Лингвофорум

Составил рейтинг письменностей разных языков по адекватности по шкале от 0 до 10. В комментарии буду указывать на недостатки письменности.
Для каждого языка можно составить письменность с оценкой адекватности 10.

Korean - 9.5
Лучшая письменность из всех, что я видел. Получил бы 9.7, если бы не было несоответствий некоторых гласных. Не 10, потому что есть подозрение, что маленькие квадратные символы имеют недостаток - портят зрение.

Ukrainian - 9.3
В отличии от корейского, нет логики в начертании букв. Но есть строгое соответствие букв и звуков.

Bulgarian - 9.2
Имеются некоторые фонетические/фонематические несоответствия (сейчас на ум приходит только окончание 1л ед ч)

Esperanto - 9
Почти все пары заглавных и строчных букв разные + буквы с шапками.

Spanish - 8.5
Ca cu co qui que
Ga gu go gui gue
Za zu zo ci ce
Ja ju jo gi ge
Комментарии, думаю, излишни.

Italian - 8
Примерно то же, что с испанским, но только ещё стрёмная ситуация с буквами s и z, и двойными гласными.

Polish 7 - уродские вездесущие sz cz rz. Чередование t / ci. Сложная пунктуация.

Russian - 7
Правописание шипящих с гласными (особенно чередование е/ё/о). Сложная пунктуация (запятые, дефисы). Много слов с непроверяемыми гласными, удвоенные согласными.
Вообще для меня большой вопрос, стало ли бы лучше, если отображать редукцию на письме как белорусском.

English - 5
Абсолютно отвратительное фонетическое соответствие гласных и не самое хорошее фонетическое соответствие согласных. Английскому с его аналитическим строем надо чисто фонематическую письменность.

Chinese - 3
Иероглифы. Абсолютно нахер не нужные иероглифы. Тысячи их. Хотя китайскому иероглифы подходят больше, чем например японскому, но как ни странно китайскому от иероглифов отказаться было бы куда проще - не было бы большой проблемы с омонимами как в японском. И все эти байки про то, что иероглифы объединяют разные диалекты Китая - всё это чушь. Всё-равно пишут по-разному. Эффект такой же, как если каждой морфмере в русском и польском сопоставить иероглиф. Разумеется языки станут более взаимопонятными, но разве оно того стоит? Конечно нет.

Japanese - 1.5
Самая идиотская письменность из всех, что я видел. Абсолютно отвратительная письменность. Минимум две тысячи иероглифов, у 99% из них минимум по 2 чтения и иногда больше. А имена людей вообще пишутся и читаются х пойми как - миллионы вариантов. Писать иероглифами по-японски - это такая же дикость, как и писать иероглифами по-испански - записывать корни слов иероглифами, а окончания - буквами. В общем бред. Оценка была бы выше, если бы грамматические окончания также передавались бы иероглифами - так хотя бы был бы какой-то смысл в их использовании. Но думаю, есть письменности и похуже, поэтому не 0. Как ни странно, всё это не мешает мне все эти иероглифы знать и даже наслаждаться ими. ;D

Здесь только языки, с которыми я знаком, так что жду от вас дополнения списка.

Sanskrit (Devanagari) — 9.8
Полностью фонематическая письменность (что иногда, в связи с сандхи, сильно запутывает), за исключением лигатуры с двойным чтением jña/gya, −0,2 за кучу не всегда понятных лигатур и неоднозначность с анусварами/чандрабинду/m-вирамами.

Единственная полностью фонетичная письменность - картул анбани 8-) Никаких диграфов (в отличие от той же армянской), никакой диакритики, идеальное соответствие "буква = звук". 10/10, имхо.

ЗЫ: Насчёт японской согласен на все 100%! Мерзже на свете нету просто...

Сербская где-то рядом с украинской должна быть.

Цитата: Iyeska от ноября  2, 2015, 13:50
Единственная полностью фонетичная письменность - картул анбани 8-)

Цитата: Iyeska от ноября  2, 2015, 13:50
Единственная полностью фонетичная письменность - картул анбани 8-) Никаких диграфов (в отличие от той же армянской), никакой диакритики, идеальное соответствие "буква = звук". 10/10, имхо.

Первое впечатление - много похожих букв. Путаницы нет?

Цитата: scorpjke от ноября  2, 2015, 14:01
Первое впечатление - много похожих букв. Путаницы нет?

Не знаю, мне лично так не кажется... Вполне вероятно, что на взгляд китайца, например, в латинице и кириллице тоже слишком много похожих букв. Но путаницы нет :smoke:

Чувашский - 9.5.
Письменность практически фонематична, хотя картину немного портит запись некоторых редуцированных форм (напр., пишут ир "завтра" вместо ирĕ, что омографично ир "утро", но произносится с мягким "р", и помочь тут может только контекст да знание языка). Читать тексты вслух изучающему язык при этом неудобно адски, но это не из-за письменности, а из-за сложной системы позиционных озвончений и смягчений, т.е. особенностей самой фонологии.

Цитата: scorpjke от ноября  2, 2015, 14:01
Первое впечатление - много похожих букв. Путаницы нет?

На мой взгляд грузинские буквы запоминаются намного проще, чем армянские.

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2015, 14:08
Чувашский - 9.5.

Да ладно, Авваль-сан! :o Шутите? А диакритика б-гомерзкая надстрочно-подстрочная???

Цитата: Geoalex от ноября  2, 2015, 14:09
На мой взгляд грузинские буквы запоминаются намного проще, чем армянские.

:+1:

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2015, 14:08
Чувашский - 9.5.
Письменность практически фонематична, хотя картину немного портит запись некоторых редуцированных форм (напр., ир "завтра" вместо ирĕ, что омографично ир "утро", но произносится с мягким "р", и помочь тут может только контекст да знание языка). Читать тексты вслух изучающему язык при этом неудобно адски, но это не из-за письменности, а из-за сложной системы позиционных озвончений и смягчений, т.е. особенностей самой фонологии.

Говорят, что есть двусистемность чувашского письма, когда исконные слова читаются по одним правилам, а заимствованные по другим. По идее это должно затруднять чтение.

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2015, 14:08
Чувашский - 9.5.
Письменность практически фонематична, хотя картину немного портит запись некоторых редуцированных форм (напр., пишут ир "завтра" вместо ирĕ, что омографично ир "утро", но произносится с мягким "р", и помочь тут может только контекст да знание языка). Читать тексты вслух изучающему язык при этом неудобно адски, но это не из-за письменности, а из-за сложной системы позиционных озвончений и смягчений, т.е. особенностей самой фонологии.

Тут самое главное, как это воспринимает носитель языка - ребёнок. Если он все эти озвончения и смягчения воспринимает как естественные и принцип схватывает быстро, то тогда проблемы нет.

Цитата: Geoalex от ноября  2, 2015, 14:11
Говорят, что есть двусистемность чувашского письма, когда исконные слова читаются по одним правилам, а заимствованные по другим. По идее это должно затруднять чтение.

Вообще да, поздние русизмы (советской эпохи и позднее) пишутся "как в русском", а читаются как Бог на душу положит, но в идеале тоже "по-русски". Такой же баг, как в немецкой письменности. Принято.

Цитата: Iyeska от ноября  2, 2015, 14:11
Да ладно, Авваль-сан! :o Шутите? А диакритика б-гомерзкая надстрочно-подстрочная???

Мнэ. А какие, собственно, варианты-то? Смотрится вроде адекватно, различимость хорошая.

Цитата: scorpjke от ноября  2, 2015, 13:12
Bulgarian - 9.2
Имеются некоторые фонетические/фонематические несоответствия (сейчас на ум приходит только окончание 1л ед ч)

Македонская?

Как оценивается?

Македонцы (сербы, вернее) не придумали ведь такие буквы-мутанты как Ю и Я (которых не было в кириллице).

Цитата: Alexandra A от ноября  2, 2015, 14:18
Македонская?

Как оценивается?

Македонцы (сербы, вернее) не придумали ведь такие буквы-мутанты как Ю и Я (которых не было в кириллице).

О македонском не могу судить, так как не знаю его. В буквах ю и я не вижу ничего мутантского...

Цитата: scorpjke от ноября  2, 2015, 14:22
В буквах ю и я не вижу ничего мутантского...

+100500, и ещё раз 100500!!!
Совершенно не понимаю этих бесконечных причитаний по поводу "ущербности" русской орфографии и мнимого преимущества сербской... По-моему, смесь латиницы с кириллицей гораздо гаже выглядит.

Цитата: Alexandra AЮ и Я (которых не было в кириллице)

Цитата: Alexandra AЮ

:o

Ыгы, кста ;D

Цитата: Bhudh от ноября  2, 2015, 14:25

Цитата: Alexandra AЮ и Я (которых не было в кириллице)

Цитата: Alexandra AЮ

:o

Ю - смесь I и O(У)
Я - смесь I и A.

Сербы и македонцы доказали что эти буквы не нужны.

А болгарам они зачем?

Цитата: Alexandra A от ноября  2, 2015, 14:34
Сербы и македонцы доказали что эти буквы не нужны.

:fp:

Цитата: Iyeska от ноября  2, 2015, 14:39

Цитата: Alexandra A от ноября  2, 2015, 14:34
Сербы и македонцы доказали что эти буквы не нужны.

:fp:

Чем плохи сочетания JУ и JA?

Цитата: Alexandra A от ноября  2, 2015, 14:43

Цитата: Iyeska от ноября  2, 2015, 14:39

Цитата: Alexandra A от ноября  2, 2015, 14:34
Сербы и македонцы доказали что эти буквы не нужны.

:fp:

Чем плохи сочетания JУ и JA?

Аналогично можно сказать про остальные сочетания:
e -> je
ё -> jo
и -> jy

Но "е" и "и" такие частые, что записывать их такими сочетаниями заметно увеличило бы длину слов.

Цитата: Alexandra A от ноября  2, 2015, 14:43

Цитата: Iyeska от ноября  2, 2015, 14:39

Цитата: Alexandra A от ноября  2, 2015, 14:34
Сербы и македонцы доказали что эти буквы не нужны.

:fp:

Чем плохи сочетания JУ и JA?

Выглядит как "немецкое" Шwein...

Цитата: Alexandra A от ноября  2, 2015, 14:43
Чем плохи сочетания JУ и JA?

Аналогичный вопрос: чем плохи "лигатуры" Ю и Я?
Оттого и фейспалм...

Цитата: Alexandra A от ноября  2, 2015, 14:43Чем плохи сочетания JУ и JA?

Да вот сделал букмарклет, который их убирает и приводит сербское письмо в соответствие русскому, а меня за что-то хвалят... :donno:

Цитата: Bhudh от ноября  2, 2015, 15:16

Цитата: Alexandra A от ноября  2, 2015, 14:43Чем плохи сочетания JУ и JA?

Да вот сделал букмарклет, который их убирает и приводит сербское письмо в соответствие русскому, а меня за что-то хвалят... :donno:

Привычка, основанная на русском алфавите.

А вот сам принцип. Принцип! Кириллица основана на греческом алфавите. И там просто добавляли букву I, чтобы писать IE, IO, IA. То есть, по сути две буквы.

Сербы и македонцы сохранили этот принцип, просто вместо I получилась J: JУ, JA.

А русские, украинцы, болгары - придумали новые отдельные буквы Ю и Я. Вот это уже новшество.

Если сербский и македонский языки обходятся без этих букв - зачем они для жителей Болгарии?

Вопрос. Разве болгарское письмо не может обходиться без букв Ю и Я?

Цитата: Alexandra A от ноября  2, 2015, 15:32
Сербы и македонцы сохранили этот принцип, просто вместо I получилась J: JУ, JA.

Сохранили, впендюрив элементы из письма латинского? Парадокс-съ.

Цитата: Bhudh от ноября  2, 2015, 13:45
Sanskrit (Devanagari) — 9.8
Полностью фонематическая письменность (что иногда, в связи с сандхи, сильно запутывает), за исключением лигатуры с двойным чтением jña/gya, −0,2 за кучу не всегда понятных лигатур и неоднозначность с анусварами/чандрабинду/m-вирамами.

Я бы сказал, не минус 0,2, а минус 6.
Из-за этих лигатур фактически там без большого опыта нифига разобрать невозможно.
И еще бал вычел бы за нелогичности в обозначении гласных.

Цитата: scorpjke от ноября  2, 2015, 13:12
Английскому с его аналитическим строем надо чисто фонематическую письменность.

Почему надо, и причем здесь аналитический строй?

Цитата: scorpjke от ноября  2, 2015, 13:12
Japanese - 1.5
Самая идиотская письменность из всех, что я видел.

Есть штука погаже японского — это дореформенный японский.

грузинский - 10
кабардинский - 3 (триграфы и  квадрографы убивают)

Цитата: Hellerick от ноября  2, 2015, 15:43

Цитата: scorpjke от ноября  2, 2015, 13:12
Japanese - 1.5
Самая идиотская письменность из всех, что я видел.

Есть штука погаже японского — это дореформенный японский.

А что там было хуже?

Два алфавита вместо одного? (До 1946 ведь и катакану и хирагану использовали, не так ли?)

Цитата: Hellerick от ноября  2, 2015, 15:43
Есть штука погаже японского — это дореформенный японский.

:D
И ведь не поспоришь...

Цитата: Alexandra A от ноября  2, 2015, 15:46
А что там было хуже?

Да бардак там был. Чем в большую древность лезешь, тем больший бардак.

Помнится, в одной рукописи слоги "КЮКЮ" записали иероглифами "81". Потому что "КЮ" — это "девять", а девятью девять будет 81.

Цитата: Hellerick от ноября  2, 2015, 15:40Из-за этих лигатур фактически там без большого опыта нифига разобрать невозможно.

Ну большинство лигатур формируются вполне логично: берётся левая/нижняя часть силлабемы.
Можно понимать это как «вычесть из силлабемы -a, обозначаемую палочкой».

Цитата: Alexandra A от ноября  2, 2015, 15:46
А что там было хуже?

Два алфавита вместо одного? (До 1946 ведь и катакану и хирагану использовали, не так ли?)

Так они и сейчас используются. Причём сфера катаканы ещё и искусственно расширена.

Цитата: Bhudh от ноября  2, 2015, 15:49

Цитата: Hellerick от ноября  2, 2015, 15:40Из-за этих лигатур фактически там без большого опыта нифига разобрать невозможно.

Ну большинство лигатур формируются вполне логично: берётся левая/нижняя часть силлабемы.
Можно понимать это как «вычесть из силлабемы -a, обозначаемую палочкой».

Я помню, как тщетно пытался отыскать в таблице лигатур что-нибудь похожее на встретившегося в тексте монстрика.

Цитата: Alexandra A от ноября  2, 2015, 15:32Вопрос. Разве болгарское письмо не может обходиться без букв Ю и Я?

Смысл их заменять на ьу и ьа? Только текст зазря расширять. Конечно там уже есть ьо, но оно вроде встречается только в заимстованиях и очень редко. С ю-я по частоте не сравнить.

Цитата: Hellerick от ноября  2, 2015, 15:53
...встретившегося в тексте монстрика.

;D
Ну низнаю... Мне так лигатуры самскриптские нравятся. Правда, дравидийские всё же больше...

Что скажете об адекватности чешской азбуки? ИМХО, на базе латиницы лучше не придумать. Единственное только диграф ch смущает. Недаром все латинославяне кроме поляков пользуются схожими. Я бы поставил 9 -- вычтем один балл за общую неприспособленность латиницы к славянским.

Цитата: scorpjke от ноября  2, 2015, 14:46

Цитата: Alexandra A от ноября  2, 2015, 14:43

Цитата: Iyeska от ноября  2, 2015, 14:39

Цитата: Alexandra A от ноября  2, 2015, 14:34
Сербы и македонцы доказали что эти буквы не нужны.

:fp:

Чем плохи сочетания JУ и JA?

Аналогично можно сказать про остальные сочетания:
e -> je
ё -> jo
и -> jy

Но "е" и "и" такие частые, что записывать их такими сочетаниями заметно увеличило бы длину слов.

Цитата: Upliner от ноября  2, 2015, 16:06
Что скажете об адекватности чешской азбуки? ИМХО, на базе латиницы лучше не придумать. Единственное только диграф ch смущает.

А то, что mě там читается как [мне]?

Да и вообще, по слухам, реальное чешское произношение отошло от письменного. Там, вроде бы, местный "великий сдвиг гласных" произошел.

Цитата: Hellerick от ноября  2, 2015, 16:15
А то, что mě там читается как [мне]?

Кстати, не во всех говорах, послушайте хотя бы здесь: Cs-město.ogg (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Cs-m%C4%9Bsto.ogg) -- ни малейшего намёка на вставной -н-. Так что считаю такую орфографию оправданной.
То же касается различия í и ý. В литерном произношении они не различаются, но в говорах ý часто заменяется на ej, а í остаётся как есть.

Цитата: Alexandra A от ноября  2, 2015, 15:32
А русские, украинцы, болгары - придумали новые отдельные буквы Ю и Я. Вот это уже новшество.

Тащемто Я происходит от Ѧ, где І не было. (Точнее, оно само могло сочетаться с І, получалось Ѩ.)

Цитата: Demetrius от ноября  2, 2015, 16:28
получалось Ѩ

йя?

Цитата: Karakurt от ноября  2, 2015, 16:30

Цитата: Demetrius от ноября  2, 2015, 16:28
получалось Ѩ

йя?

По идее jẽ.

Цитата: Hellerick от ноября  2, 2015, 15:43

Цитата: scorpjke от ноября  2, 2015, 13:12
Japanese - 1.5
Самая идиотская письменность из всех, что я видел.

Есть штука погаже японского — это дореформенный японский.

:D

Цитата: Hellerick от ноября  2, 2015, 15:43

Цитата: scorpjke от ноября  2, 2015, 13:12
Japanese - 1.5
Самая идиотская письменность из всех, что я видел.

Есть штука погаже японского — это дореформенный японский.

;D

Цитата: Hellerick от ноября  2, 2015, 15:40
Я бы сказал, не минус 0,2, а минус 6.
Из-за этих лигатур фактически там без большого опыта нифига разобрать невозможно.

Привыкаешь достаточно быстро. Мне лично только надстрочная "р" жизнь портит, особенно в сочетании с парой широких (на письме) согласных и долгой гласной. Маленькая, и бох знает куда уезжает. А так деванагари по сравнению с витиеватыми южноиндийскими алфавитами - легкотень. Да даже бенгальская письменность воспринимается в два раза сложнее.

ЦитироватьИ еще бал вычел бы за нелогичности в обозначении гласных.

А в чём нелогичности-то?

Цитата: Alexandra A от ноября  2, 2015, 15:32
Кириллица основана на греческом алфавите. И там просто добавляли букву I, чтобы писать IE, IO, IA. То есть, по сути две буквы.

Технически, упомянутые йотированные уже в ранней кириллице были лигатурами (то же касается йотированных ятей/юсов). Хотя способ образования их был более логичен, чем в современных кириллических алфавитах (разве что Ю, обозначавшая ЈУ, а не ЈО, может вызывать вопросы; впрочем, из всех йотированных лишь она сохранилась до наших дней без радикальных изменений, а если считать, что Я развилось не из Ꙗ (ІА), а из Ѧ (малого юса), получится, что большинство современных йотированных вообще не связаны с йотированными древней кириллицы).

 [עוּר & עוּר      [נ' עוּרִי, ר' עוּרוּ найдите два отличия  :eat:
ур [ж.р. ури, мн.ч. уру]
пробудись, восстань! (только в императиве)
עוֹרִי   ори 'кожный'
Три балла, конечно, заслуживает...  :smoke:

Цитата: Geoalex от ноября  2, 2015, 14:11
Говорят, что есть двусистемность чувашского письма, когда исконные слова читаются по одним правилам, а заимствованные по другим. По идее это должно затруднять чтение.

Тир — стрельбище, в то же время слово с такой же орфограммой, но с другим произношением — кожа.
Катер — небольшое судно, однако есть глагол кате́р (удалять) (здесь  третий звук по другому звучит, не говоря уже про ударение). И так далее. Название столицы Шупашкар читается и призносится как [Шубашкар]

Если целенаправленно избавляться от неадаптированных заимствований , то такие случаи можно свести к минимуму.

Цитата: Hellerick от ноября  2, 2015, 16:15
Да и вообще, по слухам, реальное чешское произношение отошло от письменного. Там, вроде бы, местный "великий сдвиг гласных" произошел.

В чем его суть?

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2015, 14:08
Чувашский - 9.5.
(напр., пишут ир "завтра" вместо ирĕ, что омографично ир "утро", но произносится с мягким "р", и помочь тут может только контекст да знание языка).

Ыра́н — завтра. Ир — утро. Ирĕ — (его, её) утро, то самое утро.

Цитата: Iyeska от ноября  2, 2015, 14:11

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2015, 14:08
Чувашский - 9.5.

Да ладно, Авваль-сан! :o Шутите? А диакритика б-гомерзкая надстрочно-подстрочная???

Подстрочной диакритики немного, только одна буква (Çç), которая вылядит очень даже ничего.
Букв с надстрочной диакритикой 3 (Ăă, Ĕĕ, Ÿÿ). Ну да, с ними не очень удобно, к тому же они частотные, особенно первые две.

Цитата: Agabazar от ноября  2, 2015, 17:10
Название столицы Шупашкар читается и призносится как [Шубашкар]

Виноват.  Чувашское название города Чебоксары пишется Шупашкар, а читается как [Шубашкар]

Цитата: pomogosha от ноября  2, 2015, 17:04
[עוּר & עוּר      [נ' עוּרִי, ר' עוּרוּ
Три балла, конечно, заслуживает...  :smoke:

О, как раз хотел написать про ивритицу.
Кроме неотображения гласных (и возможности перепутать матери чтения с согласными) и обилия фонемных мёрджеров в современной фонетике, из-за которых написание труднопредсказуемо, можно пожаловаться ещё на похожесть многих букв друг на друга.
Но 3 балла у китайского, где вообще иероглифы. Я бы дал 4.

А арабский с его вариантами букв для разных позиций (хотя и в ивритице есть софиты) и слитностью? Потянет на тройку?

Цитата: Agabazar от ноября  2, 2015, 17:32

Цитата: Agabazar от ноября  2, 2015, 17:10
Название столицы Шупашкар читается и призносится как [Шубашкар]

Виноват.  Чувашское название города Чебоксары пишется Шупашкар, а читается как [Шубашкар]

Так фонемный-то состав - /шупашкар/. :donno: А [б] там "само" произносится. Вы же не сетуете, что русская "пара" произносится как [паръ].

Цитата: Upliner от ноября  2, 2015, 16:06
Что скажете об адекватности чешской азбуки?

Почти все буквы двухэтажные.

Цитата: Тайльнемер от ноября  2, 2015, 17:56
А арабский с его вариантами букв для разных позиций (хотя и в ивритице есть софиты) и слитностью? Потянет на тройку?

Это не баг, а фича.

Цитата: Agabazar от ноября  2, 2015, 17:10
Тир — стрельбище, в то же время слово с такой же орфограммой, но с другим произношением — кожа.
Катер — небольшое судно, однако есть глагол кате́р (удалять) (здесь  третий звук по другому звучит, не говоря уже про ударение).

Что там со звучанием?.. /Р/ же в ауслауте не палатализуется.:???

Цитата: Agabazar от ноября  2, 2015, 17:20
Ыра́н — завтра. Ир — утро. Ирĕ — (его, её) утро, то самое утро.

Сорри, с этим гнездом меня постоянно клинит. "Рано", конечно.

Цитата: scorpjke от ноября  2, 2015, 13:12
Ukrainian - 9.3

Бесит ї, поскольку диакритика шире буквы (сочетания iї и її вобще страшные), а ещё нет ё, џ, s.

Цитата: Валентин Н от ноября  2, 2015, 18:16
а ещё нет ё, џ, s.

А должно быть?

Конечно.
Кстати,  в укр есть ещё такое явление как не смягчение согласной перед звуком и, а на письме никак не отображается.

Цитата: Валентин Н от ноября  2, 2015, 18:11
Почти все буквы двухэтажные.

Цитата: Валентин Н от ноября  2, 2015, 18:14Это не баг, а фича.

Цитата: scorpjke от ноября  2, 2015, 13:12
Здесь только языки, с которыми я знаком, так что жду от вас дополнения списка.

Говорят ирландская намного хуже английской.

Цитата: Upliner от ноября  2, 2015, 18:21

Цитата: Валентин Н от ноября  2, 2015, 18:11Почти все буквы двухэтажные.

Цитата: Валентин Н от ноября  2, 2015, 18:14Это не баг, а фича.

Да нифига, диакритика там, а не просто величина.

Цитата: Валентин Н от ноября  2, 2015, 18:24
Да нифига, диакритика там, а не просто величина.

Диграфы и удвоение гласных были бы ещё хуже.

Цитата: Валентин Н от ноября  2, 2015, 18:23

Цитата: scorpjke от ноября  2, 2015, 13:12
Здесь только языки, с которыми я знаком, так что жду от вас дополнения списка.

Говорят ирландская намного хуже английской.

Крайне сложная.

Каждую согласную или группу согласных должны окружать с двух сторон:

1.Либо буквы A, O, U
2.Либо буквы E, I.

Сочетания ANNI, ITA в современном ирландском просто невозможны (хотя в древнеирландском были возможны - е было такой последовательности в обозначении твёрдых и мягких).

Цитата: Валентин Н от ноября  2, 2015, 18:20
Кстати,  в укр есть ещё такое явление как не смягчение согласной перед звуком и, а на письме никак не отображается.

Это шуки типа ніс vs. нїс, что ли? В литературном укр. нету. А если рассматривать диалекты, то в любом языке в них будут черты, не передаваемые лит. письменностью.

Цитата: Alexandra A от ноября  2, 2015, 18:32
Каждую согласную или группу согласных должны окружать с двух сторон:

1.Либо буквы A, O, U
2.Либо буквы E, I.

AE забыли (Gaelach). Оно ведёт себя как A, O, U.

Цитата: Alexandra A от ноября  2, 2015, 18:32

Цитата: Валентин Н от ноября  2, 2015, 18:23

Цитата: scorpjke от ноября  2, 2015, 13:12
Здесь только языки, с которыми я знаком, так что жду от вас дополнения списка.

Говорят ирландская намного хуже английской.

Крайне сложная.

Каждую согласную или группу согласных должны окружать с двух сторон:

1.Либо буквы A, O, U
2.Либо буквы E, I.

Сочетания ANNI, ITA в современном ирландском просто невозможны (хотя в древнеирландском были возможны - е было такой последовательности в обозначении твёрдых и мягких).

Рейтинг письменностей разных языков по адекватности - Réitíang písméannóistéi rasnaíoch iásaíocóbh pó ádécbhátnóistí

Все читаемые гласные я обозначила как долгие, все нечитаемые (служащие лишь для обозначения твёрдости/мягкости) - как краткие.

Цитата: Валентин Н от ноября  2, 2015, 18:20
Конечно.
Кстати,  в укр есть ещё такое явление как не смягчение согласной перед звуком и, а на письме никак не отображается.

Для чего, собственно, и нужна была Ї (точнее, для обозначения смягченности).

Цитата: Upliner от ноября  2, 2015, 18:29

Цитата: Валентин Н от ноября  2, 2015, 18:24Да нифига, диакритика там, а не просто величина.

Диграфы и удвоение гласных были бы ещё хуже.

Буквы отдельные нужны, если не для долгот, то хотя бы для согласных.

Цитата: Валентин Н от ноября  2, 2015, 18:23
Говорят ирландская намного хуже английской.

Ирландская гораздо лучше английской, потому что она гораздо логичнее и понятнее, особенно для носителя языка с палатализованными согласными.

Цитата: Тайльнемер от ноября  2, 2015, 17:56
А арабский с его вариантами букв для разных позиций (хотя и в ивритице есть софиты) и слитностью? Потянет на тройку?

К этому очень легко привыкнуть.

Цитата: unlight от ноября  2, 2015, 19:12

Цитата: Валентин Н от ноября  2, 2015, 18:23
Говорят ирландская намного хуже английской.

Ирландская гораздо лучше английской, потому что она гораздо логичнее и понятнее, особенно для носителя языка с палатализованными согласными.

Выучив правила, сможете без труда прочесть ирландские слова?

А как насчёт редукции гласных в безударной позиции?

И Вы всегда можете догадаться, какая буква читается а какая нет?

Цитата: Hellerick от ноября  2, 2015, 15:48
Помнится, в одной рукописи слоги "КЮКЮ" записали иероглифами "81". Потому что "КЮ" — это "девять", а девятью девять будет 81.

От этого безусловно можно фейспалмить, но лишь пока не познакомился с письменностью древнеегипетской :)

Цитата: Alexandra A от ноября  2, 2015, 19:14
Выучив правила, сможете без труда прочесть ирландские слова?

В современной орфографии - большинство.

Цитата: Alexandra A от ноября  2, 2015, 19:14
А как насчёт редукции гласных в безударной позиции?
И Вы всегда можете догадаться, какая буква читается а какая нет?

А что в этом сложного? Да, по части чтения/нечтения бывают исключения. Но общая ситуация гораздо лучше, чем в английском.

Явно плохие письменности, в которых есть возможность не однозначного прочтения фонем.

Цитата: Валентин Н от ноября  2, 2015, 19:03
Буквы отдельные нужны, если не для долгот, то хотя бы для согласных.

Ну собственно это я и подразумевал под "неприспособленностью" латиницы -- букв просто не хватает для всех согласных.

Цитата: Валентин Н от ноября  2, 2015, 18:20
Кстати,  в укр есть ещё такое явление как не смягчение согласной перед звуком и, а на письме никак не отображается.

Есть, или может быть?
Это существенный момент.

Тема глупая с точки зрения меня - персофона.

Фонемность письменности кажется важным, но возможно для таких языков как русский язык, где важную роль играет качество произношения согласных. То есть для носителя языка где-то в голове сильно развит участок, который обращает серьезное внимание на качество произношения каждого согласного - твердо ли произнеси, мягко или никак. Тогда получается, что такой человек каждый раз должен сильно вчитываться в каждую букву письменности. И для таких людей кажется, что моль та же индонезийская письменность  "лучше", чем китайская.

Однако для носителей персидского, английского и возможно китайского, вчитывание в каждую букву не нужно. Для этих языков качество согласных не имеют никакого значения. Вы можете произнести тот же звук "ш", хоть как, смысл слова не меняется. В персидском вообще письмо читается как иероглифы, никто не вчитывается в каждую букву.

Нужно же иметь ввиду, что письменности нужны для усредненных людей, а не придуманы для лингво-гиков как в этом форуме.

Непонятно, что вы чему противопоставляете.
В любом языке качество согласных (и гласных) важно с точностью до фонем.

Цитата: арьязадэ от ноября  3, 2015, 04:28
Однако для носителей... английского... качество согласных не имеют никакого значения. Вы можете произнести тот же звук "ш", хоть как, смысл слова не меняется.

Если в слове she «она» произнести [ʃ] как , то получится «море» или «видеть» — смысл меняется. В чём тут отличие от «таких языков как русский язык»?

Цитата: арьязадэ от ноября  3, 2015, 04:28
В персидском вообще письмо читается как иероглифы, никто не вчитывается в каждую букву.
Нужно же иметь ввиду, что письменности нужны для усредненных людей, а не придуманы для лингво-гиков как в этом форуме.

Любую письменность можно запомнить как иероглифы. И фактически так оно и происходит, никто не вчитывается в каждую букву.
Алфавитная письменность даёт «усреднённым людям» ещё и возможность читать не очень знакомые слова, а также способствует более быстрому обучению чтению и письму.

Скажем так, заявленная в заголовке "адекватность", то есть то, насколько буквально произношение представлено в письменности, на самом деле не является характеристикой ее качества. Фонетический принцип — лишь один из нескольких возможных инструментов письма (и ни в коем случае не его цель), и как и любым другим пользоваться им нужно в разумных пределах.

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2015, 18:06
Так фонемный-то состав - /шупашкар/. :donno: А [б] там "само" произносится. Вы же не сетуете, что русская "пара" произносится как [паръ].

Что касается "фонемного состава" и того, что "само произносится"...  ;) В общем, "И здесь кончается искусство, а дышит почва и судьба" (с)
Думаю, могут быть разные интерпретации. Ведь есть "московская фонологическая школа", "ленинградская фонологическая школа"  и прочие... (Кстати, а какая же фонема в конце русского слова "па́ра"?  :) )

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2015, 18:15

Цитата: Agabazar от ноября  2, 2015, 17:10
Тир — стрельбище, в то же время слово с такой же орфограммой, но с другим произношением — кожа.
Катер — небольшое судно, однако есть глагол кате́р (удалять) (здесь  третий звук по другому звучит, не говоря уже про ударение).

Что там со звучанием?.. /Р/ же в ауслауте не палатализуется.:???

Действительно, /Р/ ни при чём. Всё дело в звучании звуков, обзначаемых графемой /Т/. Однако боюсь, что не сумею описать грамотно их звучания.

Цитата: Agabazar от ноября  3, 2015, 07:50
Думаю, могут быть разные интерпретации. Ведь есть "московская фонологическая школа", "ленинградская фонологическая школа"  и прочие...

В данном случае это нерелевантно.

Цитата: Agabazar от ноября  3, 2015, 07:50
(Кстати, а какая же фонема в конце русского слова "пара́"?  :) )

/а/, конечно.

Цитата: Тайльнемер от ноября  3, 2015, 05:58
Любую письменность можно запомнить как иероглифы. И фактически так оно и происходит, никто не вчитывается в каждую букву.

В каждую букву вчитываются только маленькие дети ("первоклашки"), которые только-только учатся писать-читать.

Цитата: Agabazar от ноября  3, 2015, 07:50
Всё дело в звучании звуков, обзначаемых графемой /Т/.

Ну там (если говорить о /т'/) дикий разнобой по диалектам и идиолектам, от [tsʲ] и [c] до банального русского [tˢʲ] (особенно распространившегося под влиянием русского).

P.S.: И не ставьте графемы в косые черты, пожалуйста.  :negozhe:

Тибетская письменность - красивая, но слова, как я понял, фактически нужно знать, чтобы написать, хотя читается без проблем. Не знаю, сколько баллов можно поставить.

А за фарерский чё-нить скажите.

Цитата: Hellerick от ноября  3, 2015, 03:58

Цитата: Валентин Н от ноября  2, 2015, 18:20
Кстати,  в укр есть ещё такое явление как не смягчение согласной перед звуком и, а на письме никак не отображается.

Есть, или может быть?
Это существенный момент.

Есть примерно на половине украинского ареала (если говорить о противопоставлении твердых и мягких зубных перед і. Губные перед і не становятся мягкими и в нормативном произношении).

Цитата: Python от ноября  3, 2015, 09:51
Губные перед і не становятся мягкими и в нормативном произношении).

Ну, такую-то ерунду обозначать в письменности не надо.
В оптимальной письменности следует маркировать отклонения от основной тенденции в произношении, а не факт следования ей.

в украинском различие В не отображается, записывается одной буквой, например в слове Вовк обе буквы В произносятся по разному, ну и -ться произносится как -ця, -ться когда-то давно так и произносилось без перехода в ця, а в современном украинском никакого ться давно нет уже, -ться остаток этимологического написания

Цитата: SIVERION от ноября  3, 2015, 10:49
в украинском различие В не отображается

Оно же фонологически незначимо. :donno:

Цитата: Demetrius от ноября  3, 2015, 10:52

Цитата: SIVERION от ноября  3, 2015, 10:49
в украинском различие В не отображается

Оно же фонологически незначимо. :donno:

если произносить одинаково еще как значимо,если произносить вовк как vovk режет уши еще как

А еще появилась мода у женского населения тянуть I снíг,лíд, стíна, лíто, например на украинском тв каждая вторая журналистка и телеведущая этим грешит, моя сеструха тоже так тянет, хотя в детстве этого у нее не было что бы I произносилось дольше чем другие гласные

Цитата: zwh от ноября  3, 2015, 09:45
А за фарерский чё-нить скажите.

Сходу непривычно, но в литературном всё читается более-менее однозначно.

Цитата: SIVERION от ноября  3, 2015, 11:30
А еще появилась мода у женского населения тянуть I снíг,лíд, стíна, лíто, например на украинском тв каждая вторая журналистка и телеведущая этим грешит, моя сеструха тоже так тянет, хотя в детстве этого у нее не было что бы I произносилось дольше чем другие гласные

Так I ведь происходит от ЯТЬ, то есть от первоначально долгой гласной.

Цитата: Python от ноября  3, 2015, 09:51

Цитата: Hellerick от ноября  3, 2015, 03:58

Цитата: Валентин Н от ноября  2, 2015, 18:20
Кстати,  в укр есть ещё такое явление как не смягчение согласной перед звуком и, а на письме никак не отображается.

Есть, или может быть?
Это существенный момент.

Есть примерно на половине украинского ареала (если говорить о противопоставлении твердых и мягких зубных перед і. Губные перед і не становятся мягкими и в нормативном произношении).

Есть в Украине регионы где зубные не смягчаются перед I?

Где?

Цитата: Alexandra A от ноября  3, 2015, 11:51

Цитата: Python от ноября  3, 2015, 09:51

Цитата: Hellerick от ноября  3, 2015, 03:58

Цитата: Валентин Н от ноября  2, 2015, 18:20
Кстати,  в укр есть ещё такое явление как не смягчение согласной перед звуком и, а на письме никак не отображается.

Есть, или может быть?
Это существенный момент.

Есть примерно на половине украинского ареала (если говорить о противопоставлении твердых и мягких зубных перед і. Губные перед і не становятся мягкими и в нормативном произношении).

Есть в Украине регионы где зубные не смягчаются перед I?

Где?

Не смягчаются перед І вообще — в части западнополесских говоров. Не смягчаются перед І, восходящим от О (оставаясь мягкими перед рефлексами Ѣ и Е) — преимущественно на Правобережье и западнее.

Можно рефлексы О обозначать буквой ҍ, а рефлексы Ѣ буквой ѣ же. :umnik:

Цитата: Python от ноября  3, 2015, 12:02
Не смягчаются перед І, восходящим от О (оставаясь мягкими перед рефлексами Ѣ и Е) — преимущественно на Правобережье и западнее.

Круто. Значит, в Правобережье и в Галиции более адекватным был бы алфавит Максимовича, с его ô, ê, ѣ.

Цитата: Vertaler от ноября  3, 2015, 11:48

Цитата: zwh от ноября  3, 2015, 09:45
А за фарерский чё-нить скажите.

Сходу непривычно, но в литературном всё читается более-менее однозначно.

ЕМНИП там отличие написание от произношения больше, чем в английском.

Цитата: Alexandra A от ноября  3, 2015, 12:11
Круто. Значит, в Правобережье и в Галиции более адекватным был бы алфавит Максимовича, с его ô, ê, ѣ.

Более адекватна была желеховка. Это почти как современный алфавит, но на месте смягчающего і пишется ї: лїс (смягчённый), ніс (несмягчённый).

Нҍс, лѣс.

Цитата: Bhudh от ноября  3, 2015, 12:27
Нҍс, лѣс.

Я не был уверен, было ли слово нѣс :-[ , поэтому написал ніс 'нос' и лїс 'лес'. Такие точно были.

Цитата: Demetrius от ноября  3, 2015, 12:33было ли слово нѣс

Там не "нѣс", там "нҍс"!

Цитата: Bhudh от ноября  3, 2015, 12:10Можно рефлексы О обозначать буквой ҍ, а рефлексы Ѣ буквой ѣ же. :umnik:

В наших краях нiс-нос и нiс-нёс не различают и произносят одинаково, да и в литературном также, это только в западной части страны есть различие и местные хорошо это ощущают, а я не слышу разницы на слух даже когда говорят укранцы западных регионов

Цитата: Demetrius от ноября  3, 2015, 12:33
Я не был уверен, было ли слово нѣс

Было нêсъ = нїс (нести).

Цитата: SIVERION от ноября  3, 2015, 12:49
В наших краях нiс-нос и нiс-нёс не различают и произносят одинаково, да и в литературном также, это только в западной части страны есть различие и местные хорошо это ощущают, а я не слышу разницы на слух даже когда говорят укранцы западных регионов

Не знаю, писала ли я здесь.

Я вообще не различаю украинские I и И, произношу одинаково русскую И.

Когда я отвечала учительнице упражнения я произносила одинаково, а когда нужно было ответитьв упражнении по правилам орфографии - просто говорила "И твёрдая" и "И мягкая." И тут же произносила их одинаково в словах.

Цитата: арьязадэ от ноября  3, 2015, 04:28
Тема глупая с точки зрения меня - персофона.

Фонемность письменности кажется важным, но возможно для таких языков как русский язык, где важную роль играет качество произношения согласных. То есть для носителя языка где-то в голове сильно развит участок, который обращает серьезное внимание на качество произношения каждого согласного - твердо ли произнеси, мягко или никак. Тогда получается, что такой человек каждый раз должен сильно вчитываться в каждую букву письменности. И для таких людей кажется, что моль та же индонезийская письменность  "лучше", чем китайская.

Очевидно, что в первую очередь адекватность рассматривается с точки зрения носителя языка. То есть какая письменность лучше и проще всего будет усвоена ребёнком-носителем языка. Это вполне объективное сравнение. Так что не следует переходить на оскорбления и называть тему глупой.

Цитата: арьязадэ от ноября  3, 2015, 04:28
Однако для носителей персидского, английского и возможно китайского, вчитывание в каждую букву не нужно. Для этих языков качество согласных не имеют никакого значения. Вы можете произнести тот же звук "ш", хоть как, смысл слова не меняется. В персидском вообще письмо читается как иероглифы, никто не вчитывается в каждую букву.

Не знаю, что там с персидским (кстати, в персидском иероглифы? вот это новость!), но китайский и английский? Вы с ума сошли? В английском в буквы надо вчитываться больше, чем в русском, потому что слова короче. А в китайском и подавно! Там каждая изменённая буква в слове меняет смысл всего слова! В общем, вижу, вы большой эксперт. :E:

Цитата: арьязадэ от ноября  3, 2015, 04:28
Нужно же иметь ввиду, что письменности нужны для усредненных людей, а не придуманы для лингво-гиков как в этом форуме.

:fp:

Цитата: SIVERION от ноября  3, 2015, 11:09

Цитата: Demetrius от ноября  3, 2015, 10:52

Цитата: SIVERION от ноября  3, 2015, 10:49
в украинском различие В не отображается

Оно же фонологически незначимо. :donno:

если произносить одинаково еще как значимо,если произносить вовк как vovk режет уши еще как

Что?
Вы фонологически с фонетически перепутали?

Цитата: scorpjke от ноября  3, 2015, 14:03
В английском в буквы надо вчитываться больше, чем в русском, потому что слова короче.

В английском благодаря коротким словам и латинице многие слова видишь сразу целиком, не вчитываясь в буквы.

Цитата: Hellerick от ноября  3, 2015, 14:07

Цитата: scorpjke от ноября  3, 2015, 14:03
В английском в буквы надо вчитываться больше, чем в русском, потому что слова короче.

В английском благодаря коротким словам и латинице многие слова видишь сразу целиком, не вчитываясь в буквы.

Я имел в виду важность букв. Понятно, что в любом языке мы видим слова как картинки, не читая слово по элементам.

Цитата: Hellerick от ноября  3, 2015, 07:15
Скажем так, заявленная в заголовке "адекватность", то есть то, насколько буквально произношение представлено в письменности, на самом деле не является характеристикой ее качества. Фонетический принцип — лишь один из нескольких возможных инструментов письма (и ни в коем случае не его цель), и как и любым другим пользоваться им нужно в разумных пределах.

Я ничего такого не заявлял.

Цитата: scorpjke от ноября  3, 2015, 14:09
Я имел в виду важность букв. Понятно, что в любом языке мы видим слова как картинки, не читая слово по элементам.

Вы полагаете, что чтобы отличить the от she, надо вчитываться?

Цитата: Hellerick от ноября  3, 2015, 14:19

Цитата: scorpjke от ноября  3, 2015, 14:09
Я имел в виду важность букв. Понятно, что в любом языке мы видим слова как картинки, не читая слово по элементам.

Вы полагаете, что чтобы отличить the от she, надо вчитываться?

С чего вы вообще взяли, что я это полагаю? Я говорю, что они ВАЖНЫ. Что стоит одну букву заменить на другую, и слово меняется. А в русском многие слова настолько длинные, что убрав из них одну букву, слово читабельность не потеряет.

Цитата: Iyeska от ноября  2, 2015, 14:24Совершенно не понимаю этих бесконечных причитаний по поводу "ущербности" русской орфографии и мнимого преимущества сербской...

Это кто такой умный хочет алфавит из сорока с лишним букв? :o

Цитата: Artiemij от ноября  3, 2015, 19:46

Цитата: Iyeska от ноября  2, 2015, 14:24Совершенно не понимаю этих бесконечных причитаний по поводу "ущербности" русской орфографии и мнимого преимущества сербской...

Это кто такой умный хочет алфавит из сорока с лишним букв? :o

Я высказалась по поводу прекрасной македонской орфографии, и критиковала орфографию болгарскую.

Получается, я косвенно хвалила сербскую орфографию и критиковала русскую.

За прекрасные сочетания JУ, JA, и за буквы-мутанты Ю и Я.

Цитата: scorpjke от ноября  2, 2015, 13:12Вообще для меня большой вопрос, стало ли бы лучше, если отображать редукцию на письме как белорусском.

Интересно, как бы выглядела скандированная речь и песни в современном русском, если бы у него не было письменности? :???

Цитата: Artiemij от ноября  3, 2015, 20:04

Цитата: scorpjke от ноября  2, 2015, 13:12Вообще для меня большой вопрос, стало ли бы лучше, если отображать редукцию на письме как белорусском.

Интересно, как бы выглядела скандированная речь и песни в современном русском, если бы у него не было письменности? :???

В смысле?
А как они, по-вашему, выглядят сейчас?
Классическая школа русского пения основана на екающем питерском произношении, а реально попсу поют как Бог на душу положит, и уж точно без оканья и пр.

Цитата: Awwal12 от ноября  3, 2015, 20:06А как они, по-вашему, выглядят сейчас?

[а], [ы] и (реже) [э] заместо [ə], [а] и [и] вместо [ɪ], произношение интервокального йота, отсутствие выпадений гласных, произношение орфографических долгих согласных. Зависит от темпа, конечно, но в целом присутствует практически в любой песне, кроме какого-нибудь рэпа, где просто тянуть нечего.

многие украинские певцы даже в попсе стараются петь со стандартно-литературным пропевом, в быту говорят с диалектным произношением, а в песнях диалектных особенностей почти не слышно, хотя есть и те что поют с диалектной просодикой как например Лама, но таких все меньше и меньше, а так по песням очень часто трудно сейчас понять откуда певец с Полтавы или со Львова, в русской попсе думаю тоже стандартно-литературный выговор,никаких диалектных особенностей не слышно

Vsex pod odnu grebënku ne priccescesc'

Kajdyi narod vybiraet dlà sebà tu formu pis'mennost, kotoraia  polnosţiu otveccaet ix potrebnostàm. K tomu je zdes' bol'scuiu roļ  igraet istoricceski slojivsciesà tradicii pis'ma.

Smotreţ na vsex so svei kolokol'ni velukaia gluposţ


Pustoi razgovor

Цитата: sergebsl от ноября  3, 2015, 21:55
Kajdyi narod vybiraet dlà sebà tu formu pis'mennost, kotoraia  polnosţiu otveccaet ix potrebnostàm

Да ну.

Цитата: sergebsl от ноября  3, 2015, 21:55
Vsex pod odnu grebënku ne priccescesc'

Kajdyi narod vybiraet dlà sebà tu formu pis'mennost, kotoraia  polnosţiu otveccaet ix potrebnostàm. K tomu je zdes' bol'scuiu roļ  igraet istoricceski slojivsciesà tradicii pis'ma.

Smotreţ na vsex so svei kolokol'ni velukaia gluposţ


Pustoi razgovor

О, самый умный тут нашёлся. Сразу видно, консерватор. Если такой умный, почему не додумался установить русскую раскладку? Или это у тебя такая охренительная письменность на латинице? Если да, то искренне сочувствую. "и" и "й" одной буквой - гениально!

ot togo, ccto И & Й  ne razliccaiutsâ, po napusanuiu, silno text ne postradal. Vse v sotoianii proccitaţ izlagaemoe

A potom u menâ net simvola " ı " v raskladkax

Цитата: Alexandra A от ноября  3, 2015, 20:02

Цитата: Artiemij от ноября  3, 2015, 19:46

Цитата: Iyeska от ноября  2, 2015, 14:24Совершенно не понимаю этих бесконечных причитаний по поводу "ущербности" русской орфографии и мнимого преимущества сербской...

Это кто такой умный хочет алфавит из сорока с лишним букв? :o

Я высказалась по поводу прекрасной македонской орфографии, и критиковала орфографию болгарскую.
Получается, я косвенно хвалила сербскую орфографию и критиковала русскую.
За прекрасные сочетания JУ, JA, и за буквы-мутанты Ю и Я.

Тогда уж "прекрасные диграфы", а не "буквы-мутанты" — это: ιο (ιυ), ια  :dayatakoy:

Та латинница, которой я набрал, моего личного употребления, и не намерен заморачиваться на таких тонкостях.


Если бы арабскими буквами набрал или ещё каким-нибудь эдаким диковинным алфавитом. Никто даже и читать не стал.

Да хоть глаголицей!

И хватит цеплятся

Я прав, что говорю

ЭТИ РЕЙТИНГИ, КАК ДО ОДНОГО МЕСТА ДВЕРЦА )

Сразу видно, что составитель несерьёзен.

Цитата: scorpjke от ноября  4, 2015, 06:26

Цитата: sergebsl от ноября  3, 2015, 21:55
Vsex pod odnu grebënku ne priccescesc'

Kajdyi narod vybiraet dlà sebà tu formu pis'mennost, kotoraia  polnosţiu otveccaet ix potrebnostàm. K tomu je zdes' bol'scuiu roļ  igraet istoricceski slojivsciesà tradicii pis'ma.
Smotreţ na vsex so svei kolokol'ni velukaia gluposţ
Pustoi razgovor

О, самый умный тут нашёлся. Сразу видно, консерватор. Если такой умный, почему не додумался установить русскую раскладку? Или это у тебя такая охренительная письменность на латинице? Если да, то искренне сочувствую. "и" и "й" одной буквой - гениально!

В цитаты!  :D

Цитата: sergebsl от ноября  4, 2015, 06:57
Та латинница, которой я набрал, моего личного употребления, и не намерен заморачиваться на таких тонкостях.


Если бы арабскими буквами набрал или ещё каким-нибудь эдаким диковинным алфавитом. Никто даже и читать не стал.

Да хоть глаголицей!

И хватит цеплятся

Я прав, что говорю

ЭТИ РЕЙТИНГИ, КАК ДО ОДНОГО МЕСТА ДВЕРЦА )

Сразу видно, что составитель несерьёзен.

Это Вы намеренно вставляете такие пространные межстрочные интервалы?






Чтобы





побольше






места





занять?

Цитата: pomogosha от ноября  4, 2015, 06:49
Тогда уж "прекрасные диграфы", а не "буквы-мутанты" — это: ιο (ιυ), ια  :dayatakoy:

В кириллице были диграфы. В сербско-македонском письме - диагрфы. А в русско-болгарском - буквы-мутанты Ю и Я.

Я училась читать сразу по-русски. кириллицу не знала. Откуда в русском языке буква Ю? Если нет буквы I? А буква Я вообще ни в какие ворота не лезет.

Что это такое? Типа, если буква Я стоит отдельно, то JA, а вот если после согласной - A но со смягчением согласной? Не фонематически!

Цитата: Alexandra A от ноября  4, 2015, 11:13
Что это такое? Типа, если буква Я стоит отдельно, то JA, а вот если после согласной - A но со смягчением согласной? Не фонематически!

Это вы ещё букву Е не видели ;)

Цитата: Alexandra A от ноября  4, 2015, 11:13
Я училась читать сразу по-русски. кириллицу не знала. Откуда в русском языке буква Ю? Если нет буквы I? А буква Я вообще ни в какие ворота не лезет.

А "Ы" Вас на заморачивала? :)

Ну можно конечно йотированные гласные записывать по примеру Ё, тогда Я>Ä, и заменить Ю на У  с двумя точками, но это бы выглядело очень кошмарно, самая некрасивая буква в русском это Ы, я бы сделал под украинский алфавит, русское Ы заменил на И, а И на I

Цитата: zwh от ноября  4, 2015, 14:42

Цитата: Alexandra A от ноября  4, 2015, 11:13
Я училась читать сразу по-русски. кириллицу не знала. Откуда в русском языке буква Ю? Если нет буквы I? А буква Я вообще ни в какие ворота не лезет.

А "Ы" Вас на заморачивала? :)

Удивляло, почему буква Ы состоит из двух элементов которые не соединяются.

Цитата: Alexandra A от ноября  4, 2015, 15:08
Удивляло, почему буква Ы состоит из двух элементов которые не соединяются.

А зачем их соединять? :3
Вот вам ещё буква ij тут целых четыре несоединённых элемента

Цитата: Alexandra A от ноября  4, 2015, 15:08

Цитата: zwh от ноября  4, 2015, 14:42

Цитата: Alexandra A от ноября  4, 2015, 11:13
Я училась читать сразу по-русски. кириллицу не знала. Откуда в русском языке буква Ю? Если нет буквы I? А буква Я вообще ни в какие ворота не лезет.

А "Ы" Вас на заморачивала? :)

Удивляло, почему буква Ы состоит из двух элементов которые не соединяются.

Лигатура ж.

Цитата: SIVERION от ноября  4, 2015, 15:02Ну можно конечно йотированные гласные записывать по примеру Ё, тогда Я>Ä, и заменить Ю на У  с двумя точками

Если записывать по примеру е/ё, то получится ä = [ɒ] и ӱ = у. Не малейшего понятия, зачем оно надо.

Цитата: SIVERION от ноября  4, 2015, 15:02но это бы выглядело очень кошмарно, самая некрасивая буква в русском это Ы, я бы сделал под украинский алфавит, русское Ы заменил на И, а И на I

А по-моему квадратные русская и болгарская кириллицы выглядят гораздо опрятней остальных. Единственное, чего на мой взгляд не хватает — это «җ», для симметрии. Ну, и «й» ещё можно на «ь» заменить, ибо избыточность.

Цитата: Artiemij от ноября  3, 2015, 20:33

Цитата: Awwal12 от ноября  3, 2015, 20:06А как они, по-вашему, выглядят сейчас?

[а], [ы] и (реже) [э] заместо [ə], [а] и [и] вместо [ɪ], произношение интервокального йота

Так это пофонемное пение. При чем тут письменность?

Цитата: Awwal12 от ноября  4, 2015, 17:23Так это пофонемное пение. При чем тут письменность?

Какое ж оно пофонемное, если там один реальный звук заменяется на три виртуальных, которые различаются только на письме?

Греческая письменность — одна из лучших европейских (если не лучшая)
Для русской письменности в "греческом стиле" я бы записал гласные: ιι — и, ιε — е, ιο — ё, ιυ — ю, ια — я, ε— э , ο — о, υ — у, α — а, η— ы, ъ, ь  :)

Цитата: pomogosha от ноября  4, 2015, 17:42
Греческая письменность — одна из лучших европейских (если не лучшая)

Сейчас ведь в греческом языке абсолютно жуткие правила чтения...

Потому что написание ведь сохраняется античное?

Цитата: Alexandra A от ноября  4, 2015, 18:09
Сейчас ведь в греческом языке абсолютно жуткие правила чтения...

Правила чтения как раз очень простые, это правила написания заковыристые.

Цитата: Awwal12 от ноября  4, 2015, 17:23
[а] вместо [ɪ]

Это как? Часы вместо чисы?

Цитата: bvs от ноября  4, 2015, 19:04Это как? Часы вместо чисы?

И так тоже.

Цитата: pomogosha от ноября  4, 2015, 17:42

Spoiler ⇓⇓⇓

Греческая письменность — одна из лучших европейских (если не лучшая)
Для русской письменности в "греческом стиле" я бы записал гласные: ιι — и, ιε — е, ιο — ё, ιυ — ю, ια — я, ε— э , ο — о, υ — у, α — а, η— ы, ъ, ь  :)

А, й ещё — ι  просто, без всякой диакритики.

Цитата: SIVERION от ноября  4, 2015, 15:02
я бы сделал под украинский алфавит, русское Ы заменил на И, а И на I

Лучше наоборот, то есть откинуть ь из ы. Причем "и" писать только после мягких согласных и разделительных ь/ъ.
А в начале слова, после твердых согласных, и после гласных писать "i" . Например
iграть, сiграть
iметь, поiметь
в Россиi
цiрк, огурцi, жiзнь, мi, тi

Цитата: ginkgo от ноября  4, 2015, 18:54

Цитата: Alexandra A от ноября  4, 2015, 18:09
Сейчас ведь в греческом языке абсолютно жуткие правила чтения...

Правила чтения как раз очень простые, это правила написания заковыристые.

Современные греч. печатные литеры созданы в 17 в. Особый пошиб рукописного письма сформировался под влиянием греч. и лат. минускула. Мудрят мудрецы с написанием, да..." Чтобы служба медом не казалась"  :)

Цитата: Artiemij от ноября  4, 2015, 17:31

Цитата: Awwal12 от ноября  4, 2015, 17:23Так это пофонемное пение. При чем тут письменность?

Какое ж оно пофонемное, если там один реальный звук заменяется на три виртуальных, которые различаются только на письме?

Они различаются в голове в первую очередь. Вы фонему со звуком не путаете? Письменность тоже не была спущена с другой планеты.
Многие сильно удивляются, узнав, что на самом деле они произносят ту же /а/ по-разному в разных позициях.

Цитата: Awwal12 от ноября  5, 2015, 09:45Они различаются в голове в первую очередь. Вы фонему со звуком не путаете? Письменность тоже не была спущена с другой планеты.
Многие сильно удивляются, узнав, что на самом деле они произносят ту же /а/ по-разному в разных позициях.

Не путаю. У вас много знакомых, не умеющих читать? В то, что человек может различать безударные фонемы в пределах одного слова и отождествлять ударные и бузударные флексии ещё можно поверить, всё остальное - фантазии МФА-шников.

Цитата: Artiemij от ноября  5, 2015, 12:35МФА-шников.

*МФШ-ников, конечно.

Цитата: pomogosha от ноября  4, 2015, 19:36

Цитата: ginkgo от ноября  4, 2015, 18:54

Цитата: Alexandra A от ноября  4, 2015, 18:09
Сейчас ведь в греческом языке абсолютно жуткие правила чтения...

Правила чтения как раз очень простые, это правила написания заковыристые.

Современные греч. печатные литеры созданы в 17 в. Особый пошиб рукописного письма сформировался под влиянием греч. и лат. минускула. Мудрят мудрецы с написанием, да..." Чтобы служба медом не казалась"  :)

И при чем тут?

о китайских иероглифах

Какие же они китайские, если они тангутские?

http://news.mongolnow.com/14_11_02.html (http://news.mongolnow.com/14_11_02.html)

монгольская письменность

очень красиво

Арабы пишут красотой  :green:

Цитата: Mitorken от марта 27, 2020, 20:35
Арабы пишут красотой  :green:

Может, паки?

В южно-корейском опускание р и н очень мерзко.

못 일거 - должно быть [модильго], но можно услышать этимологически правильное [монильго]

Можно писать красотою паки и паки, но если для того, кто не знает сло́ва, невозможно безошибочно прочитать его — это уже сбивает балл. Если в русском языке говорящие на русском часто, можно сказать, каждый день, не могут поставить ударение — значит, это вина непроставленных ударений. То же с тонами, контурами, слоговыми тонациями.
Именно поэтому испанская система лучше итальянской, вьетнамская — лучше латышской и, тем паче, литовской.
Арабица с харакатами вы́ше и лу́чше ру́сского без ударе́ний — оши́бку соверши́ть куда́ трудне́е, так как слов-исключений немного, а в русском — поди их все вспомни, ударения. То же касается румын, болгар, да-да.

Цитата: Iyeska от ноября  2, 2015, 13:50Единственная полностью фонетичная письменность - картул анбани 8-) Никаких диграфов (в отличие от той же армянской), никакой диакритики, идеальное соответствие "буква = звук". 10/10, имхо.

Формально-то она, как и у чешского, - фонетическая, однако это не всегда так. Разговорный грузинский (как и чешский) от письменного фонетически отличается и ещё как (всякие "ра швреби" и прочие "коцни") :)

ЦитироватьРазговорный грузинский (как и чешский) от письменного фонетически отличается и ещё как (всякие "ра швреби" и прочие "коцни")

— А уж финский-то как отличается... Но это не повод уличать письменность в несоответствии разговорным регистрам, даже с широкой публикой. То, что в грузинской письменности не передаются подоглушение начальных взрывных, озвончения глухих и эризация, разные типы в и л — не повод говорить, что она хуже армянской плохо это передаёт, позиционность явлений пока помогает.