Лингвофорум

(http://cdn.trinixy.ru/pics4/20110822/History_49.jpg)
(http://paraparabellum.ru/wp-content/uploads/2013/12/afgan.jpg)

Помним, любим...

Вічна пам'ять всім нашим червоним козакам,
Що Правду хранили загальнолюдську
Що людей спасали, що з кривдою бились
Що Сонце Спасіння уздріли в Житті, наяву...

На ДПЮ инструктор у нас был афганец. Хороший мужик.

Ещё в журнале, кажется, "Смена" (или "Спутник"?) эпохи развала встретил заметку, кажется, итальянца, что ему показался термин "афганцы" оскорбительным по отношению к интернационалистам. Не знаю.

(http://lit-bel.org/assets/images/2014/News/afgan4.jpg)


Могилёв, памяти воинов-интернационалистов, возле памятника Шевченко (ну и там хачкар недалеко), на Днепре.

(http://venividi.ru/files/img1/5452/14.jpg)


Минск, Остров Слёз.

Цитата: Гиперкуб от февраля 15, 2015, 20:02

Spoiler ⇓⇓⇓

(http://lit-bel.org/assets/images/2014/News/afgan4.jpg)

Могилёв, памяти воинов-интернационалистов, возле памятника Шевченко (ну и там хачкар недалеко), на Днепре.

Солидно! ;up:

Цитата: Гиперкуб от февраля 15, 2015, 20:01
Ещё в журнале, кажется, "Смена" (или "Спутник"?) эпохи развала встретил заметку, кажется, итальянца, что ему показался термин "афганцы" оскорбительным по отношению к интернационалистам.

Для самих ветеранов, имхо, ничего оскорбительного нет. Сами себя «афганцами» называют :donno:

Хм, якось церковно. У нас такі монументи більше радянські за стилістикою, що, я вважаю, правильно.

---

(http://photos.wikimapia.org/p/00/00/64/69/97_big.jpg)(http://prudyanka.edu.kh.ua/files2/images/snak_afgan.jpg?size=10)
Харківський монумент.

Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2015, 20:13
Хм, якось церковно.

Той монумент, що в Могільові, хмм... більше на щось мусульманське схожий...

Цитата: Mercurio от февраля 15, 2015, 20:20

Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2015, 20:13
Хм, якось церковно.

Той монумент, що в Могільові, хмм... більше на щось мусульманське схожий...

По-моему, это русский шлем.

Цитата: Гиперкуб от февраля 15, 2015, 20:28
По-моему, это русский шлем.

А, ну вполне возможно. Просто я подумал, что стилизовано под нечто восточное, раз уж война в Афгане.

В Екатеринбурге интересный памятник.

Цитата: Poirot от февраля 15, 2015, 20:40
В Екатеринбурге интересный памятник.

(http://www.ural.ru/gallery/news/ural/e-burg/afgan.jpg)
Этот?

(http://kolyan.net/uploads/posts/2010-10/1287638390_1199296.jpg)


В Самаре такой.

Неплохо :)

(http://static.panoramio.com/photos/large/84468804.jpg)

Ух ты! Оригинально.

Парни погибли, чтоб потом им такие памятники поставили. Очень грустно.

Цитата: Mercurio от февраля 15, 2015, 20:48
Этот?

Кажись, да.

Цитата: VagneR от февраля 15, 2015, 21:00
Очень грустно.

Есть такое :(

Цитата: VagneR от февраля 15, 2015, 21:00
Парни погибли, чтоб потом им такие памятники поставили. Очень грустно.

(http://www.afghan-war.org/wp-content/uploads/monuments/ukraine/hmelnitskiy-region/monument-hmelnitskiy-01-06.jpg)

Цитата: Гиперкуб от февраля 15, 2015, 20:02
(http://lit-bel.org/assets/images/2014/News/afgan4.jpg)


Могилёв, памяти воинов-интернационалистов, возле памятника Шевченко (ну и там хачкар недалеко), на Днепре.

Стоит у нас памятник этой же теме. Молодёжь бывает подходят, фотаются. О чём они там думают? Много ли знают вообще о том..

Цитата: Валер от февраля 15, 2015, 23:08
Стоит у нас памятник этой же теме. Молодёжь бывает подходят, фотаются. О чём они там думают? Много ли знают вообще о том..

Бо монумент непромовистий. Ось монумент Перемозі в Великій Вітчизняній. Біля нього весілля фотографуються. Зараз відомий у Харкові під назвою Дзеркальний струмінь.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d2/Kharkiv_Symbol_02.jpg)

(http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/9/4/6/2036649.jpg)
А тут их сразу трое

ІМХО, засмучені постаті солдатів найкраще відображають безглуздість тієї війни. А от "руські шоломи" ні к селу, ні к городу.

Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2015, 23:56
ІМХО, засмучені постаті солдатів найкраще відображають безглуздість тієї війни. А от "руські шоломи" ні к селу, ні к городу.

Второй памятник представляет другой тренд.

Цитата: alant от февраля 16, 2015, 00:04

Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2015, 23:56
ІМХО, засмучені постаті солдатів найкраще відображають безглуздість тієї війни. А от "руські шоломи" ні к селу, ні к городу.

Spoiler ⇓⇓⇓

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9832/21373742.76/0_a51f4_a2edbd7d_orig.jpg)

Второй памятник представляет другой тренд.

ІМХО, відносно сучасна техніка на постаментах не "смотриться".

Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2015, 00:09

Цитата: alant от февраля 16, 2015, 00:04

Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2015, 23:56
ІМХО, засмучені постаті солдатів найкраще відображають безглуздість тієї війни. А от "руські шоломи" ні к селу, ні к городу.

Spoiler ⇓⇓⇓

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9832/21373742.76/0_a51f4_a2edbd7d_orig.jpg)

Второй памятник представляет другой тренд.

ІМХО, відносно сучасна техніка на постаментах не "смотриться".

Разве она современная?

Цитата: alant от февраля 16, 2015, 00:10

Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2015, 00:09

Цитата: alant от февраля 16, 2015, 00:04

Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2015, 23:56
ІМХО, засмучені постаті солдатів найкраще відображають безглуздість тієї війни. А от "руські шоломи" ні к селу, ні к городу.

Spoiler ⇓⇓⇓

(http://img-fotki.yandex.ru/get/9832/21373742.76/0_a51f4_a2edbd7d_orig.jpg)

Второй памятник представляет другой тренд.

ІМХО, відносно сучасна техніка на постаментах не "смотриться".

Разве она современная?

Відносно.

Цитата: Гиперкуб от февраля 15, 2015, 20:28

Цитата: Mercurio от февраля 15, 2015, 20:20

Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2015, 20:13
Хм, якось церковно.

Той монумент, що в Могільові, хмм... більше на щось мусульманське схожий...

По-моему, это русский шлем.

По крайней мере, для русских шлемов форма шишака неспецифична, хотя и была распространена в XV-XVII вв. Стереотипным русским шлемом является шелом, сильно вытянутый по вертикали, с выраженной обратной кривизной в верхней части.

Вообще памятник весь выдержан в "среднеазиатском" стиле, какие шлемы?..

Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2015, 23:56
ІМХО, засмучені постаті солдатів найкраще відображають безглуздість тієї війни. А от "руські шоломи" ні к селу, ні к городу.

Не нам судити, в якій мірі вона безглузда. і яка б не була війна, Перша світова, Друга світова чи Афганська - і там і там люди боролись, гинули але і перемагали. І ті хто вижили, згадують не лише погане, але і добре, не лише поразки але і перемоги. Така людська природа. Тому не варто говорити про війну ні занадто позитивно ні занадто негативно. Війна це частина життя.  Життя суспільства і всіх людей, які приймали в ній участь по всі боки фронту. З поваги до цих людей думаю варто говорити і згадувати так як є і добре і погане, а не мовчати, не засуджувати і не ідеалізувати. Принцип дуже простий - якщо люди взялись за зброю - значить у них були на те причини. То був їх вибір. Вибір інших людей як вияв їв свободи волі варто шанувати. Хай навіть він помилковий.

Можу сказати з свого досвіду-  коли вивчаєш історію громадянської війни на землях бувшої Російської імперії 1917-1947 рр., читаєш спогади учасників, які воювали під тими чи іншими прапорами і гаслами, бачиш війну їх очима, починаєш їм співчувати, сприймати як знайомих людей - то якось рука не піднімається їх жорстоко судити. І поступово доходиш до того, що бачиш, що нікого не можеш засуджувати, бо кожен по своєму прав і по своєму неправ, розумієш, що будучи на його місці ти мабуть зробив би схожі помилки і відчув би схожу радість від перемоги. Ось таку пам'ять про війну варто зберігати. Про всіх учасників. Тоді воювати менше хотітиметься, бо дійсно зрозумієш, що війна безглузда, а радість від життя і подвигу можна отримувати у інший спосіб. А схематичний образ війни якраз і формує потім з підростаючого покоління людей з психологією, що "вони - нелюди" чи "ми їх тапками закидаємо". Нинішні події на Україні спричинені в т.ч. тим, що суспільство на жаль стало забувати, що воно таке насправді війна.

Цитата: Сергий от февраля 16, 2015, 00:16

Цитата: DarkMax2 от февраля 15, 2015, 23:56
ІМХО, засмучені постаті солдатів найкраще відображають безглуздість тієї війни. А от "руські шоломи" ні к селу, ні к городу.

Не нам судити, в якій мірі вона безглузда. і яка б не була війна, Перша світова, Друга світова чи Афганська - і там і там люди боролись, гинули але і перемагали. І ті хто вижили, згадують не лише погане, але і добре, не лише поразки але і перемоги. Така людська природа. Тому не варто говорити про війну ні занадто позитивно ні занадто негативно. Війна це частина життя.  Життя суспільства і всіх людей, які приймали в ній участь по всі боки фронту. З поваги до цих людей думаю варто говорити і згадувати так як є і добре і погане, а не мовчати, не засуджувати і не ідеалізувати. Принцип дуже простий - якщо люди взялись за зброю - значить у них були на те причини. То був їх вибір. Вибір інших людей як вияв їв свободи волі варто шанувати. Хай навіть він помилковий.

У війни є лише одне виправдання - захист рідної землі. Поділ війн на справедливі та несправедливі, до речі, це радянський винахід.

Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2015, 00:24
У війни є лише одне виправдання - захист рідної землі. Поділ війн на справедливі та несправедливі, до речі, це радянський винахід.

Далеко не для всіх "захист рідної землі" це виправдання. В світі завжди було чимало людей, які віддавали перевагу іншим цінностям - вірі в Бога, в Добро, Правду і Справедливість єдину для всіх, вірі в Царство Небесне, яке вважали своєю Батьківщиною і т.д. і т.п. І ця віра теж для багатьох була і залишається нерідко більш значимим виправданням чим віра у "рідну землю". Звідси до речі коріння ідей "поширення влади Імперії по всьому світу", "поширення комунізму по всьому світу", "захисту демократії в усьому світі", "захисту віри в Бога в усьому світі чи на певній території" (православ'я, ісламу, іудаїзму та ін.) і т.д. Комусь може таке не подобатись, але разом в нашому глобальному суспільстві проживає багато людей з такими поглядами і нам якось з ними треба жити і домовлятися. Так само як і з тими, хто захищає "рідну землю", "рідну націю" чи особистий простір.

Особисто для мене достатньо вже того, що людина взяла до рук зброю. Це автоматичну вказує, що в житті в неї проблеми, що вона нещасна, хай навіть вона буде це заперечувати. Бо щаслива людина, людина радісна і умиротворенна навряд чи візьме до рук зброю. Мій брат взяв до рук зброю - значить йому погано. Що мені в цій ситуації робити - не знаю. Можливо зробити вигляд, що я не при ділах, можливо взятись за зброю самому, можливо стати навколішки і благати його цю зброю кинути, чи розбороняти, якщо їх двоє? Можливо віддати йому свої останні гроші і подарувати ключі від квартири? Не знаю. В різних ситуаціях буду поступати по різному....

Війна має два принципові вирішення - або всі нещасливі зі зброєю в руках повбивають одне одного і купу людей навколо, або вони стануть щасливіше в процесі війни вже від того, що залишилися в живих. Останній варіант нагадує притчу про "купи козу - продай козу". Є ще варіант, коли одні вбили інших і перемогли - але і тут ми бачимо щастя від того, що залишились живі і можуть нарешті жити в мирі....

Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2015, 00:12
памятник весь выдержан в "среднеазиатском" стиле, какие шлемы?..

На фото не видно, но в скульптурной композиции присутствуют и русские воины, и воины Великой Отечественной. А вот различить на фото можно восьмиконечные орнаментальные кресты. Так что совсем не весь, если вообще что-то среднеазиатское в нём есть.

ЦитироватьМемориал памяти погибшим в Афганистане.
Часовня в честь воинов-интернационалистов. В центре скульптура, где к сидящей Матери-Беларуси преклонили головы воины старины и современности; данная скульптурная композиция созвучна с иконой "Мать Святая Беларусь" минского мемориала. В подножье монумента фамилии могилёвцев, сложивших свои головы на афганской войне.

http://wikimapia.org/12120060/ru/Памятник-воинам-интернационалистам (http://wikimapia.org/12120060/ru/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA-%D0%B2%D0%BE%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC-%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BC)

Ещё раз в лучшем качестве

http://www.afghan-war.org/wp-content/uploads/monuments/belarus/monument-mogilev-01-02.jpg

Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2015, 00:12
По крайней мере, для русских шлемов форма шишака неспецифична, хотя и была распространена в XV-XVII вв. Стереотипным русским шлемом является шелом, сильно вытянутый по вертикали, с выраженной обратной кривизной в верхней части.

Уж столько ляпов в 90-е и до сих пор было сделано в скульптуре и в геральдике, что я на точные исторические рамки в оценке элементов композиции не опирался бы. Если это не напоминает русский шлем, то с Афганистаном как таковым не вызвало никаких ассоциаций всё равно. Возможно, я ничего не знаю про Афганистан.

Цитата: Гиперкуб от февраля 16, 2015, 00:43
преклонили головы воины старины и современности

Вот зачем мешать их?

У нас в советской стилистике.

(http://onfoot.ru/photos/mos/1/1444.jpg)

Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2015, 01:05

Цитата: Гиперкуб от февраля 16, 2015, 00:43
преклонили головы воины старины и современности

Вот зачем мешать их?

этого я не знаю. Время такое было. 90-е кажется.

Красноярский:

(http://www.afghan-war.org/wp-content/uploads/monuments/russia/siberian-federal-district/monument_krasnoyarsk-01-01.jpg) (http://www.afghan-war.org/wp-content/uploads/monuments/russia/siberian-federal-district/monument_krasnoyarsk-01-01.jpg)

Арочка сзади дурацкая. Да и вопрос куда класть венки явно не продумали.

Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2015, 01:05

Цитата: Гиперкуб от февраля 16, 2015, 00:43
преклонили головы воины старины и современности

Вот зачем мешать их?

чтобы показать непрерывность воинской традиции в обществе Великой России. что воины-интернационалисты не сироты и не отверженные в бесконечном ряду поколений, а дух от духа и плоть от плоти всего общества и местного трудового казачьего народа, потомки, предки и родственники таких же как и они людей, часть из которых всегда воины, защищающие Родину на ближних и дальних рубежах, по приказу или без, в тот или иной способ.

Цитата: Сергий от февраля 16, 2015, 11:08
чтобы показать непрерывность воинской традиции в обществе Великой России.

По-перше, це не Велика Русь, а Біла. По-друге, нічого мішати мимовільних завойовників та захисників Вітчизни.

Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2015, 11:13

Цитата: Сергий от февраля 16, 2015, 11:08чтобы показать непрерывность воинской традиции в обществе Великой России.

По-перше, це не Велика Русь, а Біла. По-друге, нічого мішати мимовільних завойовників та захисників Вітчизни.

Простите, но "воины старины" сплошь и рядом защищали Отчизну методом завоевания всего, чего скажет царь-батюшка, великий князь или еще кто.
На этом фоне Афганская война выглядит чистым припадком альтруизма.

Есть ли в бывшем СССР памятники воинам-интернационалистам, но не "афганцам"?

Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2015, 00:24
Поділ війн на справедливі та несправедливі, до речі, це радянський винахід.

Ага, щаз.

Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2015, 11:18

Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2015, 11:13

Цитата: Сергий от февраля 16, 2015, 11:08чтобы показать непрерывность воинской традиции в обществе Великой России.

По-перше, це не Велика Русь, а Біла. По-друге, нічого мішати мимовільних завойовників та захисників Вітчизни.

Простите, но "воины старины" сплошь и рядом защищали Отчизну методом завоевания всего, чего скажет царь-батюшка, великий князь или еще кто.

Ну, в нашей истории было больше обороны, чем завоеваний.

Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2015, 12:49

Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2015, 11:18

Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2015, 11:13

Цитата: Сергий от февраля 16, 2015, 11:08чтобы показать непрерывность воинской традиции в обществе Великой России.

По-перше, це не Велика Русь, а Біла. По-друге, нічого мішати мимовільних завойовників та захисників Вітчизни.

Простите, но "воины старины" сплошь и рядом защищали Отчизну методом завоевания всего, чего скажет царь-батюшка, великий князь или еще кто.

Ну, в нашей истории было больше обороны, чем завоеваний.

В какой "нашей"? История украинского национального государства начинается в XX веке.
А если уходить вглубь веков, то русские князья при случае всегда были рады завоевать то, что плохо лежит.

Цитата: alant от февраля 16, 2015, 11:22
Есть ли в бывшем СССР памятники воинам-интернационалистам, но не "афганцам"?

Знаю, что в Зарайске есть памятник советским добровольцам, сражавшимся в Испании против фашистов.
Наверняка это не единственный советский памятник, связанный с испанской гражданской войной. :donno:

Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2015, 12:53
А если уходить вглубь веков, то русские князья при случае всегда были рады завоевать то, что плохо лежит.

Гетьманщина, Королевство Русское и т.п.

 

Цитировать
Их уносили «Черные тюльпаны»
Не в небо - к Богу в девятнадцать лет...
За землю предков дрались там душманы,
А мы за что? Никто не даст ответ.

У отца был друг воин-афганец.
Еще в далеком 1993г подарил ему книгу своих воспоминаний о тех страшных событиях.

Недавно вновь пролистывал ее. Какая ирония судьбы - книга издана в Новоайдаре Луганской области

Попал в больницу однажды. В палату кладут нового больного, бывшего афганца-воина. На следующий день на соседнюю койку натурального афганца, он по работе приезжал. В первую же ночь просыпаемся от голоса: сидит воин-афганец на своей кровати, смотрит на спящего афганца и приговаривает, как Шариков: "Мы их душили-душили, мы их душили-душили .... а теперь на соседних кроватях...."

Нужна ли была эта война или нет? Сами воины-интернационалисты не задумываются. Был приказ - его и выполняли.

Цитата: heckfy от февраля 16, 2015, 14:28
Нужна ли была эта война или нет? Сами воины-интернационалисты не задумываются. Был приказ - его и выполняли.

несколько дней назад был репортаж. Там так один афганец так и сказал "тогда отдавали свой долг там и сейчас тут его отдаем"

впрочем это не отменяет того что исторические изыскания  на эту тему и могут и должны быть

Цитата: Pawlo от февраля 16, 2015, 13:17
У отца был друг воин-афганец.
Еще в далеком 1993г подарил ему книгу своих воспоминаний о тех страшных событиях.

Недавно вновь пролистывал ее. Какая ирония судьбы - книга издана в Новоайдаре Луганской области

мне кажется не ирония - а знак, знак быть человечнее к тем людям, которые там живут и гибнут.

У нас в части несколько солдат заявления на отправку в Афган написали. В ММГшки. Некоторых только было взяли, но тут войска стали выводить.

Цитата: Poirot от февраля 16, 2015, 15:00
В ММГшки.

В мото-маневренную группу?

Цитата: Hellerick от февраля 16, 2015, 16:07

Цитата: Poirot от февраля 16, 2015, 15:00
В ММГшки.

В мото-маневренную группу?

Ага.

Цитата: Poirot от февраля 16, 2015, 15:00
У нас в части несколько солдат заявления на отправку в Афган написали. В ММГшки. Некоторых только было взяли, но тут войска стали выводить.

У нас в части некоторые писали заявку на отправку в Югославию.
Я тоже думал об этом.  :)

Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2015, 12:56

Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2015, 12:53
А если уходить вглубь веков, то русские князья при случае всегда были рады завоевать то, что плохо лежит.

Гетьманщина, Королевство Русское и т.п.

Гетманщина - это государство казаков. Завоевывать оно, конечно, ничего толком возможности не имело, однако не было и государством собственно украинцев, а про сущность "вольных казаков" упоминать лишний раз, наверное, не стоит. Придавать же "королевству русскому" какое-то особое значение в рамках истории украинского региона я бы точно не стал. Называть его украинским в каком-либо смысле слова - страшный анахронизм.

Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2015, 17:23

Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2015, 12:56

Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2015, 12:53
А если уходить вглубь веков, то русские князья при случае всегда были рады завоевать то, что плохо лежит.

Гетьманщина, Королевство Русское и т.п.

Гетманщина - это государство казаков. Завоевывать оно, конечно, ничего толком возможности не имело, однако не было и государством собственно украинцев, а про сущность "вольных казаков" упоминать лишний раз, наверное, не стоит. Придавать же "королевству русскому" какое-то особое значение в рамках истории украинского региона я бы точно не стал. Называть его украинским в каком-либо смысле слова - страшный анахронизм.

Это объекты завоеваний, а не субъекты.
Почему Вы вдруг упомянули украинский регион?

Цитата: VagneR от февраля 15, 2015, 21:00
Парни погибли, чтоб потом им такие памятники поставили. Очень грустно.

Вы серьезно думаете, что парни именно за это гибли? :o

Цитата: Neska от февраля 16, 2015, 17:48

Цитата: VagneR от февраля 15, 2015, 21:00
Парни погибли, чтоб потом им такие памятники поставили. Очень грустно.

Вы серьезно думаете, что парни именно за это гибли? :o

Ну что вы глупости пишите. Очевидно же речь не о памятниках, а погубленных жизнях.

Цитата: Neska от февраля 16, 2015, 17:48

Цитата: VagneR от февраля 15, 2015, 21:00
Парни погибли, чтоб потом им такие памятники поставили. Очень грустно.

Вы серьезно думаете, что парни именно за это гибли? :o

Я имела в виду, что парни жизни отдали вообще ни за что. За игры других людей.

Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2015, 17:23

Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2015, 12:56

Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2015, 12:53
А если уходить вглубь веков, то русские князья при случае всегда были рады завоевать то, что плохо лежит.

Гетьманщина, Королевство Русское и т.п.

Гетманщина - это государство казаков. Завоевывать оно, конечно, ничего толком возможности не имело, однако не было и государством собственно украинцев, а про сущность "вольных казаков" упоминать лишний раз, наверное, не стоит. Придавать же "королевству русскому" какое-то особое значение в рамках истории украинского региона я бы точно не стал. Называть его украинским в каком-либо смысле слова - страшный анахронизм.

Знов ця великороська схоластика. До Пушкіна нічого русского не було тоді.

Цитата: VagneR от февраля 16, 2015, 18:09

Цитата: Neska от февраля 16, 2015, 17:48

Цитата: VagneR от февраля 15, 2015, 21:00
Парни погибли, чтоб потом им такие памятники поставили. Очень грустно.

Вы серьезно думаете, что парни именно за это гибли? :o

Я имела в виду, что парни жизни отдали вообще ни за что. За игры других людей.

Вы согласны с последними словами в фильме Бондарчука-младшего? :what:

Цитата: Neska от февраля 16, 2015, 18:25

Цитата: VagneR от февраля 16, 2015, 18:09

Цитата: Neska от февраля 16, 2015, 17:48

Цитата: VagneR от февраля 15, 2015, 21:00
Парни погибли, чтоб потом им такие памятники поставили. Очень грустно.

Вы серьезно думаете, что парни именно за это гибли? :o

Я имела в виду, что парни жизни отдали вообще ни за что. За игры других людей.

Вы согласны с последними словами в фильме Бондарчука-младшего? :what:

Не знаю, о каких словах вы говорите, Бондарчука-младшего не смотрела.

Цитата: Neska от февраля 16, 2015, 18:25
Вы согласны с последними словами в фильме Бондарчука-младшего?

А чё говорил-то? Помню, играл Хохла. Какие были последние слова, уже не помню.

Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2015, 18:13

Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2015, 17:23

Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2015, 12:56

Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2015, 12:53
А если уходить вглубь веков, то русские князья при случае всегда были рады завоевать то, что плохо лежит.

Гетьманщина, Королевство Русское и т.п.

Гетманщина - это государство казаков. Завоевывать оно, конечно, ничего толком возможности не имело, однако не было и государством собственно украинцев, а про сущность "вольных казаков" упоминать лишний раз, наверное, не стоит. Придавать же "королевству русскому" какое-то особое значение в рамках истории украинского региона я бы точно не стал. Называть его украинским в каком-либо смысле слова - страшный анахронизм.

Знов ця великороська схоластика. До Пушкіна нічого русского не було тоді.

Даже не то что до Пушкина. До сих пор ничего нет
Русские как модерная нация до сих пор не сложились
Поєтому да я согласен призначть что украинці появились в 20веке если оппоненті признают что великоросі пока еще не появились вообще

 

Павло, (велико)росский этнос не имеет стремления оформиться нацией. Федерация конструирует в имперском порыве полиэтническую нацию. При этом не толерантную в культурном плане - парадокс :)

Цитата: Pawlo от февраля 17, 2015, 10:14
Русские как модерная нация до сих пор не сложились

Ещё как сложились.

Цитата: DarkMax2 от февраля 17, 2015, 10:19
Павло, (велико)росский этнос не имеет стремления оформиться нацией. Федерация конструирует в имперском порыве полиэтническую нацию. При этом не толерантную в культурном плане - парадокс :)

У у., как всегда, своё видение мира, основанное целиком и полностью на единственной и простейшей, как амёба, идее - Рашка ПЛОХАААААААЯ....

Цитата: RockyRaccoon от февраля 17, 2015, 10:26

Цитата: DarkMax2 от февраля 17, 2015, 10:19
Павло, (велико)росский этнос не имеет стремления оформиться нацией. Федерация конструирует в имперском порыве полиэтническую нацию. При этом не толерантную в культурном плане - парадокс :)

У у., как всегда, своё видение мира, основанное целиком и полностью на единственной и простейшей, как амёба, идее - Рашка ПЛОХАААААААЯ....

От холера, прийняв таки тезу опонентів про антироськість державного ладу в РФ, проте все одно поганий укрянин :)

Цитата: Алалах от февраля 16, 2015, 13:41
В первую же ночь просыпаемся от голоса: сидит воин-афганец на своей кровати, смотрит на спящего афганца и приговаривает, как Шариков: "Мы их душили-душили, мы их душили-душили .... а теперь на соседних кроватях...."

Знакомо как...современные параллели  "Про  фашистов". :green:
А по сабжу.
Служил в афгане. Никого не душил. Участвовал в операциях. Нам твердили замполиты про светлое будущее афганского народа и злых душманах, тока им никто не верил, видя  глаза "Благодарного афганского народа" и всем было по-барабану. А таких "идейных больных"  у нас даже среди офицеров не помню.

Цитата: Pawlo от февраля 17, 2015, 10:14

Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2015, 18:13

Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2015, 17:23

Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2015, 12:56

Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2015, 12:53
А если уходить вглубь веков, то русские князья при случае всегда были рады завоевать то, что плохо лежит.

Гетьманщина, Королевство Русское и т.п.

Гетманщина - это государство казаков. Завоевывать оно, конечно, ничего толком возможности не имело, однако не было и государством собственно украинцев, а про сущность "вольных казаков" упоминать лишний раз, наверное, не стоит. Придавать же "королевству русскому" какое-то особое значение в рамках истории украинского региона я бы точно не стал. Называть его украинским в каком-либо смысле слова - страшный анахронизм.

Знов ця великороська схоластика. До Пушкіна нічого русского не було тоді.

Даже не то что до Пушкина. До сих пор ничего нет
Русские как модерная нация до сих пор не сложились
Поєтому да я согласен призначть что украинці появились в 20веке если оппоненті признают что великоросі пока еще не появились вообще

Макс, Павло, вы правда не видите что не о том грите, или прикидываетесь?

Цитата: Валер от февраля 17, 2015, 12:44
Макс, Павло, вы правда не видите что не о том грите, или прикидываетесь?

Язык это только один аспект. Есть и иные. Если казацкая основа Гетьманщины делает её не украинской/неукраинской, то и Российская империя с её дворянство и помещиками ни разу не русская.

Цитата: ivanovgoga от февраля 17, 2015, 10:33
Служил в афгане. Никого не душил. Участвовал в операциях. Нам твердили замполиты про светлое будущее афганского народа и злых душманах, тока им никто не верил, видя  глаза "Благодарного афганского народа" и всем было по-барабану. А таких "идейных больных"  у нас даже среди офицеров не помню.

Кто же были те добровольцы, что сами вызвались служить в Афгане и какова была их мотивация?

Цитата: alant от февраля 17, 2015, 12:47
какова была их мотивация?

To spread communism!

Цитата: DarkMax2 от февраля 17, 2015, 12:46

Цитата: Валер от февраля 17, 2015, 12:44
Макс, Павло, вы правда не видите что не о том грите, или прикидываетесь?

Язык это только один аспект. Есть и иные. Если казацкая основа Гетьманщины делает её не украинской/неукраинской, то и Российская империя с её дворянство и помещиками ни разу не русская.

Мда. Крепко кто-то запутался. Может я? :) Авваль вёл речь о степени сложения государства у украинцев в контексте способности к завоеваниям. Потом откуда-то вместо государства возник вопрос формирования наций со всеми вечновытекающими.

Цитата: Валер от февраля 17, 2015, 12:56
наций

Нации имеют ретроспективу. :)

Цитата: DarkMax2 от февраля 17, 2015, 12:46
то и Российская империя с её дворянство и помещиками ни разу не русская.

Не понял, почему нерусская. Кроме того, эти люди составляли весьма небольшую долю в русском народе.

Цитата: Poirot от февраля 17, 2015, 13:06

Цитата: DarkMax2 от февраля 17, 2015, 12:46
то и Российская империя с её дворянство и помещиками ни разу не русская.

Не понял, почему нерусская. Кроме того, эти люди составляли весьма небольшую долю в русском народе.

А украинцы - большинство в казацтвах Слободском Украинском и Запорожском (включая Низовое).

Цитата: DarkMax2 от февраля 17, 2015, 13:08
А украинцы - большинство в казацтвах Слободском Украинском и Запорожском (включая Низовое).

Не было никаких украинцев тогда. Русские все.

Цитата: Poirot от февраля 17, 2015, 13:18

Цитата: DarkMax2 от февраля 17, 2015, 13:08
А украинцы - большинство в казацтвах Слободском Украинском и Запорожском (включая Низовое).

Не было никаких украинцев тогда. Русские все.

Этничность не исчерпывается самоназванием.

Цитата: Poirot от февраля 17, 2015, 13:18

Цитата: DarkMax2 от февраля 17, 2015, 13:08
А украинцы - большинство в казацтвах Слободском Украинском и Запорожском (включая Низовое).

Не было никаких украинцев тогда. Русские все.

Говорили они на украинском.

Цитата: alant от февраля 17, 2015, 13:22
Говорили они на украинском.

А в Орле на орловском.

Цитата: Poirot от февраля 17, 2015, 13:28

Цитата: alant от февраля 17, 2015, 13:22
Говорили они на украинском.

А в Орле на орловском.

Не, зря Вы это так :)

Цитата: Poirot от февраля 17, 2015, 13:28

Цитата: alant от февраля 17, 2015, 13:22
Говорили они на украинском.

А в Орле на орловском.

Орловский Вы поймёте, а украинский - нет.

Цитата: alant от февраля 17, 2015, 13:29

Цитата: Poirot от февраля 17, 2015, 13:28

Цитата: alant от февраля 17, 2015, 13:22
Говорили они на украинском.

А в Орле на орловском.

Орловский Вы поймёте, а украинский - нет.

А Тарас Бульба знал, что он говорил на украинском языке?

Цитата: RockyRaccoon от февраля 17, 2015, 13:33

Цитата: alant от февраля 17, 2015, 13:29

Цитата: Poirot от февраля 17, 2015, 13:28

Цитата: alant от февраля 17, 2015, 13:22
Говорили они на украинском.

А в Орле на орловском.

Орловский Вы поймёте, а украинский - нет.

А Тарас Бульба знал, что он говорил на украинском языке?

В нашем контексте мы имеем не столько даже вопрос языка, сколько вопрос культурных особенностей, ИМХО.

Цитата: RockyRaccoon от февраля 17, 2015, 13:33

Цитата: alant от февраля 17, 2015, 13:29

Цитата: Poirot от февраля 17, 2015, 13:28

Цитата: alant от февраля 17, 2015, 13:22
Говорили они на украинском.

А в Орле на орловском.

Орловский Вы поймёте, а украинский - нет.

А Тарас Бульба знал, что он говорил на украинском языке?

Это вымышленные персонаж. Как ему Гоголь написал так он и говорил.

Господа, при чём здесь вообще Украина и украинский язык?! Все эти вопросы уже сто раз обсуждались на форуме! :wall:
Эта тема о советских воинах-интернационалистах в Афганистане! :(

Цитата: Alexi84 от февраля 17, 2015, 14:33
Эта тема о советских воинах-интернационалистах в Афганистане! :(

Радше про монументи, присвячені ним. Ми обговорювали, чи доречні середньовічні мотиви в цих пам'ятниках.

Цитата: alant от февраля 17, 2015, 12:47
Кто же были те добровольцы, что сами вызвались служить в Афгане и какова была их мотивация?

Таких не видел. Да и не было таких, только вроде среди офицеров. На солдатские рапорта командование внимание никогда не обращало, а офицерам -карьера, медали , день за три...

Цитата: alant от февраля 16, 2015, 17:31

Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2015, 17:23

Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2015, 12:56

Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2015, 12:53А если уходить вглубь веков, то русские князья при случае всегда были рады завоевать то, что плохо лежит.

Гетьманщина, Королевство Русское и т.п.

Гетманщина - это государство казаков. Завоевывать оно, конечно, ничего толком возможности не имело, однако не было и государством собственно украинцев, а про сущность "вольных казаков" упоминать лишний раз, наверное, не стоит. Придавать же "королевству русскому" какое-то особое значение в рамках истории украинского региона я бы точно не стал. Называть его украинским в каком-либо смысле слова - страшный анахронизм.

Это объекты завоеваний, а не субъекты.
Почему Вы вдруг упомянули украинский регион?

Про "нашу историю" упомнянул ДаркМакс, я тут при чем?..

Цитата: DarkMax2 от февраля 17, 2015, 12:55

Цитата: alant от февраля 17, 2015, 12:47
какова была их мотивация?

To spread communism!

захистити і утвердити правду, свободу і соборне народовладдя так як його бачили і розуміли їхні (радянські, червонокозацькі) правлячі отамани і вони самі, прості червоні радянські військові козаки з усіх вір, племен і земель Сполучених Радянських Держав. поширити на нові землі віру у Вічне Сонце Правди, Сонце Красне, яке світить усім, а не лише обраним.

Цитата: Alexi84 от февраля 17, 2015, 14:33
Господа, при чём здесь вообще Украина и украинский язык?! Все эти вопросы уже сто раз обсуждались на форуме! :wall:
Эта тема о советских воинах-интернационалистах в Афганистане! :(

а хіба серед радянських воїнів було мало українців? навіть в сумнозвісному Бадабері здається саме кілька козаків з України, царство їм небесне стали тоді на чолі повстання проти тих безжальних і немилосердних іродів і душогубів, про яке досі говорять, згадуючи Афганістан і безстрашних червоних козаків-горлорізів.

Цитата: Валер от февраля 17, 2015, 12:44

Цитата: Pawlo от февраля 17, 2015, 10:14

Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2015, 18:13

Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2015, 17:23

Цитата: DarkMax2 от февраля 16, 2015, 12:56

Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2015, 12:53
А если уходить вглубь веков, то русские князья при случае всегда были рады завоевать то, что плохо лежит.

Гетьманщина, Королевство Русское и т.п.

Гетманщина - это государство казаков. Завоевывать оно, конечно, ничего толком возможности не имело, однако не было и государством собственно украинцев, а про сущность "вольных казаков" упоминать лишний раз, наверное, не стоит. Придавать же "королевству русскому" какое-то особое значение в рамках истории украинского региона я бы точно не стал. Называть его украинским в каком-либо смысле слова - страшный анахронизм.

Знов ця великороська схоластика. До Пушкіна нічого русского не було тоді.

Даже не то что до Пушкина. До сих пор ничего нет
Русские как модерная нация до сих пор не сложились
Поєтому да я согласен призначть что украинці появились в 20веке если оппоненті признают что великоросі пока еще не появились вообще

Макс, Павло, вы правда не видите что не о том грите, или прикидываетесь?

Я требую играть по одинаковым правилам.
Или мы говорим о этносах и тогда украинцам сотни и сотни лет(как и великоросам) или мы говрим о модерных нациях и тогда украинцам менее 100 лет а русские еще не появились полноценно

Российская пропаганда часто смешивает эти два понятия таким образом что говоря о русских имеют ввиду этническую группу а говоря об украинцах модерную нацию и получаеться что "русские были всегда а тут откуда ни возьмись, с планеты марс видимо, упало украинство"

Таинственный термин модерная нация никто кроме вас, Павло, не использует.

Цитата: Pawlo от февраля 18, 2015, 15:45
тут откуда ни возьмись, с планеты марс видимо, упало украинство"

ну как-то так и есть  ;D

Цитата: Pawlo от февраля 18, 2015, 15:45
и тогда украинцам менее 100 лет а русские еще не появились полноценно

:D

Цитата: Hellerick от февраля 18, 2015, 15:55Таинственный термин модерная нация никто кроме вас, Павло, не использует.

Используют. Имеется в виду тупо сообщество людей в стране с капиталистической экономической системой, сложившееся в эпоху модерна (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B0_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0). В Российской империи, как известно, это общество сложилось окончательно в 1861-90 годах. Так что некоторые могут не заливать о том, что в России не сложилась нация. Она успела сложиться, распасться, потом выстроилось другое общество (начиная с 1917 года), которое с 1991 пытаются похоронить, вернув "взад" капиталистическую нацию, да всё никак не могут вот уже 25 лет.

Цитата: Lodur от февраля 18, 2015, 17:45
Используют. Имеется в виду тупо сообщество людей в стране с капиталистической экономической системой, сложившееся в эпоху модерна (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B0_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0).

Плохо понимаю, почему кого-то должен волновать этот модерн.

Россия проявила себя как нация как минимум при выходе из смуты -- без всяких модернов.

а вообще по логике Павло получается, что украинцы должны были существовать, когда из сообщества индо-европейцев выделились, например хетты. А то как так - одни образовались, другие еще нет.

Цитата: Алалах от февраля 18, 2015, 18:02
а вообще по логике Павло получается, что украинцы должны были существовать, когда из сообщества индо-европейцев выделились, например хетты.

Яким Макаром виходить?

Цитата: Hellerick от февраля 18, 2015, 17:55Плохо понимаю, почему кого-то должен волновать этот модерн.

Собственно, "нация" и есть название общества эпохи модерна в отдельном государстве. Не знаю, должна ли она кого-то волновать... Тем более, что по уверениям некоторых, уже настала эпоха "постмодерна" (что бы это ни значило). :) Которая, якобы, должна похоронить модерн с его нациями, как пережиток прошлого. :) Но некоторые упорно стремятся "назад в будущее".

думаю у кожного епоха переживається індивідуально. У одних рай, у інших апокаліпсис (((

поняття модерна нация мае право на жыття так само як и поняття козак як вильна людына по воли Божий чы поняття глобальнэ загальнолюдськэ суспильство

проблэма дэякых украинцив - воны впэрто видмовляють москалям у прави на руськисть и москальський мови в прави вважатысь одною з руськых. таки имэна як Сергий Радонизький для ных пустый звук. истории руськых людэй яки нэ самоназываються украинцямы для ных з 17 столиття нэ иснуе. И до ладу розибратысь воны тэж нэ бажають