Древо распада индоевропейского языка

[Цитатель]

Зависит от того, признаём ли мы анатолийские языки в Анатолии пришлыми.
Есть ли какие-то реальные доказательства, что они туда приходили откуда-то?

прародина индоевропейцев - на дне Черного моря 



Тео́рия черномо́рского пото́па — научная гипотеза, согласно которой около 5600 г. до н. э. имел место масштабный катастрофический подъём уровня Чёрного моря, возможно, послуживший исторической основой легенд о Всемирном потопе[1]. Причиной прорыва вод из Средиземного моря в замкнутое прежде Чёрное море считается землетрясение[2]. До этого катаклизма уровень Чёрного моря был, очевидно, ниже общего уровня мирового океана.

Теория черноморского потопа была сформулирована в 1996 году американскими геологами Уильямом Райаном и Уолтером Питменом из Колумбийского университета[3]. Райан и Питмен писали, что вследствие потопа была затоплена территория в 155 тыс. км², тогда же образовалось Азовское море. На месте Босфора существовал колоссальный водопад, через который в сутки переливалось приблизительно 40 км³ воды (в 200 раз больше объёма воды, проходящего через Ниагарский водопад). Босфорский поток был такой мощности как минимум в течение 300 дней[4]

Современная наука выяснила, что Чёрное море в древности было пресноводным, но затем туда хлынула солёная морская вода. Уровень Чёрного моря поднялся на 140 метров. Исследование морского дна позволяет датировать изменение водных растений и осадочных пород с пресноводных на солёные примерно 7,5 тыс. лет назад[5].

[Ceolwulf]

Не верю. (с)

Генетика нам допоможет. Сейчас всплеск популярности "курганников" связан с древними эрбиновскими сэмплами, т.н. степной компонентой и фанатичной упертостью Хаака и Ко. увязать свои данные с этой теорией, спецзаказ курганников, не иначе . Но охват пока настолько ничтожен по масштабам, исчисляется десятками образцов, что всерьез говорить об этом пока не стоит, просто принимать во внимание. Как только это начнет принимать вид
богатого, сравнительного, системного материала, выяснится, что с эрбинами и "степной ДНК" не всё так просто и эта гипотеза просто рухнет.

В конечном счёте всё сводится к Анатолии или к не-Анатолии.
Зависит от того, признаём ли мы анатолийские языки в Анатолии пришлыми.
Есть ли какие-то реальные доказательства, что они туда приходили откуда-то?

Одно из многочисленных слабых мест в КГ.  Выводить сильно отличающиеся средиземноморские культуры с их монументальной каменной архитектурой из степей, можно только с богатой фантазией

[Nevik Xukxo]

выяснится, что с эрбинами и "степной ДНК" не всё так просто и эта гипотеза просто рухнет.

Да что угодно может быть. Может, это вообще "баскоиды" налетели в Европу.

[Ceolwulf]

выяснится, что с эрбинами и "степной ДНК" не всё так просто и эта гипотеза просто рухнет.

Да что угодно может быть. Может, это вообще "баскоиды" налетели в Европу.

Или очередная волна пришельцев из восточного Средиземноморья. Антропологи отмечают наплыв брахицефалов-динароидов как раз в начале бронзового века.Такие себе бродячие металлурги в мегалитическом контексте, переходящие на язык местных уже весьма многочисленных общин. Вот вам и степная ДНК и эрбины

[Nevik Xukxo]

Ну так-то да. Не каждая миграция оставляет живые языки, кстати.
Вон чё там в тайге творилось - какой-то сейминско-турбинский феномен.
А чё там за языки у феномена были - учёные все мозги поломали.

[Bhudh]

Современная наука выяснила, что Чёрное море в древности было пресноводным, но затем туда хлынула солёная морская вода. Уровень Чёрного моря поднялся на 140 метров.

И теперь...

По мнению ряда экспертов и учёных для детонации сероводорода в Чёрном море достаточно мощности заряда эквивалентной Хиросиме. При этом последствия катастрофы будут сопоставимы с тем, как если бы в нашу Землю врезался астероид с массой в 2 раза меньше массы Луны.

[Валер]

ИЕ прародина уже не за горами

Не верю. (с)
В конечном счёте всё сводится к Анатолии или к не-Анатолии.
Зависит от того, признаём ли мы анатолийские языки в Анатолии пришлыми.
Есть ли какие-то реальные доказательства, что они туда приходили откуда-то?

http://генофонд.рф/?page_id=29936

Читали?

[bvs]

Но охват пока настолько ничтожен по масштабам, исчисляется десятками образцов, что всерьез говорить об этом пока не стоит, просто принимать во внимание

А сколько вам образцов нужно, тысячи? Сейчас уже в нормальных исследованиях делают по сотне-две образцов.

[Ceolwulf]

Но охват пока настолько ничтожен по масштабам, исчисляется десятками образцов, что всерьез говорить об этом пока не стоит, просто принимать во внимание

А сколько вам образцов нужно, тысячи? Сейчас уже в нормальных исследованиях делают по сотне-две образцов.

https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2015/02/10/013433.full.pdf
After combining our data (SI3) with 25 ancient
samples from the literature — three Upper Paleolithic samples from Russia,seven people of European hunter gatherer ancestry, and fifteen European farmers, — we had data from 94 ancient Europeans. Geographically, these came from Germany (n=41),Spain (n=10),Russia (n=14), Sweden (n=12), Hungary (n=15), Italy (n=1) and Luxembourg (n=1)

Нормально, да?  ВСЕГО с зап. Европы 11 сэмплов: 10 испанских и 1 люксембургский, и тот собиратель. Из Италии-1, а с Балкан вообще 0.
А ведь на основании этого делаются выводы глобального масштаба.

[Ceolwulf]

http://генофонд.рф/?page_id=29936

Читали?

Ну вот, не прошло и дня, а уже хорошие новости.Правда не без ложки дёгтя

Таким образом, пишут авторы, «в то время как степная гипотеза происхождения индоевропейских языков в свете палеогеномики успешно объясняет возникновение и распространение их в Европе 

Но как говорится- курочка по зернышку. Так глядишь и постепенно вернут науку в нормальное русло..... 

[SIVERION]

Насчет днк, физические предки балтов, славян и германцев не выводятся из Анатолии никаким боком, днк этих народов абсолютно не анатолийского происхождения, кто их индоевропеизировал? Из неолитчиков анатолийского происхождения в восточночной Европе наоборот были неиндоевропейские культуры как Винча или Триполье.

[Nevik Xukxo]

неиндоевропейские культуры как Винча или Триполье.

Языки таких культур вообще неизвестны. Откуда вообще известно, что там не могло быть каких-нибудь ИЕ?

[SIVERION]

неиндоевропейские культуры как Винча или Триполье.

Языки таких культур вообще неизвестны. Откуда вообще известно, что там не могло быть каких-нибудь ИЕ?

Эти культуры имеют происхождение от более ранних неиндодоевропейских культур Анатолии, логично что и языки были у них неиндоевропейского анатолийского происхождения.

[SIVERION]

Да и не могло быть индоевропейцев среди переселенцев из Анатолии в восточную Европу, тогда еще и праиндоевропейцев и не существовало, праиндоевропейцы образовались позднее чем выходцы из Анатолии появились на Балканах.

[Nevik Xukxo]

Надо ещё разбираться, насколько балканский неолит состоял из потомков выходцев из Анатолии.
По идее, там всё сложно было - и миграция, и неолитизация, и смешение популяций.
И почему надо думать, что не могло быть каких-то ИЕ среди условно МЕСТНЫХ балканцев?

[SIVERION]

Надо ещё разбираться, насколько балканский неолит состоял из потомков выходцев из Анатолии.
По идее, там всё сложно было - и миграция, и неолитизация, и смешение популяций.
И почему надо думать, что не могло быть каких-то ИЕ среди условно МЕСТНЫХ балканцев?

Культуры Винча и Триполья появились 8 тысяч лет назад какие тогда могли быть индоевропейцы? 8 тыс.лет назад праИЕ уже были хоть либо где?

[Nevik Xukxo]

Датировка ПИЕ непростое дело. Ведь анатолийские списки Сводеша неполные.
Реально ли там вообще что-то подсчитать нормально.
Расхожие 6 килолет или около - это скорее минимальная дата, почему реальная не может быть несколько подревнее?

[SIVERION]

Датировка ПИЕ непростое дело. Ведь анатолийские списки Сводеша неполные.
Реально ли там вообще что-то подсчитать нормально.
Расхожие 6 килолет или около - это скорее минимальная дата, почему реальная не может быть несколько подревнее?

Насколько я знаю возраст существования праИЕ не более 4,5 тыс. до нэ. да и даже этот возраст некоторые считают завышеным.

[Nevik Xukxo]

Это всё неточно и есть некоторая проблема континуальности.
В 4537 году ПИЕ ещё не было, а в 4536 году уже не стало? Ну, или чё-т такое...

[SIVERION]

Ну прям до конкретных годов и десятилетий все это абсурд конечно, Ну пусть не в. 4.тыс лет с хвостом до н.э появились праИЕ а чуть раньше в 5 тыс. до н.э, все равно разрыв с Винчей и Трипольем в тысячу лет.

[Nevik Xukxo]

ПИЕ же не из вакуума соткался... Даже если не принимать ностратические всякие гипотезы, у ПИЕ был какой-то предковый язык.
И откуда он взялся, мммммм?

[SIVERION]

Не с вакуума, этот язык я бы назвал предпраиндоевропейским, но индоевропеизировали Европу уже индоевропейцы а не предки еще не совсем праИЕ языка.

[Alone Coder]

Насчет днк, физические предки балтов, славян и германцев не выводятся из Анатолии никаким боком, днк этих народов абсолютно не анатолийского происхождения, кто их индоевропеизировал?

Как вы определяете "анатолийское происхождение" ДНК? Там и сейчас, после нашествия тюрков, осталась куча гаплогрупп.
Кстати, германцы не могут быть потомками ПИЕйцев - у них в языке субстрат.

[Nevik Xukxo]

но индоевропеизировали Европу уже индоевропейцы а не предки еще не совсем праИЕ языка.

тоже спекуляция. часть Европы запросто могла быть занята родственными ИЕ языками.

[SIVERION]

Насчет днк, физические предки балтов, славян и германцев не выводятся из Анатолии никаким боком, днк этих народов абсолютно не анатолийского происхождения, кто их индоевропеизировал?

Как вы определяете "анатолийское происхождение" ДНК? Там и сейчас, после нашествия тюрков, осталась куча гаплогрупп.
Кстати, германцы не могут быть потомками ПИЕйцев - у них в языке субстрат.

R1a характерная для славян, балтов, и части германцев не из Анатолии, насколько я знаю у древнего населения Анатолии не выявлено этой гаплогруппы. Вот когда найдут предковую R1а в Анатолии от которой происходят субклады славян, балтов и германцев тогда поверю что эти народы вышли из Анатолии.