Обоснования христианской веры: Боговоплощение и НЗ

[Даниэль]

Для меня эта метафора как раз непонятна, я носитель совсем другой языковой культуры. Но в том иврите - не вижу причин не верить Рамбаму, Раши и другим исследователям.

не знаю, мне такие метафоры понятны, но я говорила не это. я говорила, что вам понятно, что это - метафора. Рамбам, простите, спустя сколько веков жил после написания текста? естественно, "абстрактное понимание" возникло много раньше Рамбама.

Я ссылаюсь на Рамбама не потому, что он современник Моше, а потому, что он посвятил всю жизнь изучению Торы и ее языка. Разумеется, он свои выводы делал не на пустом месте. Собственно, к таким выводам приходили все крупные мыслители, независимо от веры - например, Фоме Аквинскому тоже не приходило считать Бога телесным, а его рассуждения о Нем в Сумме Теологии на удивление напоминают рамбамовские.

Собственно, как ни воображай телесного Бога, буквальное понимание такого рода описаний ничего, кроме бессмыслицы, не даст.

отчего же? вам кажется, что это очевидно метафоры и вас они не смущают. а вот авторов таргумов смущали и сильно.

Положим, вы имеете в виду не эти метафоры, а другие, где Моше видит "лицо" Бога, или Бог "спускается", и т.д. Но сам факт, что Онкелос обращал внимание на эти места, как раз говорит о том, что и в те времена метафоричность текста была очевидна. Если бы он думал, что Бог телесен, он бы просто оставил текст как есть! Но он, очевидно, боялся, что недостаточно образованные читатели, носители иной языковой традиции, не поймут дословный перевод, и по соображениям осторожности и благочестия "расшифровывал" некоторые метафоры.
То же самое, например, вы найдете в современной Живой Торе. Поскольку это исключительно русский текст (без подстрочника), то переводчики часто прибегают к пересказу, чтобы мой маленький сын, например, при чтении такого издания не пришел к неверным выводам.

С большим удовольствием читал древние мифы, особенно в изложении великих трагиков. И вполне очевидна разница. Никто из сказителей даже и не думал скрывать, что занят искусством, поэзией, а не протоколированием (если не считать занудного перечисления кораблей у Гомера - это скорее исключение). Поэтому, в частности, у мифов множество противоречащих друг другу версий, и все имеют равную силу. Боги участвовали в человеческих судьбах не потому, что это буквальная правда, а потому, что таков механизм передачи смысла в поэзии.

вы ж не мифы читали, а произведения искусства. ок, с Грецией, наверное, не лучший пример. Можно ознакомится с какими-нибудь другими мифами.

Я, понятно, здесь не специалист. Кое-что читал, вроде "Чукотских рассказов". У меня общее впечатление, что мы имеем дело с общим правилом: мифология любых народов нарочно разукрашивалась. У людей в древности вообще было более образное мышление, языки тоже были более сложными и богатыми метафорами. Вот они и пользовались этим механизмом. Сагу о каком-нибудь огнедышащем драконе запомнить и передать потомкам несравненно легче, чем скучное перечисление военных маневров.

В Танахе, собственно, это тоже есть. Вспомните Лефиафана из "Ийова" - ясно же, что такой животины в океане не водится. Скорее всего, и в других местах есть преувеличения, хотя традиция, понятно, отрицает это (осторожный консерватизм). Скажем, мне кажется куда более правдоподобной версия Самсона, нарисованная Жаботинским, в том числе его рассказ о пресловутой ослиной челюсти (ну, убил, но не тысячу, а одного). Но... для веры все эти детали не принципиальны. А текст, который писал Моше в прямом контакте с Богом, скорее всего, свободен от таких вольностей. По крайней мере, никаких следов фольклорно-поэтического жанра я там не вижу, а цель была поставлена жестко: сохранить Учение предельно точно.

Я полностью согласен с текстом НЗ и с радостью подписался бы под галахическим законопроектом сделать его обязательным для изучения каждым евреем. При этом, несмотря на всю мою "широту взглядов", я нисколько не христианин, а вполе себе иудейски верующий иудей.

еще бы. вы ж признаете еврейское предание, а не христианское.

И что вы тут возразили?
Я ведь это и утверждаю: текст НЗ полностью укладывается в еврейское предание. Значит, если оставить текст, но убрать ваше предание, то останется иудаизм.

Более того, даже моя вера в Божественность Иисуса происходит не из НЗ, а вопреки ему, исключительно благодаря прямому откровению.

ну так ваш папа вам так внушил, вы сами говорили.

При чем тут мой папа, царствие ему небесное. Он, скорее, считал Иисуса неким чудаком-поэтом, не умеющим жить.
Про Божественность Иисуса мне Бог рассказал. Уже здесь, в Израиле.

Плохо объясняете.

невозможно объяснить тому, кто не хочет понять, к сожалению.

"Наезд" не по делу. Если бы я не хотел понять, вряд ли я заводил бы такие темы, да еще на разных форумах.
Вот Троицу хотел понять - и понял. Что-то стало понятно почти сразу, что-то - через месяцы. А здесь, после почти года общения с разными христианами, у меня все сильнее крепнет убеждение, что черной кошки в темной комнате просто нет.

Скорее всего, в Африке водятся зеленые тараканы.
Если я не знаю, почему они думают так-то и так-то, то я так и говорю - не знаю. Еще будут возможности спросить. Уверяю вас, с логическим мышлением и широтой образования у них все в порядке.

ерунду сказали. вот извините- но чушь редкостную. вы ж с чего начали? что если убрать предание, то... на что я ответила, что протестанты, объявив Sola Scriptura как раз и отказались от предания, но иудеями не стали.

А я вам говорю, что вы, как и я, скорее всего, не в курсе их веры. Я достаточно слушал их проповеди и лекции, в том числе в нашем бейт-мидраше. Совершенно очевидно, что у них есть своя традиция, свое мировоззрение, своя Устная Тора, и это весьма отлично от еврейской традиции. Может быть, они не называют это "преданием"; я пока просто не знаю.

я спросила как конкретно логически они увязывают две противоречащих друг другу вещи, а не про широту их образования

Если бы я знал, то ответил бы. Хотя, честно говоря, не понимаю пока, в чем тут противоречие. Если они формально отказались от православного предания, это же не значит, что они вообще лишены какого-то своего видения картины. Просто они видят иначе. Может быть, более неформально.

Вообще вопрос интересный, надо будет обсудить его с нашими протестантами, когда они вернутся на бейт-мидраш.

[Vesle Anne]

Значит, если оставить текст, но убрать ваше предание, то останется иудаизм.

а если оставить текст и убрать ваше предание то получится гностицизм. что и сделал Маркион 
вы хотите просто взять и отпилить, простите,  человеку ногу.

При чем тут мой папа, царствие ему небесное. Он, скорее, считал Иисуса неким чудаком-поэтом, не умеющим жить.

при том, что ваш папа вам внушил, что в евангелиях нет указаний на божественность Иисуса. вы сами говорили.

Если бы я знал, то ответил бы. Хотя, честно говоря, не понимаю пока, в чем тут противоречие. Если они формально отказались от православного предания, это же не значит, что они вообще лишены какого-то своего видения картины. Просто они видят иначе. Может быть, более неформально.

вы вообще не поняли о чем я. я не говорила, что у них нет своего видения картины. но протестанты отказались от предания же. Sola Scriptura - "только Писание", все. ничего больше. и к чему они пришли в итоге? к тому же преданию, только уже без обоснования в своем вероучении его священности. я полагаю, что большинство из них просто не задумывается над этим противоречием.

[Даниэль]

Значит, если оставить текст, но убрать ваше предание, то останется иудаизм.

а если оставить текст и убрать ваше предание то получится гностицизм. что и сделал Маркион 

А вот и нет.  Будет танахический рассказ о некоем пророке, учителе и чудотворце. Ничем, в принципе, из остального Танаха не выбивающийся.
Другой вопрос, что вообще останется от иудаизма без Традиции, можно ли, скажем, именовать иудаизмом каримов и саддукеев... Но это опять-таки новый вопрос. И неважный. Важно понять и признать, что в тексте НЗ нет обоснований вашей веры.

При чем тут мой папа, царствие ему небесное. Он, скорее, считал Иисуса неким чудаком-поэтом, не умеющим жить.

при том, что ваш папа вам внушил, что в евангелиях нет указаний на божественность Иисуса. вы сами говорили.

А... извините, я было понял наоборот.
Ну что вы. Это же времена глубокого детства. Мнение о Иисусе я формировал уже сам, в гораздо более взрослом возрасте, читая текст с карандашом и бумажкой.

Если бы я знал, то ответил бы. Хотя, честно говоря, не понимаю пока, в чем тут противоречие. Если они формально отказались от православного предания, это же не значит, что они вообще лишены какого-то своего видения картины. Просто они видят иначе. Может быть, более неформально.

вы вообще не поняли о чем я. я не говорила, что у них нет своего видения картины. но протестанты отказались от предания же. Sola Scriptura - "только Писание", все. ничего больше. и к чему они пришли в итоге? к тому же преданию, только уже без обоснования в своем вероучении его священности. я полагаю, что большинство из них просто не задумывается над этим противоречием.

Я полагаю, что не вполне корректно рассуждать про них за глаза.
Хотя, если уж настаиваете, то у меня возникла гипотеза. Может быть, они просто в чем-то честнее - они не ищут обоснований своей вере ни в НЗ, где их нет, ни в Предании, где их тоже нет. Они ведь в каком-то смысле и ближе к Богу: их вера более неформальная, для них первично иметь Иисуса "в сердце", а не соблюдать те или иные правила. Может быть, они просто так чувствуют.
Кто, собственно, вообще сказал, что вера должна иметь обоснование? Я знаю минимум один пример, когда это не так. Ни единым словом Бог не указал на то, что Потоп был Всемирным. Его слова прекрасно можно понять как рассказ о локальном наводнении. Но... Он сделал так, что люди тысячелетиями читали этот текст строго однозначно. Ведь Его целью было не уничтожить населения и заодно биосферу, а научить будущих верующих ответственности за свои поступки. А в этом случае гораздо "экономичнее" совершить чудо в головах людей, нежели и правда устраивать катаклизмы, ронять астероиды и т.п.

[Lodur]

Из Шма. "Слушай Израиль, Господь Бог ваш, Господь Один". Ваша Первая Наибольшая.

где тут монотеизм? генотеизм 

Я перестал понимать ход ваших мыслей. Для чего вы "прикапываетесь"? Разве мы с вами о чем-то спорим?
Вот, прямой текст - Бог только один. Тот самый Бог, который наш Бог (элоhэйну) и который зовется святым именем YHWH. YHWH, который Бог ваш, - он YHWH только один. Вроде прямее высказаться нельзя. Он же именуется "Бог богов", Он же обладает полной властью над миром, и так далее - рассказ вроде бы однозначен.

Не знаю, как оно звучит и воспринимается в иврите, а в переводе с русского на русский так: "Слушай, Израиль: у вас один господин - ваш Бог, и господин у вас только один". Если там ещё и имя стоит, то совсем получается не то, что вы пытаетесь сказать: "Слушай, Израиль: у вас один господин - ваш Яхве, и господин у вас только один". Где здесь хоть намёк на монотеизм? Всего лишь распоряжение, что племя Израиль должно подчиняться только своему племенному богу, и больше никому.

[Vesle Anne]

Будет танахический рассказ о некоем пророке, учителе и чудотворце. Ничем, в принципе, из остального Танаха не выбивающийся.

читайте про Марикона

а если оставить текст и убрать ваше предание то получится гностицизм. что и сделал Маркион 

пока ехала в метро, мне пришла в голову мысль, что, возможно, ясность изложения меня покинула.
в данном случае я не разделяю иудейское и христианское предание, бо считаю христианство естественным продолжением иудейской традиции 1 века.
не такой, как талмудический иудаизм. но все же.

Ну что вы. Это же времена глубокого детства

вот именно. заложенное в детстве убеждение оно самое прочное.

Важно понять и признать, что в тексте НЗ нет обоснований вашей веры.

удовлетворяющих вас обоснований. вас уже неоднократно тыкали, простите, в нос этими обоснованиями

Может быть, они просто в чем-то честнее

проще предположить, что они просто не задумываются об этом противоречии, как и большинство православных не задумывается над основами своей веры.

[Vesle Anne]

Не знаю, как оно звучит и воспринимается в иврите, а в переводе с русского на русский так: "Слушай, Израиль: у вас один господин - ваш Бог, и господин у вас только один". Если там ещё и имя стоит, то совсем получается не то, что вы пытаетесь сказать: "Слушай, Израиль: у вас один господин - ваш Яхве, и господин у вас только один". Где здесь хоть намёк на монотеизм? Всего лишь распоряжение, что племя Израиль должно подчиняться только своему племенному богу, и больше никому.

то же самое хотела написать

Настолько-то уже можно иврит понимать. Один - не элоhим, один YHWH. Текст звучит так: есть YHWH, который является вашим элоhим (силой, всесильным), и вот этот YHWH - один. Второго такого нет.
А то, что есть много богов, никто никогда и не спорил. Да, у других племен есть разные боги, они им поклоняются.

вы понимаете, что вы щас написали, что Яхве и ваши эти "боги других народов" - явления одного порядка? 

[Vesle Anne]

Я ссылаюсь на Рамбама не потому, что он современник Моше, а потому, что он посвятил всю жизнь изучению Торы и ее языка. Разумеется, он свои выводы делал не на пустом месте.

вот именно. не на пустом месте, а на традиции. вы же подтверждаете мои слова.

Положим, вы имеете в виду не эти метафоры, а другие, где Моше видит "лицо" Бога, или Бог "спускается", и т.д. Но сам факт, что Онкелос обращал внимание на эти места, как раз говорит о том, что и в те времена метафоричность текста была очевидна.

я не спец, но по-моему там заменялись все антропоморфизмы. и не потому, что непонятно, что метафора, а потому, что к полностью трансцендентному богу такие выражения нельзя отнести. вот к Слову, Присутствию, Славе, короче, к проявленной части божества - да. и тут, имхо, тоже противоречие с вашей манерой толкования писания.

А текст, который писал Моше в прямом контакте с Богом, скорее всего, свободен от таких вольностей. По крайней мере, никаких следов фольклорно-поэтического жанра я там не вижу, а цель была поставлена жестко: сохранить Учение предельно точно.

Бытие, Исход. миф на мифе. разве нет?

[Сергий]

Думается мне, что Бог-Спаситель специально пришел на Землю Поднебесную в таком контексте, чтобы уверовать в него могли только несерьезные люди, с чувством юмора. Не любит Он похоже слишком серьёзных людей ... Точнее любит - и как раз поэтому ради них делает вид, что Его какбы не существует ... или что на Землю он какбы не приходил ... словом хотите верьте, хотите нет ... всё равно где-то ошибетесь - чтобы не задавались...

[Даниэль]

Из Шма. "Слушай Израиль, Господь Бог ваш, Господь Один". Ваша Первая Наибольшая.

где тут монотеизм? генотеизм 

Я перестал понимать ход ваших мыслей. Для чего вы "прикапываетесь"? Разве мы с вами о чем-то спорим?
Вот, прямой текст - Бог только один. Тот самый Бог, который наш Бог (элоhэйну) и который зовется святым именем YHWH. YHWH, который Бог ваш, - он YHWH только один. Вроде прямее высказаться нельзя. Он же именуется "Бог богов", Он же обладает полной властью над миром, и так далее - рассказ вроде бы однозначен.

Не знаю, как оно звучит и воспринимается в иврите, а в переводе с русского на русский так: "Слушай, Израиль: у вас один господин - ваш Бог, и господин у вас только один". Если там ещё и имя стоит, то совсем получается не то, что вы пытаетесь сказать: "Слушай, Израиль: у вас один господин - ваш Яхве, и господин у вас только один".

До этого момента все почти верно. Правда, никакого господина там нет, "господин" - это уже принятый эвфемизм, которым заменяют YHWH при переводах. В точности написнао так: "YHWH, сильный ваш - YHWH один". Он - ваш сильный, тот, которого вы знаете еще по началу Библии, сотворивший Вселенную.

Где здесь хоть намёк на монотеизм? Всего лишь распоряжение, что племя Израиль должно подчиняться только своему племенному богу, и больше никому.

А тут какой-то полет фантазии. Кто такие племенные боги, откуда они выскочили? Если не ошибаюсь, это понятие современной антропологии, в Торе такой терминологии просто нет.

Тора говорит на весьма простом языке и весьма простые вещи. Вот, смотрите, египтяне поклоняются таким-то силам (сильным), кнаанцы - таким-то, кто-то еще - другим. А вы им не поклоняйтесь, вашим сильным должен быть YHWH, который сотворил все остальное (включая египтян, кнаанцев и их силы). Тора еще и высмеивает эти силы: пророки то и дело говорят, что вы кланяетсь камням да деревьям, а в них никакой силы нет, уста есть, но сказать ничего не могут. Не надо им поклоняться, поклоняйтесь YHWH!

Есть даже и такой эпизод: YHWH говорит Моисею, что пошлет с евреями ангела (мал'ах, тоже одна из разновидностей сильных-элоhим). Моисей не согласен, он недоволен, спрашивает Бога об этом решении. И Бог меняет решение, говорит: хорошо, Сам пойду. Потому что для Моисея и всех прочих очевидна разница - вот Он, творец абсолютно всего, YHWH, а вот мир с его разнообразными обитателями, сильными мира сего, нечистой силой и пр.

Казалось бы, что непонятно? Откуда взялась тень на плетень?

[Lodur]

Казалось бы, что непонятно? Откуда взялась тень на плетень?

А тут какой-то полет фантазии. Кто такие племенные боги, откуда они выскочили? Если не ошибаюсь, это понятие современной антропологии, в Торе такой терминологии просто нет.

Тора говорит на весьма простом языке и весьма простые вещи. Вот, смотрите, египтяне поклоняются таким-то силам (сильным), кнаанцы - таким-то, кто-то еще - другим. А вы им не поклоняйтесь, вашим сильным должен быть YHWH,

Да вот отсюда и взялась, вы же сами пишете: «Вот, смотрите, египтяне поклоняются таким-то силам (сильным), кнаанцы - таким-то, кто-то еще - другим. А вы им не поклоняйтесь, вашим сильным должен быть YHWH». Кому он это говорит? «Израилю». А что такое в то время «Израиль»? Неужто парламентская республика Израиль, как в наше время? Нет же, это племя, так же, как "египтяне", "ханаанцы", "амореи", и т. д. (В лучшем случае, у этих племён были какие-никакие государства, обычно рабовладельческие. Но вполне могло и не быть). Если всё племя поклоняется одному богу (или немногим богам), потивопоставляющему(-щим) себя богам других племён, то как этого бога(-ов) ещё назвать? Он же не говорит: «Я Бог и египтян, и ханаанцев, и амореев, и всего остального мира, и все поклоняются только мне».

[Даниэль]

Казалось бы, что непонятно? Откуда взялась тень на плетень?

А тут какой-то полет фантазии. Кто такие племенные боги, откуда они выскочили? Если не ошибаюсь, это понятие современной антропологии, в Торе такой терминологии просто нет.

Тора говорит на весьма простом языке и весьма простые вещи. Вот, смотрите, египтяне поклоняются таким-то силам (сильным), кнаанцы - таким-то, кто-то еще - другим. А вы им не поклоняйтесь, вашим сильным должен быть YHWH,

Да вот отсюда и взялась, вы же сами пишете: «Вот, смотрите, египтяне поклоняются таким-то силам (сильным), кнаанцы - таким-то, кто-то еще - другим. А вы им не поклоняйтесь, вашим сильным должен быть YHWH». Кому он это говорит? «Израилю». А что такое в то время «Израиль»? Неужто парламентская республика Израиль, как в наше время? Нет же, это племя, так же, как "египтяне", "ханаанцы", "амореи", и т. д. (В лучшем случае, у этих племён были какие-никакие государства, обычно рабовладельческие. Но вполне могло и не быть). Если всё племя поклоняется одному богу (или немногим богам), потивопоставляющему(-щим) себя богам других племён, то как этого бога(-ов) ещё назвать? Он же не говорит: «Я Бог и египтян, и ханаанцев, и амореев, и всего остального мира, и все поклоняются только мне».

Вы явно читаете сквозь призму перевода на русский, к тому же намеренно смешивая большие и маленькие буквы.

YHWH никогда не говорил, что Он - что-то вроде богов язычников. Имя YHWH - его уникальное имя. И слово "сильный" применительно к Нему стоит в особой форме, отличающей это же слово от обозначения иных богов: множественное число в значении настоящего. По-русски переводится Большой Буквой.

Чтобы вам было понятнее, давайте используем разные русские слова для перевода разных ивритских понятий. Оно и правильнее будет. Пусть элоhим (бог с маленькой буквы) переводится "демон", а элоhим как одно из имен YHWH - как "Всевышний".

Тогда получится все предельно понятно. Племена поклоняются демонам. А вы, единственное в мире племя, поклоняйтесь YHWH, он же ваш Всевышний. Он Всевышний над всеми демонами и вообще над всем миром.

[Даниэль]

Думается мне, что Бог-Спаситель специально пришел на Землю Поднебесную в таком контексте, чтобы уверовать в него могли только несерьезные люди, с чувством юмора. Не любит Он похоже слишком серьёзных людей ...

Это точно

[Даниэль]

Я ссылаюсь на Рамбама не потому, что он современник Моше, а потому, что он посвятил всю жизнь изучению Торы и ее языка. Разумеется, он свои выводы делал не на пустом месте.

вот именно. не на пустом месте, а на традиции. вы же подтверждаете мои слова.

Не спорю.

Положим, вы имеете в виду не эти метафоры, а другие, где Моше видит "лицо" Бога, или Бог "спускается", и т.д. Но сам факт, что Онкелос обращал внимание на эти места, как раз говорит о том, что и в те времена метафоричность текста была очевидна.

я не спец, но по-моему там заменялись все антропоморфизмы. и не потому, что непонятно, что метафора, а потому, что к полностью трансцендентному богу такие выражения нельзя отнести. вот к Слову, Присутствию, Славе, короче, к проявленной части божества - да. и тут, имхо, тоже противоречие с вашей манерой толкования писания.

Это что - какие-то "части" божества, проявленные и непроявленные? Это явно не христианство, насколько я учил Аквинского. Бог у вас так же абсолютно прост и бесструктурен, как и у нас.

А текст, который писал Моше в прямом контакте с Богом, скорее всего, свободен от таких вольностей. По крайней мере, никаких следов фольклорно-поэтического жанра я там не вижу, а цель была поставлена жестко: сохранить Учение предельно точно.

Бытие, Исход. миф на мифе. разве нет?

Нет. Занудная летопись событий и юридический кодекс, плюс вначале популярное изложение теории Большого Взрыва на языке пастухов.
Миф - это не его содержание, это способ подачи. У нас тоже есть эквивалент, мидраш, и его стиль решительно отличается от стиля Торы (но очень похож на греческую мифологию). Можно одну и ту же вещь рассказать и в виде протокола, и в виде мифа. Например, про меня, грешного.

[Даниэль]

Будет танахический рассказ о некоем пророке, учителе и чудотворце. Ничем, в принципе, из остального Танаха не выбивающийся.

читайте про Марикона

А почему не НЗ? Разве текста НЗ недостаточно?
Вот, спросите Менаше, который гораздо лучше меня знает Танах и традицию - много ли в НЗ выбивается из общего ряда.

а если оставить текст и убрать ваше предание то получится гностицизм. что и сделал Маркион 

пока ехала в метро, мне пришла в голову мысль, что, возможно, ясность изложения меня покинула.
в данном случае я не разделяю иудейское и христианское предание, бо считаю христианство естественным продолжением иудейской традиции 1 века.
не такой, как талмудический иудаизм. но все же.

Тем более. Если принимать, что традиция у нас до I века общая, то нет смысла "убирать наше предание", как вы написали. Ибо оно и ваше тоже. Нужно просто прочесть НЗ в контексте той традиции, которая была на то время - традиция Пиркей-Авот, пар мудрецов, собственно текста Танаха. И получается еще один кусочек - правда, не Танаха , а УТ (в НЗ используется скорее способ подачи материала, свойственный УТ, что естественно следует из происхождения текстов НЗ). Абсолютно ничего нового или непохожего! Никакого христианства, никаких Троиц и Боговоплощений, один сплошной иудаизм.

Ну что вы. Это же времена глубокого детства

вот именно. заложенное в детстве убеждение оно самое прочное.

Да ну вас совсем. В детстве я был убежден (отчасти благодаря папе), что все верующие попросту чокнутые - верят в то, чего нет и быть не может.

Важно понять и признать, что в тексте НЗ нет обоснований вашОбей веры.

удовлетворяющих вас обоснований. вас уже неоднократно тыкали, простите, в нос этими обоснованиями

Простите, притянутыми за уши благорадя реинтерпретации текста в вашей традиции.
Обоснования - они или есть, или нет. Меня интересуют, естественно, обоснования, которые являются таковыми для нехристиан - которыми первоначально и были первые христиане. Я хочу понять, откуда вы так поверили. И не понимаю. Длительность и бесплодность усилий свидетельствует о том, что тут есть проблема.

Может быть, они просто в чем-то честнее

проще предположить, что они просто не задумываются об этом противоречии, как и большинство православных не задумывается над основами своей веры.

Кто-то, понятно, не задумываются. Но идеологи-то должны задумываться. Надеюсь со временем разобраться.

С вами теоретически проще - у вас есть официально признанное предание. Проблема лишь в том, что там тоже ничего нет - ни громовых гласов с неба, ни запротоколированных пророчеств пост-апостольской эпохи, ничего. Вот лично у меня, простого еврея, есть прямое пророчество о Божественности Иисуса, а во всем христианском мире почему-то не нашлось. Вернее, я видел, конечно, разного рода современные книжки про личный приход Бога к верующим, обычно у протестантов - но это все неофициально, не входит в канон Предания.

[Lodur]

Вы явно читаете сквозь призму перевода на русский,

Ну разумеется, я сам об этом же написал. Иврита не знаю, так что никак по-другому и не смогу прочесть, кроме как на русском.

к тому же намеренно смешивая большие и маленькие буквы.

Да как-то не получается не смешивать: это ж не моя традиция, и  русский перевод никак не указывает, что где-то там должны быть большие или маленькие буквы. Кстати, насколько мне известно, в иврите нет больших и маленьких букв.

Чтобы вам было понятнее, давайте используем разные русские слова для перевода разных ивритских понятий. Оно и правильнее будет. Пусть элоhим (бог с маленькой буквы) переводится "демон", а элоhим как одно из имен YHWH - как "Всевышний".

Давайте лучше не будем: вы намеренно пытаетесь впихнуть в текст то, чего там нет.

[Даниэль]

к тому же намеренно смешивая большие и маленькие буквы.

Да как-то не получается не смешивать: это ж не моя традиция, и  русский перевод никак не указывает, что где-то там должны быть большие или маленькие буквы. Кстати, насколько мне известно, в иврите нет больших и маленьких букв.

Чтобы вам было понятнее, давайте используем разные русские слова для перевода разных ивритских понятий. Оно и правильнее будет. Пусть элоhим (бог с маленькой буквы) переводится "демон", а элоhим как одно из имен YHWH - как "Всевышний".

Давайте лучше не будем: вы намеренно пытаетесь впихнуть в текст то, чего там нет.

Там все просто. В иврите есть прием, похожий на русские большие буквы - "уважительное множественное". Это когда существительное (элоhим) стоит во множественном числе, а глагол - в единственном. "СОТВОРИЛ БОГИ НЕБО И ЗЕМЛЮ" - русский перевод "сотворил Бог небо и землю". Не "бог", а "Бог". Конечно, надо помнить, что само это слово означает некую силу, даже обычного человека, а вовсе не обязательно индийских или греческих богов.

[Сергий]

Там все просто. В иврите есть прием, похожий на русские большие буквы - "уважительное множественное". Это когда существительное (элоhим) стоит во множественном числе, а глагол - в единственном. "СОТВОРИЛ БОГИ НЕБО И ЗЕМЛЮ" - русский перевод "сотворил Бог небо и землю". Не "бог", а "Бог". Конечно, надо помнить, что само это слово означает некую силу, даже обычного человека, а вовсе не обязательно индийских или греческих богов.

имхо Элогим скорее стоит переводить на славянский как Божество, окончание -им соответствует не только множественному числу но и окончанию -ство.

[Даниэль]

Там все просто. В иврите есть прием, похожий на русские большие буквы - "уважительное множественное". Это когда существительное (элоhим) стоит во множественном числе, а глагол - в единственном. "СОТВОРИЛ БОГИ НЕБО И ЗЕМЛЮ" - русский перевод "сотворил Бог небо и землю". Не "бог", а "Бог". Конечно, надо помнить, что само это слово означает некую силу, даже обычного человека, а вовсе не обязательно индийских или греческих богов.

имхо Элогим скорее стоит переводить на славянский как Божество, окончание -им соответствует не только множественному числу но и окончанию -ство.

Не думаю. Лично у меня слово "божество" однозначно ассоциируется с языческим идолом.
Наши переводчики пробовали переводить "Всесильный". Типа, вот "сила" ("боги иные"), а вот повелитель всех сил, Всесильный ("боги" в форме уважительного множественного). Но это тоже не слишком убедительно.

[Lodur]

Там все просто. В иврите есть прием, похожий на русские большие буквы - "уважительное множественное". Это когда существительное (элоhим) стоит во множественном числе, а глагол - в единственном. "СОТВОРИЛ БОГИ НЕБО И ЗЕМЛЮ" - русский перевод "сотворил Бог небо и землю". Не "бог", а "Бог". Конечно, надо помнить, что само это слово означает некую силу, даже обычного человека, а вовсе не обязательно индийских или греческих богов.

И как из "уважительного множественного" следует необходимость переводить Яхве, как "Бог", а других богов - как "демон"? В разных языках полно способов уважительно обращаться к кому-то. И ясно, что чаще всего с их помощью обращаются к тем, кто обладает силой, от царей до богов. Я бы сказал, что это естественно: грубить сильным обычно себе дороже. Раз Яхве был богом Израиля, естественно, что израильтяне к нему обращались уважительно. Уникальность его положения среди других сильных, однако, это не доказывает.

[Сергий]

Не думаю. Лично у меня слово "божество" однозначно ассоциируется с языческим идолом.

И все же в славянских языках Божество может означать Бога-Отца, Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым, который в дохристианское время действительно связывался с Множеством Богов т.е. всех своих Проявлений-Ипостастей. Да и в Библии вроде как Истинный Бог - это один из богов, Бог стоящий за всеми известными нам богами и силами, земными и небесными. Говоря Божество, т.е. о всем нам известных богах в целом как Совокупности, мы хотим мы или нет без Него не обойдемся. Древние говоря Все-Боги-Вместе по сути тоже имели ввиду Единого Бога, так как они его тогда воспринимали. С каждым человеком Он общается индивидуально - с древними Он общался в т.ч. так, постепенно подводя человечество к более правильному пониманию Себя. Во всяком случае на данный момент это мне видится так.

[Даниэль]

Там все просто. В иврите есть прием, похожий на русские большие буквы - "уважительное множественное". Это когда существительное (элоhим) стоит во множественном числе, а глагол - в единственном. "СОТВОРИЛ БОГИ НЕБО И ЗЕМЛЮ" - русский перевод "сотворил Бог небо и землю". Не "бог", а "Бог". Конечно, надо помнить, что само это слово означает некую силу, даже обычного человека, а вовсе не обязательно индийских или греческих богов.

И как из "уважительного множественного" следует необходимость переводить Яхве, как "Бог", а других богов - как "демон"? В разных языках полно способов уважительно обращаться к кому-то. И ясно, что чаще всего с их помощью обращаются к тем, кто обладает силой, от царей до богов. Я бы сказал, что это естественно: грубить сильным обычно себе дороже. Раз Яхве был богом Израиля, естественно, что израильтяне к нему обращались уважительно. Уникальность его положения среди других сильных, однако, это не доказывает.

Не в этом дело.
Еврейская вера вводит принципиально новое понятие - новое, конечно же, лишь по отношению к язычеству (тот же Малхиседек отлично знал о Нем). И этому понятию дается новое имя собственное - YHWH. И подробно описывается, что Он сделал: сотворил весь мир со всеми его силами, которым традиционно поклонялись язычники. Более того, сотворил человека.
Вы, возможно, не "отражаете", но по Торе есть три уровня сущностей.
1-й, наивысший - Всевышний YHWH, наш Отец, который сотворил всех остальных.
2-й, главный для планеты Земля - человек, сотворенный по Его образу и подобию. Именно человек - царь нашего мира, хотя царь молодой и глупый, но все-таки такова его роль. В идеале он - со-Творец Всевышнего.
3-й, менее главный - все остальные. Это и животные, и разнообразные разумные и полуразумные сущности, которым поклонялись язычники и которые по-русски называются "богами".
В сравнении "человек" - "бог" главный человек! Он несет в себе образ Творца, а про бога этого не сказано. Именно поэтому так категорически запрещено поклоняться богам. Ведь тем самым человек унижает сам себя, низводит себя с уровня со-Творца до уровня ниже животного. Т.е. разрушает Божественный замысел.
Уровень ангелов может быть как вторым, так и третьим. Моше, например, - ангел. Ангел - просто профессия, чем занят тот или иной разумный товарищ. Но поклоняться им, разумеется, тоже нельзя, поскольку их уровень не выше человеческого.

Что же касается имен, то Тора написана на языке людей, причем на очень образном и выразительном языке. Поэтому для Творца всего сущего используется целый ряд имен, помимо YHWH. Он Сильный, Он Грозный, Он Войсковой, Он "Буду который Буду". Но это никоим образом не значит, что он отождествляется или хотя бы сравнивается с этими вещами. Это просто красивые имена. Он настолько же не является языческим "богом"-"сильным", как и армией обороны Израиля, хотя именуется обоими этими словами.

[Nevik Xukxo]

И этому понятию дается новое имя собственное - YHWH.

Я думаю, это не более чем человеческое его имя из отдельно взятого языка. Истинное имя бога никому не ведомо.

[Даниэль]

И этому понятию дается новое имя собственное - YHWH.

Я думаю, это не более чем человеческое его имя из отдельно взятого языка. Истинное имя бога никому не ведомо.

Как раз наоборот, ни в одном языке это Имя не имеет смысла. Единственный смысл - указать на Него. Поэтому оно и не является словом ни одного языка, чтобы не могло возникнуть путаницы - что это не Творец, а кто-нибудь еще.

[Lodur]

Как раз наоборот, ни в одном языке это Имя не имеет смысла.

Вики пишет, что в иврите это имя значит «‎ — «(Он) будет», «(Он) жив»», то есть «Сущий». Так что то, что вы пишете, несколько странно...
Впрочем, ладно, пора закончить споры. С наступающим новым годом!

[Даниэль]

Как раз наоборот, ни в одном языке это Имя не имеет смысла.

Вики пишет, что в иврите это имя значит «‎ — «(Он) будет», «(Он) жив»», то есть «Сущий». Так что то, что вы пишете, несколько странно...
Впрочем, ладно, пора закончить споры. С наступающим новым годом!

Вики что-то путает. Очевидно, с "эhъе ашер эhъе", буквально "буду который буду" - это совершенно другое имя, а вовсе не объяснение первого.
С наступающим вас и всех присутствующих!