Все современные эфиосемитские - потомки гыыза? Или там картина более запутанная? :???
Цитата: Devorator linguarum от апреля 25, 2017, 16:18
Все современные эфиосемитские - потомки гыыза? Или там картина более запутанная? :???
Если правда, что
ЦитироватьГеэз входит в северную подгруппу эфиосемитских языков.
То, получается, что как минимум южная подгруппа от него не происходит.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 25, 2017, 16:18
Все современные эфиосемитские - потомки гыыза? Или там картина более запутанная? :???
(wiki/en) Ethiopian_Semitic_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Ethiopian_Semitic_languages)
Считать гыыз праэфиосемитским всё равно, что "старославянский" праславянским, получается. :negozhe:
Цитата: Damaskin от апреля 25, 2017, 16:23
То, получается, что как минимум южная подгруппа от него не происходит.
Так и тигре-тиграйский кластер не от него, а от прасеверноэфиосемитского, как и сам гыыз, судя по дереву. :???
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 25, 2017, 17:30
Так и тигре-тиграйский кластер не от него, а от прасеверноэфиосемитского, как и сам гыыз, судя по дереву.
Поэтому я и написал "как минимум".
Интересно, а сильно ли гыыз отличался от праэфиосемитского? Может, там различия на уровне, как у народной латыни от классической? :what:
Цитата: Devorator linguarum от апреля 25, 2017, 23:58
Интересно, а сильно ли гыыз отличался от праэфиосемитского?
Разве что миммацией:
kalb < *kalb-əm, ʔǝbn < *ʔǝbn-əm :???
А почему гыыз, а не геэз?
Цитата: Binu_Kabkabima от апреля 26, 2017, 01:10
Цитата: Devorator linguarum от апреля 25, 2017, 23:58
Интересно, а сильно ли гыыз отличался от праэфиосемитского?
Разве что миммацией: kalb < *kalb-əm, ʔǝbn < *ʔǝbn-əm :???
А есть какие-то основания думать, что мимация не исчезла уже в праэфиосемитском?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 26, 2017, 17:48
А почему гыыз, а не геэз?
Потому что по-русски можно и так, и так. Современные эфиопы произносят гыз. :umnik:
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2017, 17:55
Потому что по-русски можно и так, и так. Современные эфиопы произносят гыз.
А кто произносит "гыыз" (кроме вас)?
Цитата: Damaskin от апреля 26, 2017, 17:56
А кто произносит "гыыз" (кроме вас)?
В ЛЭС после заглавного слова геэз в скобочках указано гыыз. Значит, равноправные произносительные варианты. А кто из семитологов как произносит, я не знаю, т.к. с семитологами вообще редко общаюсь, и говорить с ними про гыыз как-то вообще ни разу не доводилось. :donno:
Эфиосемитские в Эфиопии как минимум с начала 1-го тыс. до н.э., а геэз в письменном виде только с 5-го в. н.э. Хотя есть вроде какие-то надписи из Эфиопии 1-го тыс. до н.э., но они скорее на южноаравийских языках, а не на местных.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 26, 2017, 18:05
В ЛЭС после заглавного слова геэз в скобочках указано гыыз. Значит, равноправные произносительные варианты.
Видимо, у вас любовь к звуку ы. Мне тоже нравится: Ыскындыр, Ындрыяс... Красиво звучит :)
Цитата: Binu_Kabkabima от апреля 26, 2017, 01:10
Цитата: Devorator linguarum от апреля 25, 2017, 23:58
Интересно, а сильно ли гыыз отличался от праэфиосемитского?
Разве что миммацией: kalb < *kalb-əm, ʔǝbn < *ʔǝbn-əm :???
В конце слов, где мимация отсутствовала гласные в геэзе удлинились:
ʔantī < *ʔanti - ты (ж.р.), ʔantəmū < *ʔantumu - вы (м.р.), qätäl-kū < *qatal-ku - я убил, qadīmū < *qadīmu - раньше (исключение:
zǝ <*ḏu/*ḏi - этот).
Цитата: bvs от апреля 26, 2017, 20:53
Эфиосемитские в Эфиопии как минимум с начала 1-го тыс. до н.э., а геэз в письменном виде только с 5-го в. н.э.
Хотя есть вроде какие-то надписи из Эфиопии 1-го тыс. до н.э., но они скорее на южноаравийских языках, а не на местных.
(wiki/en) Dʿmt (https://en.wikipedia.org/wiki/D%CA%BFmt) Основано эфиосемитами?
Цитата: bvs от апреля 26, 2017, 20:53
Эфиосемитские в Эфиопии как минимум с начала 1-го тыс. до н.э.
На чем основана датировка? Археология или глоттохронология? Насколько понимаю, без письменных памятников ни то, ни другое неоспоримым доказательством наличия эфиосемитских в Эфиопии уже в начале 1 тыс. до н.э. служить не может.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 27, 2017, 18:56
Насколько понимаю, без письменных памятников ни то, ни другое неоспоримым доказательством
наличия эфиосемитских в Эфиопии уже в начале 1 тыс. до н.э. служить не может.
Ещё скажете, что северные и южные эфиосемитские - разные волны миграций? :)
В сети нет тома Языки мира: Эфиосемитские языки? Там есть целый обзорный раздел, посвященный эфиосемитским как группе.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 27, 2017, 21:59
Цитата: Devorator linguarum от апреля 27, 2017, 18:56
Насколько понимаю, без письменных памятников ни то, ни другое неоспоримым доказательством
наличия эфиосемитских в Эфиопии уже в начале 1 тыс. до н.э. служить не может.
Ещё скажете, что северные и южные эфиосемитские - разные волны миграций? :)
А почему нет? Мало ли похожих случаев в мире. Разумеется, проще считать, что они распались на месте, но без дополнительных доказательств это лишь один из возможных сценариев, пусть и самый вероятный.
Интересно, почему эфиосемитские в основном в горы залезли. Территории равнинных восточнокушитских были не по зубам? :)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 28, 2017, 18:26
Интересно, почему эфиосемитские в основном в горы залезли. Территории равнинных восточнокушитских были не по зубам? :)
Потому что они были земледельцы, а на равнинах там живут скотоводы.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 27, 2017, 18:56
На чем основана датировка? Археология или глоттохронология? Насколько понимаю, без письменных памятников ни то, ни другое неоспоримым доказательством наличия эфиосемитских в Эфиопии уже в начале 1 тыс. до н.э. служить не может.
Ну там же есть надписи, с именами царей и т.п. Как-то это этимологизируют, хотя я подробно не вдавался. И еще один аргумент: с начала 1-го тыс. до н.э. в южной Аравии известна письменность для нескольких языков, но эти языки не являются непосредственными предками эфиосемитских, значит эфиосемитские туда из Йемена мигрировали ранее.
Цитата: bvs от апреля 28, 2017, 18:27
Потому что они были земледельцы, а на равнинах там живут скотоводы.
А агавские кушитские, занимавшие, видимо, основную часть эфиосемитских территорий до них, не земледельческие языки?
Может, дело в том, что эфиосемитские языки ещё несли с собой государственность и т. п.,
короче, пришли во всеоружии, а местные горцы не смогли толком противостоять?
В горах там приятный умеренный климат, в отличие от изнывающих от жары равнин. Эфиосемиты не дураки и заняли лучшие места. :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 28, 2017, 18:32
Цитата: bvs от апреля 28, 2017, 18:27
Потому что они были земледельцы, а на равнинах там живут скотоводы.
А агавские кушитские, занимавшие, видимо, основную часть эфиосемитских территорий до них, не земледельческие языки?
Может, дело в том, что эфиосемитские языки ещё несли с собой государственность и т. п.,
короче, пришли во всеоружии, а местные горцы не смогли толком противостоять?
Нет, просто заселяли привычную для себя территорию. Там на равнинах слишком мало осадков для земледелия. Хотя есть один народ преимущественно скотоводов, живущий на равнине - это тигре.
Цитата: bvs от апреля 28, 2017, 18:34
Хотя есть один народ преимущественно скотоводов, живущий на равнине - это тигре.
Может, предки тигре раньше были или роднёй беджа, или группы афар-сахо?
А переход на эфиосемитский был сравнительно поздний? :-\
интересно, а по тигринскому языку есть какие материалы для изучения. пара грамматик на английском есть. большой немецко-тигринский словарь тоже. через месяц выйдет средний тигринско-немецкий разговорник а через 2 тигринский картинный словарь. Но вот настоящих учебников, как по амхарскому, сомали, оромо никто пока ещё не написал.
Цитата: Leo от июля 17, 2017, 11:58
Но вот настоящих учебников, как по амхарскому, сомали, оромо никто пока ещё не написал
По амхарскому все таки несколько учебников на русском языке есть.
Цитата: Neeraj от июля 17, 2017, 14:23
Цитата: Leo от июля 17, 2017, 11:58
Но вот настоящих учебников, как по амхарскому, сомали, оромо никто пока ещё не написал
По амхарскому все таки несколько учебников на русском языке есть.
я и говорю, по этим есть а по тигринскому нет
Цитата: Leo от июля 17, 2017, 11:58
интересно, а по тигринскому языку есть какие материалы для изучения. пара грамматик на английском есть. большой немецко-тигринский словарь тоже. через месяц выйдет средний тигринско-немецкий разговорник а через 2 тигринский картинный словарь. Но вот настоящих учебников, как по амхарскому, сомали, оромо никто пока ещё не написал.
Посмотрел что у меня есть... грамматика на английском ( Mason ) и две старые грамматики - одна на немецком ( Praetorius ) и одна на итальянском ( некий майор? L. De Vito ). Еще какой-то конспект Omar'а M. Kekia - в заголовке Dehai Tigre/ Tigrigna Standard...
Да, у меня тоже одни грамматики, не знал что Преториус про тигринский язык писал у меня только эфиопский его. Может ещё напишет кто, год назад ничего ещё не было
Leo, сколько лет, сколько зим! :=
Цитата: Vesle Anne от июля 18, 2017, 11:27
Leo, сколько лет, сколько зим! :=
привет привет
AFROASIATIC MIGRATIONS: LINGUISTIC EVIDENCE
https://www.phil.muni.cz/jazyk/files/AAmigrationsCORR.pdf
Существует разрыв между периодом активного распространения примерно 2800 лет назад как раз из прибрежной зоны и временем предполагаемого обособления эфиопских семитских. Собственно амхара вообще очень поздно по плато расселились, со времён Эфиопского царства. До этого там кушитские Agaw тысячелетиями обитали.
Складывается впечатление, что эфиопские семитские, сокотрийский и южные аравийские семтские это древние протосемитские реликты, сохранившиеся до экспансии собственно семитского праязыка.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ae/Semitic_1st_AD.svg/636px-Semitic_1st_AD.svg.png)
А насколько можно верить этой карте? Там указан еврейский, но на рубеже эр евреи все шпрехали по-арамейски, а еврейский был лишь богослужебным языком.
Вроде бы самое внятное дерево семитских (жаль, без датировок) вот -
(https://mathildasanthropologyblog.files.wordpress.com/2009/02/semitic-tree.jpg)
1) прасемитский делится на празападный и правосточный
2) празападный делится на працентральный, праэфиосемитский и прасовременно-южноаравийский
3) працентральный делится на прадревне-южноаравийский, праарабский и прасеверо-западный
Так что, Рекуаю надо меньше фантазировать. ;)
Правосточный разделился, очевидно, до фиксации аккадского и эблаитского, скорей всего около 4 тыс. до н. э.
Празападный, вероятно, примерно в то же время. :???
Працентральный разделился по логике не позднее 3 тыс. до н. э., а может и в 3 тыс. до н. э. уже были его потомки? :what:
Цитата: Solowhoff от июня 21, 2018, 15:51
А насколько можно верить этой карте? Там указан еврейский, но на рубеже эр евреи все шпрехали по-арамейски, а еврейский был лишь богослужебным языком.
Да вроде, не так чтобы все. Слышал, там не всё так однозначно.
Например, читал, что Евангелие от Матвея имеет следы еврейского происхождения, а от Марка - арамейского.
Цитата: Solowhoff от июня 21, 2018, 15:51
А насколько можно верить этой карте? Там указан еврейский, но на рубеже эр евреи все шпрехали по-арамейски, а еврейский был лишь богослужебным языком.
Карта вообще непонятно какого времени. Если начало н.э., то эфиосемитские уже были гораздо южнее, да и арабская группа (включая североаравийские языки) была шире распространена.
Карта называется 636px-Semitic_1st_AD.svg
Цитата: Solowhoff от июня 21, 2018, 21:59Карта называется 636px-Semitic_1st_AD.svg
Ну, скажем так, карта называется Semitic_1st_AD.svg (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Semitic_1st_AD.svg), а
636px-Semitic_1st_AD.svg
.png это всего лишь название её PNG-превьюшки.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 21, 2018, 15:56
Вроде бы самое внятное дерево семитских (жаль, без датировок) вот -
(https://mathildasanthropologyblog.files.wordpress.com/2009/02/semitic-tree.jpg)
1) прасемитский делится на празападный и правосточный
2) празападный делится на працентральный, праэфиосемитский и прасовременно-южноаравийский
3) працентральный делится на прадревне-южноаравийский, праарабский и прасеверо-западный
Так что, Рекуаю надо меньше фантазировать. ;)
Правосточный разделился, очевидно, до фиксации аккадского и эблаитского, скорей всего около 4 тыс. до н. э.
Празападный, вероятно, примерно в то же время. :???
Працентральный разделился по логике не позднее 3 тыс. до н. э., а может и в 3 тыс. до н. э. уже были его потомки? :what:
Вообще то это не мои фантазии а Старостина и Милитарёва и прочих авторов статьи.
Цитата: bvs от июня 21, 2018, 21:55
Цитата: Solowhoff от июня 21, 2018, 15:51
А насколько можно верить этой карте? Там указан еврейский, но на рубеже эр евреи все шпрехали по-арамейски, а еврейский был лишь богослужебным языком.
Карта вообще непонятно какого времени. Если начало н.э., то эфиосемитские уже были гораздо южнее, да и арабская группа (включая североаравийские языки) была шире распространена.
На начало нашей эры население южнее было агауязычным, а эфиопосемитские продвинулись на юга намного позднее.
Цитата: рекуай от июня 23, 2018, 11:10
На начало нашей эры население южнее было агауязычным, а эфиопосемитские продвинулись на юга намного позднее.
Поделитесь травой времени. ;D
Цитата: рекуай от июня 23, 2018, 11:10
На начало нашей эры население южнее было агауязычным, а эфиопосемитские продвинулись на юга намного позднее.
Если бы было так, то геэз, который известен в памятниках с 3-4 вв. н.э., был бы весьма близок к праэфиосемитскому. Но это не так, и его определенно относят к северной подгруппе. Большое количество сильнодивергентных языков на юге тоже говорит о более древней миграции.