Лингвофорум

Цитата: GaLL от июня 25, 2009, 07:06
Есть много адекватных исследований вопроса родства тех или иных языков, которые заслуживают ознакомления, потому как рассматривают языки целиком, а не каких-то там 40 слов.

А если вообще никак не смотреть на "какие-то там 40 слов", то индоевропейская семья разве будет очевидно выглядеть? даже многие группы не собрать будет, наверное...

Цитата: Darkstar от Есть и курьезы: картвельские близки к койсанским. А вдруг это не ошибка??

ЦитироватьДравидийские тянут к сепик (Новая Гвинея). Правда тюркские тоже тянут к сепик.
 

... Юкагирский – к южно- и центральнокойсанским...
... Берберские – к аравакским...
...Греческий –  в конечном итоге к семье матако-гуайкуру (Ю. Америка)...

Балтославянские сгруппированы с армянским  .

"Балтославянские сгруппированы с армянским "

Я уже отмечал. Только не с БС, а с сатем в целом, с чем совершенно согласен.


"Если Вы даже не знаете, по какому алгоритму это дерево построено"

Ну скока можно одно и тоже? Доверяю, потому что работает на 80-90%, что доказано в работе по сравнению с этнологом. Остальны 10% будут, когда они доработают метод. Вы что-нибудь слышали про матстат и такое понятие как "корреляция"...

Др.греч омма -- возможно,  разговорное сокращение от длинного офтальмос..

Офтальмос -- это, может, не от "око", мне кажется, это м.б. связано с индо-ир. часман. Сюда же и финно-угорское *cелм

О- в греч. обычно эпентетическое, поэтому изначально было что-то вроде *thalmos

Кстати, "Баскова" не нашел...

" др.-греч. σκώληξ «червь», досл. «червячок»"

Ну это мало что объясняет. "Червь" везде *керм, *черм обычно.  Но наверно следует вспмонить лит. sliekas  и рус. слизняк, англ slug

*Нерон -- тоже не узнаю, какие еще есть когнаты этого слова в других языках?

А еще всякие гиос (сын), адельфос (брат). Др-греч "тис" (кто), при новогреч "пойос"

Там много таких странных слов в базовой лексике. Может греческий какой-то нестандартный....

Цитата: Darkstar от июня 25, 2009, 13:58
Я уже отмечал. Только не с БС, а с сатем в целом, с чем совершенно согласен.

Да уже 100 раз показали же, что сатем-кентум не генетическое разделение, сатемизация - общеиндоевропейский процесс, который может протекать в совершенно разных языках в разное время.

Да уж 100 раз показали, что армянский типичный сатем.

Лингвистика -- чудесная наука, она развивается не вперед, а туда-сюда.
Сатемный переход -- очень характерная shared innovation и никуда никто ее отменить не сможет...
Хотя, конечно, не только на этом основании. Есть и другие данные о БС-ИИ-армянском единстве.

Цитата: Невский чукчо от июня 25, 2009, 10:18
А если вообще никак не смотреть на "какие-то там 40 слов", то индоевропейская семья разве будет очевидно выглядеть? даже многие группы не собрать будет, наверное...

Не понимаю, о чем Вы.

Цитата: Darkstar от июня 25, 2009, 13:58
Ну скока можно одно и тоже? Доверяю, потому что работает на 80-90%, что доказано в работе по сравнению с этнологом. Остальны 10% будут, когда они доработают метод.

Какие еще 80-90%? Дерево абсолютно кривое.

Цитировать
Вы что-нибудь слышали про матстат и такое понятие как "корреляция"...

Представляете, слышал. А вот в Вашей компетенции в математике вынужден усомниться, вспоминая дискуссию по поводу проблемы доказательства несуществования объекта в теме «Корейский vs/ Японский».

Цитата: GaLL от июня 25, 2009, 16:18
Не понимаю, о чем Вы.

Чего непонятного? Допустим, вообще полностью заигнорим базовую лексику. Будем смотреть только на фонетику и грамматику. Английский vs русский - что общего без базовой лексики? 

Цитата: GaLL от июня 25, 2009, 16:22
Дерево абсолютно кривое.

Постройте абсолютно некривое дерево хотя бы для начала индоевропейских языков. Я видел в сети несколько версий, никакого консенсуса и близко нет. То мешают кельтов с италиками, то ещё чего-нибудь учудят, не поймёшь, без пол-литра не разберёшь...

Цитата: Darkstar от июня 25, 2009, 14:29
Да уж 100 раз показали, что армянский типичный сатем.

Не типичный, в нем имеются случаи различения велярных и лабиовелярных.

Цитата: Darkstar от июня 25, 2009, 14:33
Сатемный переход -- очень характерная shared innovation и никуда никто ее отменить не сможет...
Хотя, конечно, не только на этом основании. Есть и другие данные о БС-ИИ-армянском единстве.

В соответствии с мейнстримовой реконструкцией, в ИЕ было 3 ряда велярных: палатовелярные (*k^, *g^, *g^h), велярные (*k, *g, *gh), лабиовелярные (*kʷ, *gʷ, *gʷh). Все эти согласные были фонемами, между ними не было дополнительного распределения. Сатемизация состояла в том, что согласные *k^, *g^, *g^h изменили артикуляцию, став аффрикатами или спирантами (кроме того, в индоиранских, балтийских и славянских языках велярные и лабиовелярные слились в один ряд). Что в этом особенного? Фонемы просто изменили артикуляцию.

Цитата: GaLL от июня 25, 2009, 16:46
Что в этом особенного? Фонемы просто изменили артикуляцию.

Особенно учитывая, что аналогичный процесс (только намного позже) совершенно независимо прошёл у италиков и в английском (!)

Цитата: Darkstar от июня 25, 2009, 14:23
гиос (сын)

Υἱός и «сын» однокоренные.

Цитата: Darkstar от июня 25, 2009, 14:23
Др-греч "тис" (кто), при новогреч "пойос"

Обычная ИЕ местоименная основа kʷi-/kʷo-. Рефлексы лабиовелярного регулярны.

Цитата: Darkstar от июня 25, 2009, 14:23
Др-греч "тис" (кто), при новогреч "пойос"

пойос какбэ из *k^wo-, а тис из *k^wi(n)s. Новогреческая форма орегулярилась, перейдя из атемы в тему, и всего -то. Сюда же, например, пОтерос — который, пОс- как и. т д. и т. п. Что за профанские заявления?

Цитата: Darkstar от июня 25, 2009, 14:03
Офтальмос -- это, может, не от "око", мне кажется, это м.б. связано с индо-ир. часман

В каком месте? Какая праформа?

Цитата: Darkstar от июня 25, 2009, 14:03
Др.греч омма -- возможно,  разговорное сокращение от длинного офтальмос..

Какое сокращение? Офтальмос как раз позднейшее слово.

Цитата: Darkstar от июня 25, 2009, 14:23
Там много таких странных слов в базовой лексике

Они странные от незнания.

"В соответствии с мейнстримовой реконструкцией"

В соответствии с мейнстреймовскими исследованиями советских ученых, мы должны были уже жить при коммунизме.  Никаких "мейнстреймовских реконструкций" не бывает. Есть хорошо аргументированные гипотезы и плохо аргументированные гипотезы.

"пойос какбэ из *kwo-, а тис из *kwi(n)s. Новогреческая форма орегулярилась, перейдя из атемы в тему, и всего -то. Сюда же, например, пОтерос — который, пОс- как и. т д. и т. п."

Это все хорошо, но речь шла о том, что здесь греческий нерегулярен даже сам с собой. Т.е. вместо того, чтобы tis получало дальнейшее развитие в современном языке, оно было почему-то замещено другим корнем. Видимо, в среднегреческом шло активное смешение древнегреческих "диалектов". Т.е. возможно, новогреческий это тоже какой-то креол, например внутриэллинического характера.

" Сатемизация состояла в том, что согласные *k^, *g^, *g^h изменили артикуляцию, став аффрикатами или спирантами"

Во-первых, уберем эти таинственные значки и будем говорить по-русски...

То что "гь" одновременно в десятках языков превратилось именно в "з", совершенно неубедительно. Если "гь" неустойчиво, оно могло распасться на многие звуки.

Хорошо, допустим, даже так и было (единство кентум я не утверждаю, я только предполагаю единство сатем), но все равно, те языки, где формировалось "з" (зима, земя (земля)), вероятнее всего характеризовались общим происхождением.

Происхождение армянского "дз"/"ц" (дземер, дзмэр - зима, ц(х)амак -- земля) напрямую из "гь" совсем уж маловероятно, на основании фонологической разобщенности этих фонем, зато его удобно объяснять дальнейшим передвижением "з" под влиянием кавказского адстрата. Тем более мы имеем "лиз-эл" (лиз-ать).

Сходное кстати, в диалектах карачайево-балкарского, где "ц-" тоже образовалось вторично из "джь-" или чего-то близкого явно под влиянием местного кавказского произношения [Основные диалекты: литературный - карачаево-баксано-чегемский («ч»-диалект) и верхнебалкарский («ц»-диалект).]

Цитата: Darkstar от июня 26, 2009, 16:37
Т.е. возможно, новогреческий это тоже какой-то креол, например внутриэллинического характера.

В конечном счёте получается, что все языки креолизированы. Вопрос лишь в степени "смешения", но абсолютно "чистых" языков не бывает, имхо. Найдите хоть один неконтактирующий язык. Сентинельский? Так его никто кроме самих сентинельцев и не знает?

На мой взгляд, эта "революция" не в состоянии ничего изменить в нашем понимании языкового родства. Как и любой другой чисто механический подход.

Только "механические" подходы и могут что-то изменить. Времена ручного вышивания давно прошли, развиваются только те отрасли, где есть автоматизация, царит технократия и математизированность.

Скажу больше, мы живем в мире, которым управляют программисты. Как они напишут программу, так и будет все работать. Даже Бог был программистом, он написал программу Матрицы...

Поэтому все зависит от того, кто и как делал программу, все остальное детали...