор падежей может быть просто набором наслоений, оставшихся от разных моментов развития абстрактного мышления.

[Странник]

Примечательно, что как раз наиболее цивилизованные языки (прошу понять меня правильно) довольно просты. Английский и фарси, к примеру, падежей не имеют вообще.

Но ведь английский со временем от своей сложности избавлялся, и как это происходило, мы, можно сказать, имеем возможность пронаблюдать: сначала вместо нескольких разных падежей стали употреблять одни и те же, и число их уменьшилось, а потом и вовсе осталось полтора. А в немецком, например, как говорят, на наших глазах как раз вымирает родительный.

Думаю, что количество падежей и т.п. никак не зависит от хозяйственно-культурного типа носителей языка.

От чего же тогда зависит то, по какому логическому принципу стал у тех или иных (групп) народов развиваться язык?  Что знает наука по этому поводу?

Флективные падежи появились потом в ходе переразложения агглютинативных окончаний и переосмысления категорий.

Простите мое невежество: что такое агглютинативные окончания?

Считают так: 1, 2, много. Получают грамматику с единственным, двойственным и множественным числом

Вот это интересная мысль! Не могли бы привести такой же наглядный пример образования какого-нибудь падежа?

[Digamma]

Вот это интересная мысль! Не могли бы привести такой же наглядный пример образования какого-нибудь падежа?

Ну, скажем, (очень грубо) когда человек четко осознал различие между инструментом и субъектом/объектом действия возник творительный падеж.

P.S. Это все очень условно - просто чтобы мысль понятна была.

P.P.S. Полагаю, тут показательна эволюция вокатива в русском: он то появляется то исчезает, в зависимости от выразительных потребностей.

[Iskandar]

Простите мое невежество: что такое агглютинативные окончания?

Окончания, которые выражают только одно морфологическое значение. В то время как одна флексия может выражать множество разных значений. Напр., во флективном русском в слове волков -ов одноверменно выражает как множественное число, так и родительный падеж.
А в аглютинативном ягнобском в слове urkti - "волков" два оканчания: -t  - выажает множественное число, а i - косвенный падеж (ср. urki - "волка", urkt - "волки")

Следы былых аглютинативных падежей можно найти и в праславянском. Напр., Вин.пад. ед.ч. жену < *gen-a-n, Вин.пад. мн.ч. жены < *gen-a-n-s, где n - показатель вин.пад., а s - мн.ч.

Алютинация - более простой способ выражать категории, чем флексия. Так что не был праиндоевропейский верхом совершенства, флективная система получила окончательное завершение только в его отдельных потомках независимо.

Еще раньше в прапраиндоевропейском вообще не было падежей. Все слова в нем делились на активный и пассивный класс (переразложившиеся со временем в номинатив, аккузатив и генетив), а разные значения косвенного дополнения и обстоятельства выражались различными служебными "послелогами", которые потом превратились в сначала аглютинативные аффиксы, а затем и флективные.

Это постоянный процесс: формирование флективной системы из служебных слов, потом распад этой системы с использованием новых служебных слов. И снова сращение служебных слов с корнями и превращение их в аффиксы, а затем и флексии.
Пример тому - иранские языки. Многие из них утратили индоевропейскую флективность и падежи, но затем собственными силами сформировали новые падежные системы, пока еще аглютинативные.

[Странник]

Это постоянный процесс: формирование флективной системы из служебных слов, потом распад этой системы с использованием новых служебных слов. И снова сращение служебных слов с корнями и превращение их в аффиксы, а затем и флексии.

Другими словами, не исключено, что в английском через тысячу лет предлоги снова "приклеются" к существительным?

[AlefZet]

Это постоянный процесс: формирование флективной системы из служебных слов, потом распад этой системы с использованием новых служебных слов. И снова сращение служебных слов с корнями и превращение их в аффиксы, а затем и флексии.

Другими словами, не исключено, что в английском через тысячу лет предлоги снова "приклеются" к существительным?

Нет, скорее станет изолирующим.

[Peamur]

А по мне..всё это деградация языков (и человечества)...гхм...но об этом я уже где-то писал.

[unlight]

Другими словами, не исключено, что в английском через тысячу лет предлоги снова "приклеются" к существительным?

Нет, скорее станет изолирующим.

Ну, изолирующим он станет гораздо раньше.

[Странник]

изолирующим он станет гораздо раньше

Что значит "стать изолирующим"? Кто им станет? Английский язык?

[unlight]

изолирующим он станет гораздо раньше

Что значит "стать изолирующим"?

Это значит, что его строй окончательно станет таким, что отношения слов в нем будут передаваться не с помощью словоизменения, а с помощью служебных слов и фиксированного порядка слов в предложении. Это и сейчас почти уже так, но остались всякие атавизьмы типа -s, -ed, -ing и древних аблаутов.

Кто им станет? Английский язык?

[Peamur]

А вот бабахнет на всю ерду так, что останется на ней 10% жителей. и на каком они будут говорить? не на том, на котором большая часть из этих 10% будет говорить, а на том, на котором будут руководители оставшихся говорить. Остальные будут вынуждены выучить. Со.

[AlefZet]

А вот бабахнет на всю ерду так, что останется на ней 10% жителей. и на каком они будут говорить? не на том, на котором большая часть из этих 10% будет говорить, а на том, на котором будут руководители оставшихся говорить. Остальные будут вынуждены выучить. Со.

Вы серьезно так думаете?
Ну-ка скажите, что стало с языком болгар-руководителей попавших в славянское окружение на Балканах, и что стало с языком монголов попавших в кыпчакское окружение в Улусе Джучи?

[RawonaM]

А по мне..всё это деградация языков (и человечества)...гхм...но об этом я уже где-то писал.

Это ты застрял раннем этапе развития науки о языке. Сегодня уже всем ясно, что никакой деградации нет, просто все менятся, а в обществе перемены воспринимаются как деградация.

Это постоянный процесс: формирование флективной системы из служебных слов, потом распад этой системы с использованием новых служебных слов. И снова сращение служебных слов с корнями и превращение их в аффиксы, а затем и флексии.

Другими словами, не исключено, что в английском через тысячу лет предлоги снова "приклеются" к существительным?

Еще как не исключено! Например можно посмотреть на ток-писин, он уже описывается как "аналитический язык с элементами агглютинации", эти "элементы агглютинации" и есть некоторые бывшие служебные слова, которые приклеились к слову.
Искандар высказал то, что показывает сравнительное языкознание индоевропейских, семитских и других языков. Т.е. общая схема такова:

-> аморфизм -> агглютинация -> флективность -> (и заново по кругу)

Если хорошо порассуждать, то можно в эту схему еще добавить прагматическую стадию, ведь с самого начала скорее всего не было никакой особой структуры, все основывалось на прагматике, а также переход от флективности к аморфизму тоже видимо должен сопровождаться некоторой стадией прагматического преобладания, когда флексии уже разрушены, а твердый грамматический порядок слов еще не сложился. Тут есть над чем поразмыслить.

[Amateur]

Вот финский, как и положено финно-угорскому, вроде бы агглютинативный, но с чередованиями основ – замучаешься.

[Digamma]

...переход от флективности к аморфизму тоже видимо должен сопровождаться некоторой стадией прагматического преобладания, когда флексии уже разрушены, а твердый грамматический порядок слов еще не сложился.

Полагаю, порядок слов должен будет фиксироваться по мере разрушения флексий - в противном случае семантика будет абсолютно неясной.

e.g. (для русского языка)
яблок-о/чный сок-0/чный
Уже при разрушении флексий только лишь прилагательных (а я думаю это должно произойти чуть раньше, чем разрушений флексий существительных) должна возникнуть тенденция к фиксированию порядка слов (определение, определяемое), т.к. *яблок сок может означать в данном случае как сок яблок, так и яблочный сок, но порядок (определяемое, дополнение) уже практически фиксирован (ср. яблок сок vs. сок яблок в СРЛЯ).

Думаю, что процесс может быть несколько иным: преобладание того или иного порядка слов приводит к постепенной его фиксации, а это уже, в свою очередь, стимулирует разрушение флексий.

[DMS]

Вот финский, как и положено финно-угорскому, вроде бы агглютинативный, но с чередованиями основ – замучаешься.

Дык, вот венгерскому, как финно-угорскому языку, тоже вот не положено бы иметь артикля, однако ж он имеет, чем эффектно опровергает тезис о дегардации

Впрочем, ваш пример с чередованием ступеней этот тезис, в свою очередь, подтверждает – последнее явление явно имеет очень древнюю природу, но в большинстве уральских языков ныне утрачено.

[John Silver]

Peamurdmisu:lesanne пишет:

А вот бабахнет на всю ерду так, что останется на ней 10% жителей. и на каком они будут говорить? не на том, на котором большая часть из этих 10% будет говорить, а на том, на котором будут руководители оставшихся говорить. Остальные будут вынуждены выучить.  

Вы серьезно так думаете?  
Ну-ка скажите, что стало с языком болгар-руководителей попавших в славянское окружение на Балканах, и что стало с языком монголов попавших в кыпчакское окружение в Улусе Джучи?

А так же варягов-руководителей (кем бы они не были) в окружении славян, франков-германцев в окружении галльских римлян и т.д.

Но есть куча обратных примеров. Те же западные славяне (бодричи, лютичи и т.д) были быстро онемечены на территории бывшей ГДР. Так же Пруссы, которых было значительно больше покорителей-немцев.

И уж самый явный пример - Латинская Америка. Количество настоящих испанцев и португальцев там было очень не значительным, а на языках "руководителей" говорит вся Л.А.

Тут разные факторы.
ИМХО, основной - возможность иметь контакты с "языковой прародиной" руководителей.

[RawonaM]

Полагаю, порядок слов должен будет фиксироваться по мере разрушения флексий - в противном случае семантика будет абсолютно неясной.

Поэтому я и сказал, что уместна прагматическая стадия, т.е. такая стадия, на которой будет делаться упор на прагматику, а не на формальные элементы. Когда упор на прагматику становится чрезмерно сильным, начинает устанавливаться твердый порядок.
Ср. Мать убила дочь. Это предложение может быть однозначно ясно только в контексте, т.к. твердого порядка слов еще нет.
Хотя конечно, это предположительная модель, каждый язык может выбирать свою дорогу.

[Digamma]

Полагаю, порядок слов должен будет фиксироваться по мере разрушения флексий - в противном случае семантика будет абсолютно неясной.

Поэтому я и сказал, что уместна прагматическая стадия, т.е. такая стадия, на которой будет делаться упор на прагматику, а не на формальные элементы. Когда упор на прагматику становится чрезмерно сильным, начинает устанавливаться твердый порядок.

Я имел в виду смещение акцентов: разрушение флексий по идее должно происходить не ранее фиксации порядка слов - язык вряд ли допустит многозначность типовых конструкций как (определение, определяемое), т.к. это приведет к "сбоям" в коммуникативной функции. Т.е. на прагматической стадии флексии не должны быть уже (sic!) разрушены, а по идее еще только должны разрушаться.

Ср. Мать убила дочь. Это предложение может быть однозначно ясно только в контексте, т.к. твердого порядка слов еще нет.

Проблемы с этим типом конструкции нет - тут проблема в конкретном случае. Ср. бабушку убила дочь vs. бабушка убила дочь.

Интересно, что в русском, быть может, как раз происходит переход в прагматическую стадию: порядок слов типовх конструкций уже фиксируется, в том числе влияя и на семантику, но флексии еще не разрушаются.
e.g.:
красный перец vs. перец красный (тут будет обычно разница в семантике)
я купил книгу vs. книгу я купил (первое - более типично)
сок яблок vs. яблок сок (второе вообще несколько необычно)

[RawonaM]

Я имел в виду смещение акцентов: разрушение флексий по идее должно происходить не ранее фиксации порядка слов - язык вряд ли допустит многозначность типовых конструкций как (определение, определяемое), т.к. это приведет к "сбоям" в коммуникативной функции.

Я как раз и привел пример такого предполагаемого "сбоя" в коммуникативной функции. Точнее, сбоя там никакого нет, просто нужен контекст, т.е. понимание зависит от прагматики.

Проблемы с этим типом конструкции нет - тут проблема в конкретном случае.

Я про конкретное предложение, я не про тип конструкции.

[John Silver]

Насколько я знаю, предполагается, что индоевропейские языки произошли от одного или нескольких праязыков. И этот (эти) праязык(и) имели некие общие черты, например, 8 (?) падежей

Лично я неоднократно встречал мнение, что по имеющимся данным, восстановить падежную систему праиндоевропейского языка вообще не представляется возможным. Реально можно вообще восстановить только корневую основу.

Откуда информация о 8 падежах?