Лингвофорум

На работе случай произошёл.

Преамбула: в общем решили мы переходить на процесс continous localization (если по-простому то это перевод интерфейса параллельно разработке) нашей системы и, разумеется, руководить этим переходом на техническом уровне вызвался я. Надо отметить что, собственно, решение о переходе на continous localization было принято после довольно быстрого, хаотичного, кто во что горазд перевода системы и отдельных её компонентов (веб-версия, бэкенд (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B4_%D0%B8_%D0%B1%D1%8D%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D0%B4), приложения для ПК, мобильные приложения) на немецкий.

Зашёл я, значит, к мобильщикам (это те, кто приложения для мобильных телефонов пишут), поговорить на тему того как у них дела и проанализировать что им надо сделать чтобы в процесс включиться, а они мне так гордо заявляют что "мы добавили поддержку немецких диалектов". Вот что подумает нормальный человек? Что к собственно германскому немецкому они добавили швейцарский и австрийский. Говорю: "Ну показывайте". Открывают Android studio (это такая специальная программа для написания приложений для Android) и показывают вот такой список файлов, причём файлы ещё отмечены флагами

values-b+gsw - отмечен швейцарским флагом, странно
values-gsw-rCH - тоже отмечен швейцарским флагом, но тут хотя бы понятно почему, CH - ISO код Швейцарии
values-gsw-rFR - отмечен французским флагом. Удивило, подумал что я что-то пропустил и немцы в очередной взяли Париж
values-gsw-rLI - отмечен флагом Лихтенштейна. Ну ОК, там хотя бы немецкий, хотя про лихтенштейнский вариант немецкого я слышу впервые.

В общем этот список "немецких диалектов" меня озадачил. Спросил как они его получили. Ответили что нашли в интернете какую-то утилиту и применили её. Правда саму утилиту уже не нашли, хотя мне было интересно на неё посмотреть.

Ушёл к себе думать. Вопросов было несколько:
- почему два швейцарских флага?
- почему есть код FR? (новости проверил, в Европе всё тихо)
- почему нету values-gsw-rAT? (AT - ISO-код Австрии)
- почему нигде в названиях файлов нету de (ISO-кода для немецкого)

Проверил на своём Android телефоне какие вообще локали для немецкого предлагаются (в нём и татарский есть, так что про разновидности немецкого он точно должен знать всё). При выборе немецкого языка предлагает на выбор из такого списка стран:
С основным списком всё ясно, там Deutschland (которая über Alles даже в списках), Лихтенштейн, Австрия и Швейцария.
В дополнительном Belgien (многих может и удивит, но я-то знаю (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B8%D0%B8)) и Luxemburg.

После некоторых раздумий меня осенило - а что это за gsw? И таки да, есть такой ISO-код

Цитата: https://iso639-3.sil.org/code/gswAlemannic, Alsatian, Swiss German

В Википедии этот код используется в статьях
(wiki/ru) Швейцарский_диалект
(wiki/ru) Алеманнский_диалект

Последним и объясняется наличие "французского немецкого" и швейцарский флаг в первом названии, дело раскрыто. Правда странно почему тогда в списке нет ещё и Венесуэлы ну или хотя бы Австрии и Италии.

Пошёл к мобильщикам чтобы объяснить что они сделали не так. Поскольку они все татары, для иллюстрации привёл аналогию - "это как если бы вы добавили в своё приложение мишарский диалект", посмеялись. Знаю что аналогия не совсем верная, но ничего лучше не придумал.

В общем завтра будем решать что делать со всем этим дальше.

Я не знаю, ожидали ли вы какой-то реакции на свой пост, но я просто не могу пройти мимо.

Во-первых, чтобы сразу расставить акценты: здесь речь идет никак не о диалектах. Речь может идти только о региональных стандартах.
Не существует "австрийского диалекта", "швейцарского диалекта" и т.д. Во всех этих странах, включая Германию, используются разные диалекты разных диалектных групп. Где-то в большей степени, где-то в меньшей, где-то они вытеснены стандартным языком (причем все зависит от контекста). Но интерфейс на диалектах не делают. Только если в качестве прикола (как минимум один пример сходу есть). Не делают, потому что пользователям это просто не нужно, никаких дополнительных плюсов (даже если бы им в принципе был бы хоть как-то интересен или близок интерфейс на диалекте) они (ну или 99,99% из них) из этого не извлекут.

Что же такое региональные стандарты?

В идеале это конечно должно относиться к самому языку в том числе. В Германии, Австрии и Швейцарии есть кодифицированные нормы, свои словари или словари отличий соответствующей нормы от нормы Германии. Плюс некоторые особенности языковой нормы отражены в нормативных актах. К примеру, так как в Австрии в определенных сферах жизнедеятельности применяются термины, отличающиеся от тех, которые применяются в Германии, в нормативных актах, регулирующих эти сферы, будут применяться, разумеется, свои, австрийские термины, поэтому и формулировки в них будут отличаться от формулировок в аналогичных германских документах.

Но чем меньше текстовой информации содержится в самом интерфейсе, тем меньше вероятность, что в нем встретятся понятия, для которых в разных странах применяются принципиально разные слова. Что еще может быть из явных особенностей: в Швейцарии не используется ß. Но вот я у себя в телефоне с андроидом выбрал Deutsch (Schweiz) - и что? В андроидовском же интерфейсе, в каких-то там настройках телефона ß вполне себе употребляется. И все швейцарцы с андроидом очевидно это как-то выносят.

Вывод - на языковых аспектах не стоит (по крайне мере на данном этапе, насколько я понимаю, у вас сейчас очень ранняя стадия развития компании) фокусироваться. Что же, возможно, стоит предусмотреть - это отличия, связанные не с самим языком, а именно с тем фактом, что это разные страны. Что, в том числе, очевидно тоже учитывается в настройках операционной системы в телефоне или на компьютере. Это стандартные валюты, форматы даты, стандартные телефонные коды страны и подобные вещи. Какие-то отличия в формате даты в этих странах мне неизвестны, но вот есть особенность со словом январь, его в Австрии принято называть Jänner. Опять же считаю, что в целом это мелочь.

Что же касается вариантов немецкий (Бельгия) и немецкий (Франция), а также Лихтенштейна с Люксембургом, можете смело забить. Эти варианты существуют только потому, что в этих странах немецкий имеет официальный статус (кое-где региональный). Вам же будет сложнее во-первых выяснять, чем же они должны отличаться от остальных (для целей вашего продукта подозреваю, что ничем), во-вторых, как-то поддерживать эти особенности, при этом пользователям (если пользователи из этих стран в принципе появятся) выгоды не будет (выберут или другой язык, или другой немецкий). И так как этих потенциальных пользователей в принципе очень мало, не стоит тратить на них какие-либо усилия.

Вот. Так как мы имеем дело не с диалектами, то и ваш пример с мишарским - это не то. Тут аналогия - русский в Беларуси, России, Казахстане.

Ради интереса вопрос: раз вы уже делаете локализацию, значит ли это, что как минимум на одном рынке к продукту уже есть интерес?

Цитата: altynq от октября 27, 2019, 22:41
Во-первых, чтобы сразу расставить акценты: здесь речь идет никак не о диалектах.

Я это знаю, но не наши мобильщики, слово "диалект" прозвучало от них, а я просто подумал что они неправильно воспользовались термином и подразумевали именно стандарты. Собственно комизм ситуации в том, что они таки сказали правильно, сделали локаль для диалекта, точнее даже диалектов. :)

Цитата: altynq от октября 27, 2019, 22:41
Только если в качестве прикола (как минимум один пример сходу есть).

А что за пример?

Цитата: altynq от октября 27, 2019, 22:41
Что еще может быть из явных особенностей: в Швейцарии не используется ß. Но вот я у себя в телефоне с андроидом выбрал Deutsch (Schweiz) - и что? В андроидовском же интерфейсе, в каких-то там настройках телефона ß вполне себе употребляется. И все швейцарцы с андроидом очевидно это как-то выносят.

Локаль ведь это не только язык, но и всякие стандарты - формат времени и даты, написания чисел и валюты. Последнее точно в Швейцарии другое, и приложение может, считывая эту информацию, отображать цены в швейцарских франках, а не в евро.
Тут видимо дело в том, что если та же Windows разносит эти настройки, там можно отдельно настраивать язык интерфейса и отдельно - используемые стандарты, так что их можно по любому сочетать (можно, допустим, использовать язык интерфейса татарский, а стандарты - чилийские), то в Android это ограничено, к одному языку жёстко прибит определённый набор стандартов.
Кстати о Windows: там заморочились и у них есть вариант выбора языка интерфейса English (United Kingdom), где у вас будет писаться personalisation, colours, favourites и т. д., вот тут (https://www.tenforums.com/installation-upgrade/46469-ok-select-language-english-united-kingdom-english-united-states.html) есть даже сравнительный скриншот.

Цитата: altynq от октября 27, 2019, 22:41
Вывод - на языковых аспектах не стоит (по крайне мере на данном этапе, насколько я понимаю, у вас сейчас очень ранняя стадия развития компании) фокусироваться.

У нас система b2b (я уже писал об этом (https://lingvoforum.net/index.php?topic=920.msg3309357#msg3309357)) поэтому у нас как раз случай что

Цитироватьв определенных сферах жизнедеятельности применяются термины, отличающиеся от тех, которые применяются в Германии

По крайней мере партнёры из Германии настаивают что нужны будут разные стандарты, даже примеры приводили, но у меня слишком зачаточный немецкий и я их не запомнил. Хотя возможно архитектурно их можно вынести отдельно от элементов интерфейса, тут надо думать. В первую очередь это то, что в систему можно заносить организации, у которых есть параметры, зависящие от страны (в России это, например, ИНН, БИК и т.п.)
И компания, как и продукт, довольно старый (лет 8), но потребность в интернационализации и локализации появилась только сейчас.

Цитата: altynq от октября 27, 2019, 22:41
есть особенность со словом январь, его в Австрии принято называть Jänner

Спасибо, не знал про это, надо будет иметь в виду.

Цитата: altynq от октября 27, 2019, 22:41
немецкий (Франция)

А разве есть такой вариант? :)

Цитата: altynq от октября 27, 2019, 22:41
Что же касается вариантов немецкий (Бельгия) и немецкий (Франция), а также Лихтенштейна с Люксембургом, можете смело забить.

Да, собственно, никто и не заморачивался, тут ещё на немецкий всё не переведено, а про швейцарский и австрийский стандарты пока только разговоры.

Цитата: altynq от октября 27, 2019, 22:41
Казахстане

Кстати, озадачились мы continous localization именно из-за того, что замаячила перспектива перевода на казахский и захотелось более упорядоченного процесса перевода, а не как с немецким.

Цитата: altynq от октября 27, 2019, 22:41
Так как мы имеем дело не с диалектами, то и ваш пример с мишарским - это не то.

Алеманские диалекты, поддержку которых "добавили" мобильщики, это всё-таки диалекты, а не стандарты, разве нет?

Цитата: altynq от октября 27, 2019, 22:41
Тут аналогия - русский в Беларуси, России, Казахстане.

А разве есть какие-то отличия в русском в этих странах (кроме географических названий)?

Цитата: altynq от октября 27, 2019, 22:41
Ради интереса вопрос: раз вы уже делаете локализацию, значит ли это, что как минимум на одном рынке к продукту уже есть интерес?

Интерес есть, по крайней мере есть партнёры в Германии оказывающие содействие в продвижении.

Цитата: altynq от октября 27, 2019, 22:41
Я не знаю, ожидали ли вы какой-то реакции на свой пост, но я просто не могу пройти мимо.

Разумеется, а для чего ещё пишут посты? :) Спасибо за feedback. :yes:

немецкого Франции нет, но есть эльзасский диалект который по желанию можно изучать факультативно

Цитата: Red Khan от октября 27, 2019, 23:57
Кстати о Windows: там заморочились и у них есть вариант выбора языка интерфейса English (United Kingdom), где у вас будет писаться personalisation, colours, favourites и т. д., вот тут (https://www.tenforums.com/installation-upgrade/46469-ok-select-language-english-united-kingdom-english-united-states.html) есть даже сравнительный скриншот.

Мне стало интересно, заморочились ли они так для вариантов немецкого. Я бы погуглил, да знаний немецкого не хватает. :(

Цитата: Leo от октября 28, 2019, 00:30
немецкого Франции нет, но есть эльзасский диалект который по желанию можно изучать факультативно

А его относят к алеманнским диалектам?

Цитата: Red Khan от октября 28, 2019, 00:39
А его относят к алеманнским диалектам?

Угу.

ЦитироватьЭльзасский диалект — один из нижне-алеманнских диалектов немецкого языка, который распространён практически по всей территории Эльзаса. Наиболее близок швабскому и швейцарскому диалектам немецкого языка.

Цитата: From_Odessa от октября 28, 2019, 00:40
Угу.

Спасибо.

Написал вопрос, а потом только посетила мысль посмотреть в Википедии. В статье есть перечисление этих диалектов и эльзасский там есть. Хотел было поправить свой вопрос, но Вы меня опередили. :)
(wiki/ru) Алеманнский_диалект (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82)

Видимо он и подразумевался под "gsw-rFR".

Кстати, смешной, на мой взгляд, момент из видео Шария, который был связан как раз с Эльзасом и тамошним диалектом (даю ссылку на нужный момент времени) - https://youtu.be/G7eB8O3f7y0?t=532 Прошу прощения, что это несколько задевает политику. Ред Хан, думаю, Вы сможете тут отрегулировать, чтобы в политику не свалилось :) Если что - удалите этот мой пост.

Собственно, Страсбург - историческая столица Эльзаса, город во Франции, но название у него немецкое. Я даже в школе, когда мы играли в "Кто хочет стать миллионером", одним из вопросов сделал "В какой стране находится город Страсбург?" и среди вариантов была Германия (наверное, еще и Австрия), так как я рассчитывал, что название может подтолкнуть людей к этой версии :)

Странно что нет ни одной книги по эльзасскому диалекту чтобы скачать, на бумаге у меня полно

Цитата: From_Odessa от октября 28, 2019, 00:55
Собственно, Страсбург - историческая столица Эльзаса, город во Франции, но название у него немецкое. Я даже в школе, когда мы играли в "Кто хочет стать миллионером", одним из вопросов сделал "В какой стране находится город Страсбург?" и среди вариантов была Германия (наверное, еще и Австрия), так как я рассчитывал, что название может подтолкнуть людей к этой версии :)

часть города под названием Kehl на немецкой территории

Цитата: Leo от октября 28, 2019, 00:56
часть города под названием Kehl на немецкой территории

Исторически это был один город? Сейчас-то официально два разных.

Обалдеть. Щас только прочел о том, что трамвайная система Страсбурга охватывает не только сам город и шесть его пригородов, а как раз и Кель! То есть, город, расположенный в другом государстве.

Цитата: From_Odessa от октября 28, 2019, 00:58
Исторически это был один город?

А, вот оно как. Изначально это была деревня недалеко от Страсбурга. Позднее стала частью Страсбурга фактически. А затем Кель получил городские права и стал отдельным городом. Возможно, не совсем так, но примерно такой путь он прошел.

Цитата: From_Odessa от октября 28, 2019, 01:02
А, вот оно как. Изначально это была деревня недалеко от Страсбурга. Позднее стала частью Страсбурга фактически. А затем Кель получил городские права и стал отдельным городом. Возможно, не совсем так, но примерно такой путь он прошел.

Хотя было еще одно объединение со Страсбургом. В общем:

ЦитироватьThe village of Kehl was first mentioned in 1038. In 1338 the first permanent bridge between Kehl and Strasbourg was completed. In 1678 the city was taken over by France, as it was considered to be part of the defence system of Strasbourg. Hence the village was transformed into a fortress in 1683 by the French architect Vauban.

In 1681, the Imperial City of Strasbourg, a territory of the Holy Roman Empire that included Kehl, was annexed by Louis XIV, King of France. This annexation was recognised by the Treaty of Ryswick in 1697, but all right-bank territories were restored to the Empire, leading to Kehl's cession to the Margraviate of Baden the following year.

On May 7, 1770, Marie Antoinette was officially handed over by Austria to France on an island on the Rhine near Kehl. This island was settled in the years before the First World War and became known as Kommissionsinsel after the commission that took over Marie Antoinette.

In 1774, Kehl received town rights by the Charles Frederick, Margrave of Baden. The village was badly damaged during the French Revolutionary Wars, especially during the Rhine Campaign of 1796, during the first and second battles of Kehl, and it was besieged by the Austrians in late 1796 until its surrender on 9 January 1797. During the First French Empire, Kehl was reunited with Strasbourg under the French First Republic, before being restored to Baden (now raised to an Electorate) in 1803. After briefly being subject to Austria, the city was finally returned to Baden (now a Grand Duchy) in 1815 and the fortress was dismantled.

Between 1842 and 1847, the first port facility was created by the Baden State Railway Administration. In 1861, the first railway bridge was built and the first direct connection from Paris to Vienna was established, with locomotives being changed over in Kehl.

After the First World War, under article 65 of the Treaty of Versailles the harbour of Kehl was placed under French administration for seven years to prevent possible German attacks on the opposite newly French town of Strasbourg.[2]

During the Second World War, after the Battle of France, Kehl was turned into a suburb of Strasbourg. After the war, all citizens were expelled from Kehl. This state continued until 1953, when the city was returned to the Federal Republic of Germany and the refugees returned.

Ред Хан, простите за оффтоп :) Вроде связь с темой все же остается.

Кстати на всякий уточню, я знал о существование эльзасского диалекта, но не знал что он часть более широкого понятия "алеманнский диалект" (узнал про него только сейчас) и уж тем более не знал что у этого диалекта есть свой ISO-код.
Но к своему стыду стоит признать, что при мысли "что это за французский немецкий" я про него не вспомнил (а список в Википедии второпях не прочёл). В своё оправдание могу сказать что я не знал, что он имеет родство с диалектами Швейцарии и других стран, я скорее думал что он родственен диалектам по ту сторону немецкой границы.

Цитата: From_Odessa от октября 28, 2019, 00:58

Цитата: Leo от октября 28, 2019, 00:56
часть города под названием Kehl на немецкой территории

Исторически это был один город? Сейчас-то официально два разных.

так это и сейчас как бы один. границы не видать. Вывески меняются, но в Страсбурге тоже вывески на эльзасском не редки

Цитата: Red Khan от октября 28, 2019, 01:05
я скорее думал что он родственен диалектам по ту сторону немецкой границы.

так и есть - швабский он тоже алеманнский

Цитата: Leo от октября 28, 2019, 01:05
так это и сейчас как бы один. границы не видать

А как было до исчезновения полноценной границы между Германией и Францией?

Цитата: From_Odessa от октября 28, 2019, 01:03
Ред Хан, простите за оффтоп :) Вроде связь с темой все же остается.

Да это не оффтоп, как раз таки про французский немецкий который в заголовке.

Я на самом деле думал что обсуждение будет в этом ключе, всё-таки на ЛФ пишал, а не на Хабре, но altynq первый откомментировал в IT ключе (что я тоже всячески приветствую, просто не ожидал).

Цитата: Leo от октября 28, 2019, 01:06

Цитата: Red Khan от октября 28, 2019, 01:05
я скорее думал что он родственен диалектам по ту сторону немецкой границы.

так и есть - швабский он тоже алеманнский

Понял что в диалектах немецкого я полный профан, ушёл изучать статью в Википедии и карту. :)

Цитата: From_Odessa от октября 28, 2019, 01:08

Цитата: Leo от октября 28, 2019, 01:05
так это и сейчас как бы один. границы не видать

А как было до исчезновения полноценной границы между Германией и Францией?

увы не застал. Видал в середине 90х пограничную будку, на которой висел замок. Мы это называем граница на замке :) Правда во время футбольных чемпионатов пограничный контроль временно вводят

Цитата: Red Khan от октября 28, 2019, 01:11

Цитата: Leo от октября 28, 2019, 01:06

Цитата: Red Khan от октября 28, 2019, 01:05
я скорее думал что он родственен диалектам по ту сторону немецкой границы.

так и есть - швабский он тоже алеманнский

Понял что в диалектах немецкого я полный профан, ушёл изучать статью в Википедии и карту. :)

(wiki/en) Alsatian_dialect (https://en.wikipedia.org/wiki/Alsatian_dialect)

Цитата: Red Khan от октября 27, 2019, 19:30
Правда странно почему тогда в списке нет ещё и Венесуэлы ну или хотя бы Австрии и Италии.

К этому добавляется вопрос, почему утилита не создала "локаль" для швабского, то есть "values-gsw-rDE". Надо будет завтра мобильщиков заставить вспомнить что это за чудо-утилита.
Вот сейчас глянул в Вики в статью про швабский диалект, там пишут такое:

ЦитироватьISO 639-2    gem
ISO 639-3    swg

Запутаешься в этих кодах.

Цитата: Red Khan от октября 27, 2019, 23:57

Цитата: altynq от октября 27, 2019, 22:41
Только если в качестве прикола (как минимум один пример сходу есть).

А что за пример?

https://efa.mvv-muenchen.de/
Сайт поиска транспортных сообщений в Мюнхене. Там есть баварская версия. По-моему она была добавлена во время одного Октоберфеста. В любом случае преподносилось это с юмором, и я более чем уверен, что этим пользуются только в качестве прикола, если вообще знают про эту версию. И кстати в их приложении нет баварской версии, она только на сайте.

Цитата: Red Khan от октября 27, 2019, 23:57
Локаль ведь это не только язык, но и всякие стандарты - формат времени и даты, написания чисел и валюты. Последнее точно в Швейцарии другое, и приложение может, считывая эту информацию, отображать цены в швейцарских франках, а не в евро.

Так я ведь именно про это тоже писал.

Цитата: Red Khan от октября 27, 2019, 23:57
Тут видимо дело в том, что если та же Windows разносит эти настройки, там можно отдельно настраивать язык интерфейса и отдельно - используемые стандарты, так что их можно по любому сочетать (можно, допустим, использовать язык интерфейса татарский, а стандарты - чилийские), то в Android это ограничено, к одному языку жёстко прибит определённый набор стандартов.
Кстати о Windows: там заморочились и у них есть вариант выбора языка интерфейса English (United Kingdom), где у вас будет писаться personalisation, colours, favourites и т. д., вот тут (https://www.tenforums.com/installation-upgrade/46469-ok-select-language-english-united-kingdom-english-united-states.html) есть даже сравнительный скриншот.

Ок, не спорю.

Цитата: Red Khan от октября 27, 2019, 23:57
У нас система b2b (я уже писал об этом (https://lingvoforum.net/index.php?topic=920.msg3309357#msg3309357)) поэтому у нас как раз случай что

Цитироватьв определенных сферах жизнедеятельности применяются термины, отличающиеся от тех, которые применяются в Германии

По крайней мере партнёры из Германии настаивают что нужны будут разные стандарты, даже примеры приводили, но у меня слишком зачаточный немецкий и я их не запомнил. Хотя возможно архитектурно их можно вынести отдельно от элементов интерфейса, тут надо думать. В первую очередь это то, что в систему можно заносить организации, у которых есть параметры, зависящие от страны (в России это, например, ИНН, БИК и т.п.)
И компания, как и продукт, довольно старый (лет 8), но потребность в интернационализации и локализации появилась только сейчас.

Тут да, но тогда дело именно что не в языке, а скорее в отличиях в законодательстве/регулировании.

Цитата: Red Khan от октября 27, 2019, 23:57

Цитата: altynq от октября 27, 2019, 22:41
немецкий (Франция)

А разве есть такой вариант? :)

Так он же у вас выше был упомянут. Но я еще раз посмотрел в Windows - на самом деле нет такого варианта. Прочитал, что хоть у немецкого во Франции есть кое-какой статус, до полноценного официального статуса (пусть и в определенных регионах) он все же не дотягивает.

Цитата: Red Khan от октября 27, 2019, 23:57
Алеманские диалекты, поддержку которых "добавили" мобильщики, это всё-таки диалекты, а не стандарты, разве нет?

Понял теперь вашу мысль. Да, аббревиатура gsw относится к диалектам, и изначально видимо означала German Swiss. Только их список действительно как минимум неполный, и до конца непонятный.

Цитата: Red Khan от октября 27, 2019, 23:57

Цитата: altynq от октября 27, 2019, 22:41
Тут аналогия - русский в Беларуси, России, Казахстане.

А разве есть какие-то отличия в русском в этих странах (кроме географических названий)?

Так мы же вроде сошлись на том, что отличия в вашем примере не в языке, а в реалиях страны. Вон тот же ИНН в Беларуси - это Учётный номер плательщика (УНП).

Цитата: Red Khan от октября 27, 2019, 23:57
Интерес есть, по крайней мере есть партнёры в Германии оказывающие содействие в продвижении.

Напишу вам в "директ", как сейчас модно говорить.

Цитата: Leo от октября 28, 2019, 01:15

Цитата: Red Khan от октября 28, 2019, 01:11

Цитата: Leo от октября 28, 2019, 01:06

Цитата: Red Khan от октября 28, 2019, 01:05
я скорее думал что он родственен диалектам по ту сторону немецкой границы.

так и есть - швабский он тоже алеманнский

Понял что в диалектах немецкого я полный профан, ушёл изучать статью в Википедии и карту. :)

(wiki/en) Alsatian_dialect (https://en.wikipedia.org/wiki/Alsatian_dialect)

Спасибо, но я скорее имел в виду статью (wiki/ru) Алеманнский_диалект (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82) и карту там.

Цитата: Red Khan от октября 28, 2019, 00:38

Цитата: Red Khan от октября 27, 2019, 23:57
Кстати о Windows: там заморочились и у них есть вариант выбора языка интерфейса English (United Kingdom), где у вас будет писаться personalisation, colours, favourites и т. д., вот тут (https://www.tenforums.com/installation-upgrade/46469-ok-select-language-english-united-kingdom-english-united-states.html) есть даже сравнительный скриншот.

Мне стало интересно, заморочились ли они так для вариантов немецкого. Я бы погуглил, да знаний немецкого не хватает. :(

В Windows 10 в качестве языка интерфейса только один вариант немецкого: просто немецкий. Испанских два, как и английских, французских.

Цитата: altynq от октября 28, 2019, 01:24

Цитата: Red Khan от октября 27, 2019, 23:57

Цитата: altynq от октября 27, 2019, 22:41
немецкий (Франция)

А разве есть такой вариант? :)

Так он же у вас выше был упомянут. Но я еще раз посмотрел в Windows - на самом деле нет такого варианта. Прочитал, что хоть у немецкого во Франции есть кое-какой статус, до полноценного официального статуса (пусть и в определенных регионах) он все же не дотягивает.

Там я ступил, подумал что это что-то в духе de-FR, кошмар Де Голля. :)

Цитата: altynq от октября 28, 2019, 01:24
Да, аббревиатура gsw относится к диалектам, и изначально видимо означала German Swiss.

Причём в статье (wiki/ru) Швейцарский_диалект (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82) пишется

ЦитироватьНеобходимо отметить, что швейцарский диалект и швейцарский стандартный немецкий язык не являются идентичными понятиями.

Второй это видимо de-CH

Цитата: altynq от октября 28, 2019, 01:24

Цитата: Red Khan от октября 27, 2019, 23:57

Цитата: altynq от октября 27, 2019, 22:41
Тут аналогия - русский в Беларуси, России, Казахстане.

А разве есть какие-то отличия в русском в этих странах (кроме географических названий)?

Так мы же вроде сошлись на том, что отличия в вашем примере не в языке, а в реалиях страны. Вон тот же ИНН в Беларуси - это Учётный номер плательщика (УНП).

Я тут Вас понял в том ключе что различия как между британским и американским английским, то есть в орфографии и лексике.

Цитата: altynq от октября 28, 2019, 01:24
Напишу вам в "директ", как сейчас модно говорить.

Хорошо, только извините, я Вам завтра отвечу, на свежую голову (тут уже поздно и мне на самом деле уже давно пора спать)

Цитата: Red Khan от октября 28, 2019, 01:40

Цитата: altynq от октября 28, 2019, 01:24
Так мы же вроде сошлись на том, что отличия в вашем примере не в языке, а в реалиях страны. Вон тот же ИНН в Беларуси - это Учётный номер плательщика (УНП).

Я тут Вас понял в том ключе что различия как между британским и американским английским, то есть в орфографии и лексике.

Я вот тут подумал - а ведь по сути валюта это такая же реаль страны как и ИНН/УНП. А поскольку валюта это стандарт, то и параметры организации (всякие ИНН и БИК) можно считать такой реалью. :???

Цитата: altynq от октября 27, 2019, 22:41
Но чем меньше текстовой информации содержится в самом интерфейсе, тем меньше вероятность, что в нем встретятся понятия, для которых в разных странах применяются принципиально разные слова. Что еще может быть из явных особенностей: в Швейцарии не используется ß. Но вот я у себя в телефоне с андроидом выбрал Deutsch (Schweiz) - и что? В андроидовском же интерфейсе, в каких-то там настройках телефона ß вполне себе употребляется. И все швейцарцы с андроидом очевидно это как-то выносят.

Сегодня до меня дошло что, собственно, локализацией Андроида занимается не Google, а производители телефонов, потому что у некоторых вообще может быть своя оболочка. Или вот, например, татарский есть только на телефонах Sony, да и вообще выбор языков на них побагаче чем на тех же Самунгах (сравнивал). Решил проверить, а есть ли разница между британским и американским английским на моей Sony и выяснил, что таки есть.

Так что возможно есть и разница между немецкими. Я бы посмотрел, но просто не знаю где в интерфейсе можно найти слово с эсцет. :donno:

Ищите ее или ss.

Цитата: Red Khan от октября 27, 2019, 23:57

Цитата: altynq от Тут аналогия - русский в Беларуси, России, Казахстане.

А разве есть какие-то отличия в русском в этих странах (кроме географических названий)?

Думаю, да, есть один аспект, важный для переводчиков: в Казахстане названия, воспроизводимые казахской кириллицей (ну или теперь латиницей) напишут так, как они пишутся в казахском. В белорусском русском, насколько я понял, может употребляться у краткое и i. В остальном, я думаю, в интерфейсах программ всё будет идентично, вряд ли у разработчиков появится необходимость вкраплять в интерфейс словечки вроде "байговаться", "барабер" или "шуфлядка".

Цитата: Karakurt от октября 28, 2019, 13:53
Ищите ее или ss.

А где это искать?
Ну вот я, например, знаю что слова "Personalisation" и "Colour" надо искать где-то в настройках оформления.

Цитата: злой от октября 28, 2019, 14:50

Цитата: Red Khan от октября 27, 2019, 23:57

Цитата: altynq от Тут аналогия - русский в Беларуси, России, Казахстане.

А разве есть какие-то отличия в русском в этих странах (кроме географических названий)?

Думаю, да, есть один аспект, важный для переводчиков: в Казахстане названия, воспроизводимые казахской кириллицей (ну или теперь латиницей) напишут так, как они пишутся в казахском. В белорусском русском, насколько я понял, может употребляться у краткое и i.

Интересно. А названия чего именно?

Цитата: Red Khan от октября 28, 2019, 15:42

Цитата: злой от октября 28, 2019, 14:50

Цитата: Red Khan от октября 27, 2019, 23:57

Цитата: altynq от Тут аналогия - русский в Беларуси, России, Казахстане.

А разве есть какие-то отличия в русском в этих странах (кроме географических названий)?

Думаю, да, есть один аспект, важный для переводчиков: в Казахстане названия, воспроизводимые казахской кириллицей (ну или теперь латиницей) напишут так, как они пишутся в казахском. В белорусском русском, насколько я понял, может употребляться у краткое и i.

Интересно. А названия чего именно?

Например, фирм: ИП Әбжанов Ж. Ә, ТОО "ҚазМұнайГаз Өнiмдерi".

Цитата: злой от октября 28, 2019, 15:54
Например, фирм: ИП Әбжанов Ж. Ә, ТОО "ҚазМұнайГаз Өнiмдерi".

Понятно, спасибо.

Цитата: злой от октября 28, 2019, 14:50
В белорусском русском, насколько я понял, может употребляться у краткое и i.

Это как?

Цитата: Red Khan от октября 28, 2019, 15:33

Цитата: Karakurt от октября 28, 2019, 13:53
Ищите ее или ss.

А где это искать?
Ну вот я, например, знаю что слова "Personalisation" и "Colour" надо искать где-то в настройках оформления.

Не знаю, что имелось в виду под "ee". Попробуйте найти Schriftgröße в настройках экрана. На моем самсунге там что при германском, что при швейцарском немецком интерфейсе это слово пишется именно так.

Букву, конечно.

Цитата: altynq от октября 28, 2019, 16:12

Цитата: злой от октября 28, 2019, 14:50
В белорусском русском, насколько я понял, может употребляться у краткое и i.

Это как?

Я видел в тексте на русском языке имя Яўхим. Запомнил потому, что пять лет не мог сообразить, какому имени из других языков оно соответствует.

Сообразили таки?

Цитата: Karakurt от октября 28, 2019, 16:38
Сообразили таки?

Да. После того, как увидел украинский вариант Юхим. Ефим это.

Цитата: злой от октября 28, 2019, 16:28

Цитата: altynq от октября 28, 2019, 16:12

Цитата: злой от октября 28, 2019, 14:50
В белорусском русском, насколько я понял, может употребляться у краткое и i.

Это как?

Я видел в тексте на русском языке имя Яўхим. Запомнил потому, что пять лет не мог сообразить, какому имени из других языков оно соответствует.

Какие последствия это может иметь для разработки интерфейса, т.е., для тех программирования слов и выражений, которыми программа будет общаться с пользователем? (Это уже не говоря о том, что я сильно подозреваю, что увиденное вами слово представляло из себя особый случай - или было опечаткой, или примером "авторской орфографии". Ну а если там было-таки Яўхiм, то это просто было слово не на русском языке, а речь-то у нас про русский).

Цитата: altynq от октября 28, 2019, 18:18
Какие последствия это может иметь для разработки интерфейса, т.е., для тех программирования слов и выражений, которыми программа будет общаться с пользователем?

Чисто теоретически - возможность вписывать имена людей на двух разных языках и выводить то имя, которое ближе к интерфейсу пользователя. Что-то подобное есть в Facebook'е, где людям из некоторых стран (из России и из Китая точно) даётся возможность вводить два варианта своего имени - латиницей и своей родной письменностью.
Хотя это больше фича типа динамического интерфейса, или как оно называется.

Цитата: altynq от октября 28, 2019, 16:14
Не знаю, что имелось в виду под "ee". Попробуйте найти Schriftgröße в настройках экрана. На моем самсунге там что при германском, что при швейцарском немецком интерфейсе это слово пишется именно так.

Спасибо.
У меня аналогично, в обоих случаях есть ß

Цитата: altynq от октября 28, 2019, 01:24
Вон тот же ИНН в Беларуси - это Учётный номер плательщика (УНП).

В Украине он раньше был "индивидуальным идентификационным номером" (в быту называли "идентификационным кодом", может, и сейчас так же), а нынче именуется "регистрационный номер учетной карты плательщика налогов" ("Реєстраційний номер облікової картки платника податків (з 1994 по 2012 роки — індивідуальний ідентифікаційний номер)").

Цитата: altynq от октября 28, 2019, 01:33
В Windows 10 в качестве языка интерфейса только один вариант немецкого: просто немецкий. Испанских два, как и английских, французских.

Да, не уважают швейцарцев.

Цитата: Red Khan от октября 27, 2019, 23:57
Кстати о Windows: там заморочились и у них есть вариант выбора языка интерфейса English (United Kingdom), где у вас будет писаться personalisation, colours, favourites и т. д., вот тут (https://www.tenforums.com/installation-upgrade/46469-ok-select-language-english-united-kingdom-english-united-states.html) есть даже сравнительный скриншот.

Кстати вот (https://www.tenforums.com/general-support/96138-applying-british-language-pack-cu.html) человек пишет, что в британском английском «Режим "В самолёте"» называется "Flight Mode", а в американском - "Airplane mode". Внезапно узнал, что британцы пишут aeroplane, но почему-то вообще сделать "Flight mode".

Цитата: altynq от октября 28, 2019, 01:24
https://efa.mvv-muenchen.de/
Сайт поиска транспортных сообщений в Мюнхене. Там есть баварская версия. По-моему она была добавлена во время одного Октоберфеста. В любом случае преподносилось это с юмором, и я более чем уверен, что этим пользуются только в качестве прикола, если вообще знают про эту версию. И кстати в их приложении нет баварской версии, она только на сайте.

Думаю, многие страны к такому юмору отнесутся без юмора, а как к сепаратистским действиям.

Цитата: alant от октября 28, 2019, 22:57

Цитата: altynq от октября 28, 2019, 01:24
https://efa.mvv-muenchen.de/
Сайт поиска транспортных сообщений в Мюнхене. Там есть баварская версия. По-моему она была добавлена во время одного Октоберфеста. В любом случае преподносилось это с юмором, и я более чем уверен, что этим пользуются только в качестве прикола, если вообще знают про эту версию. И кстати в их приложении нет баварской версии, она только на сайте.

Думаю, многие страны к такому юмору отнесутся без юмора, а как к сепаратистским действиям.

В Баварии нет сепаратистских настроений, у самого диалекта (хотя это строго говоря не один диалект) в стране целом хорошая позитивная репутация, при этом все понимают, что у диалекта в обществе свое, и все же довольно ограниченное место, и литературный язык он собой заменить не может. В ограниченном числе контекстов (это в любом случае неофициальные контексты: реклама, надписи в баварских ресторанах, разнообразные надписи на том же Октоберфесте и т.д.) диалект в Баварии может использоваться в письменном виде в общественном пространстве. Но очень ограниченно - пара слов, выражение. Так что этот сайт - это далеко не первый такой случай. При этом всегда применение диалекта призвано вызвать улыбку у читателя (именно добрую улыбку, а не насмешку), то есть юмор и положительный месседж здесь обязательное условие.

В странах с подобной исходной ситуацией  вполне может быть тоже самое. В Италии, думаю, вполне может быть.

Плюс что еще бывает: кое-где в Европе (кое-где в Нидерландах, к примеру, как минимум в Маастрихте) названия улиц на табличках указывают на местном диалекте в дополнение к надписи на литературном языке. Не владею информацией из первых уст о состоянии диалектов в Нидерландах и отношении к ним в обществе, но никто ни о каком сепаратизме из-за этих табличек не говорит.

Цитата: Red Khan от октября 28, 2019, 21:31

Цитата: altynq от октября 28, 2019, 01:33
В Windows 10 в качестве языка интерфейса только один вариант немецкого: просто немецкий. Испанских два, как и английских, французских.

Да, не уважают швейцарцев.

Ну, тут скорее дело не в уважении, а в статусе языка/диалекта. В отличие от американцев или франкоканадцев, все швейцарцы владеют стандартным немецким, швейцарский вариант используется в письменном виде довольно ограниченно. Стандартного Schwiizertüütsch нет как такого, есть некое разговорное койне, которым швейцарцы, говорящие на разных своих германских диалектах, пользуются говоря друг с другом. Но опять же поскольку нормативного Schwiizertüütsch нет, то и интерфейс переводить не на что.

ЦитироватьШвейцарский диалект представляет собой удобный термин для обозначения группы говоров, между которыми, в действительности, нет лингвистического единства. Многие из говоров имеют более родственные связи с диалектами за пределами Швейцарии, нежели внутри группы.

Цитата: Basil от октября 29, 2019, 00:30
Ну, тут скорее дело не в уважении, а в статусе языка/диалекта. В отличие от американцев или франкоканадцев, все швейцарцы владеют стандартным немецким, швейцарский вариант используется в письменном виде довольно ограниченно. Стандартного Schwiizertüütsch нет как такого, есть некое разговорное койне, которым швейцарцы, говорящие на разных своих германских диалектах, пользуются говоря друг с другом. Но опять же поскольку нормативного Schwiizertüütsch нет, то и интерфейс переводить не на что.

Basil, вы, видимо, не прочитали тему с начала. В Швейцарии есть своя литературная норма, она называется Schweizer Hochdeutsch. Это то, что применяется в Швейцарии в качестве письменного языка и изучается в школе. Это не "усредненный" диалект. На вид он очень похож на германский Hochdeutsch, но у него есть свои особенности в словаре, словоупотреблении, грамматике (к примеру, род существительных), правописании (отсутствие ß). Эти особенности зафиксированы в словарях, поэтому они "официальны", известны и общеприняты. Ситуация в Австрии похожа.

В этом смысле варианты австрийского, германского и швейцарского немецкого аналогичны американскому и британскому английскому. Почему обычно нет отдельного интерфейса на австрийском и швейцарском: на это есть собственно языковые причины (отличия все же не такие систематические как в US / UK английском, не исключено, что в интерфейсе программ и приложений отличия были бы совершенно минимальны), экономические (пользователей из Австрии и Швейцарии заведомо сравнительно мало) и исторические (до сих пор австрийцы и швейцарцы обходились единым немецким интерфейсом, и швейцарцев очевидно не беспокоила буква ß).

Другая вещь - это региональные стандарты. Про это тоже выше писали. Валюты, форматы даты/времени, правовые моменты - все это может быть важно для пользователя и разработчика приложения, поэтому отличия в подобных аспектах могут быть учтены, потому что они скорее всего будут отличаться.

Цитата: alant от октября 28, 2019, 22:57

Цитата: altynq от октября 28, 2019, 01:24
https://efa.mvv-muenchen.de/
Сайт поиска транспортных сообщений в Мюнхене. Там есть баварская версия. По-моему она была добавлена во время одного Октоберфеста. В любом случае преподносилось это с юмором, и я более чем уверен, что этим пользуются только в качестве прикола, если вообще знают про эту версию. И кстати в их приложении нет баварской версии, она только на сайте.

Думаю, многие страны к такому юмору отнесутся без юмора, а как к сепаратистским действиям.

Я помню, ещё в студенчестве ради поржать почитывал "Сибирскую вольготу". А вот поди же ты, прикрыли.

Цитата: altynq от октября 29, 2019, 01:23
Почему обычно нет отдельного интерфейса на австрийском и швейцарском

А кстати, есть ли вообще прецеденты? Просто британский английский нет-нет да встречается, а вот швейцарских и австрийских вариантов немецкого не помню чтобы встречал.

Цитата: altynq от октября 29, 2019, 01:23
экономические (пользователей из Австрии и Швейцарии заведомо сравнительно мало)

Да, учитывая что большинство игнорирует 67,5 миллионов британцев, 8,5 швейцарцам и 9 миллионам австрийцам ловить нечего.
Хотя для 5,5 миллионов финнов, не говоря уже о прибалтах, вполне могут перевести.

Цитата: Red Khan от октября 29, 2019, 09:42
А кстати, есть ли вообще прецеденты? Просто британский английский нет-нет да встречается, а вот швейцарских и австрийских вариантов немецкого не помню чтобы встречал.

Если речь идет о языке приложения без привязки к реалиям страны, скорее всего нет такого. В том же андроиде язык в тех настройках означает не только язык самого андроида. Это определяет и, к примеру, предпочитаемые языковые версии сайтов. Которые в случае немецкого, опять же, скорее всего будут разными для разных стран, потому что пользователям из этих стран нужна версия, заточенная под специфику их страны, а не разными из-за отличий в языке.

Снова пример: https://www.flixbus.de/
Флажки у языков означают не вариант языка, а собственно страну. На австрийском сайте в поле "откуда" будет по умолчанию Вена, будут рекламироваться в первую очередь маршруты, затрагивающие Австрию. В Швейцарии будет по-своему. В самом языке, очевидно, отличий нет. Я, естественно, не проверял все, но опять на швейцарском сайте вполне применяется ß. (Тут стоит сказать, что эта компания из Германии, поэтому дефолтный немецкий для них - это германский. На собственно швейцарских сайтах швейцарский немецкий, как положено.)

Цитата: Red Khan от октября 29, 2019, 09:42
Да, учитывая что большинство игнорирует 67,5 миллионов британцев, 8,5 швейцарцам и 9 миллионам австрийцам ловить нечего.
Хотя для 5,5 миллионов финнов, не говоря уже о прибалтах, вполне могут перевести.

Нельзя же так сравнивать. Швейцарцы и австрийцы не испытывают никаких затруднений, к каким-то возможным минимальным отличиям от их нормы они давно привыкли.
Финны же, не знающие иностранных языков, не поймут ничего.

Цитата: From_Odessa от октября 28, 2019, 18:50а нынче именуется "регистрационный номер учетной карты плательщика налогов" ("Реєстраційний номер облікової картки платника податків (з 1994 по 2012 роки — індивідуальний ідентифікаційний номер)").

Однако если нужно сокращать, то всё равно пишут ІПН

Цитата: altynq от октября 29, 2019, 11:53
Снова пример: https://www.flixbus.de/
Флажки у языков означают не вариант языка, а собственно страну.

Кстати там хороший пример что у одной страны может быть два языка - есть ещё и каталонский. Правда если в испанской версии по умолчанию предлагают поехать из Мадрида в Лиссабон, то в каталонской - из Барселоны в Мюнхен. Да и флаг там не испанский. :)
А вот у испанского есть ещё и американская версия.

Цитата: altynq от октября 29, 2019, 11:59

Цитата: Red Khan от октября 29, 2019, 09:42
Да, учитывая что большинство игнорирует 67,5 миллионов британцев, 8,5 швейцарцам и 9 миллионам австрийцам ловить нечего.
Хотя для 5,5 миллионов финнов, не говоря уже о прибалтах, вполне могут перевести.

Нельзя же так сравнивать. Швейцарцы и австрийцы не испытывают никаких затруднений, к каким-то возможным минимальным отличиям от их нормы они давно привыкли.
Финны же, не знающие иностранных языков, не поймут ничего.

Это да. Но в то же время и затраты на перевод, а точнее редактуру, будут меньше. Переводят же на сербский, хорватский и боснийский отдельно, а там разницы побольше будет.

Сербско-хорватский - всегда был одним языком, пока Югославию не развалили.

Цитата: altynq от октября 29, 2019, 01:23

Цитата: Basil от октября 29, 2019, 00:30
Ну, тут скорее дело не в уважении, а в статусе языка/диалекта. В отличие от американцев или франкоканадцев, все швейцарцы владеют стандартным немецким, швейцарский вариант используется в письменном виде довольно ограниченно. Стандартного Schwiizertüütsch нет как такого, есть некое разговорное койне, которым швейцарцы, говорящие на разных своих германских диалектах, пользуются говоря друг с другом. Но опять же поскольку нормативного Schwiizertüütsch нет, то и интерфейс переводить не на что.

Basil, вы, видимо, не прочитали тему с начала. В Швейцарии есть своя литературная норма, она называется Schweizer Hochdeutsch. Это то, что применяется в Швейцарии в качестве письменного языка и изучается в школе. Это не "усредненный" диалект. На вид он очень похож на германский Hochdeutsch, но у него есть свои особенности в словаре, словоупотреблении, грамматике (к примеру, род существительных), правописании (отсутствие ß). Эти особенности зафиксированы в словарях, поэтому они "официальны", известны и общеприняты. Ситуация в Австрии похожа.

Я в курсе, но это именно региональный стандарт именно немецкого, по сути не имеющий отношения к Schwiizertüütsch. Фактически орфографический вариант немецкого с небольшими лексическими/грамматическими особенностями. Зачем он вообще существует - хороший вопрос. Ситуация в Австрии отличается хотя бы потому, что их письменный  более менее похож на разговорный язык городского населения.

В Швейцарии же четкое двуязычие (или фактически трехязычие). Я со швейцарцами работал и выспрашивал их про это, мне один из них приводил пример, что когда он говорит с другим коллегой из того же кантона, они говорят на своем "домашнем" варианте, который далеко не все даже швейцарцы поймут. Когда с другими швейцарцами на работе -  переходит на "усредненный", но все же швейцарский. Который немцы толком не понимают, например. А с немцами-коллегами и другими иностранцами, знающими немецкий - переходит на стандартный немецкий. И я сам слышал эту разницу. Как у них крыша от этого не едет - не знаю, но они очень гордятся своими диалектами и используют их всегда, когда можно.

Цитата: Red Khan от октября 29, 2019, 14:25

Цитата: altynq от октября 29, 2019, 11:59

Цитата: Red Khan от октября 29, 2019, 09:42
Да, учитывая что большинство игнорирует 67,5 миллионов британцев, 8,5 швейцарцам и 9 миллионам австрийцам ловить нечего.
Хотя для 5,5 миллионов финнов, не говоря уже о прибалтах, вполне могут перевести.

Нельзя же так сравнивать. Швейцарцы и австрийцы не испытывают никаких затруднений, к каким-то возможным минимальным отличиям от их нормы они давно привыкли.
Финны же, не знающие иностранных языков, не поймут ничего.

Это да. Но в то же время и затраты на перевод, а точнее редактуру, будут меньше. Переводят же на сербский, хорватский и боснийский отдельно, а там разницы побольше будет.

В том-то и дело, что различают между разными вариантами, если разница ощутима. В случае с немецким, так как нет частотных систематических отличий (ну кроме этого самого ß), сравнимых с отличиями в английском или в сербском/боснийском/хорватском, носители, по всей видимости, этому не придают значения и выгоду для себя от "своего" варианта не найдут.  А насчет затрат на "перевод" - да, выискивать отдельные слова и выражения, которые стоит поменять,  быстрее, чем переводить, но это все равно работа, так как надо как минимум прочитать весь контент на одном варианте языка. Плюс нужно же создать соответствующую структуру под новый язык, постоянно поддерживать актуальность языковой версии с обновлением контента. Уверен, что в целом эти затраты не окупят "удовлетворение" потенциальных пользователей. Возможно они даже не найдут отличий.

Цитата: Red Khan от октября 29, 2019, 14:18
А вот у испанского есть ещё и американская версия.

Что тоже не совсем так просто. Испанский Аргентины сильно отличается от испанского Мексики, например. у нас очень много латиноамериканцев в Калифорнии, в массе из Мексики и центральной Америки. Когда я первый раз услышал, как народ из Аргентины говорит, я вообще подумал, что это другой язык, возможно, итальянский

Со швейцарской языковой ситуацией я тоже близко и давно знаком. Швицертюч действительно имеет статус домашнего языка. Там с хохдойч не так много общего, корни слов отличаются, а фонетика и просодика - существенно больше, чем между русским и украинским (хотя - как это измерить?). Но в данном случае, когда речь идет о программном продукте, различия могут быть исключительно в форматах дат, чисел, валют и т.п. При этом скорее всего французского немецкого в природе в этом плане не существует (привет Страсбургу, я в эту субботу выехал из одноименной гостинички из Женевы). Швейцарский французский и швейцарский немецкий, несомненно, существуют в этом плане форматов и стандартов. Кроме форматов локализовывать там нечего.

Кстати, если в windows 10 вы добавляете русский язык, то увидите там варианты типа Russian (Moldova).

P.S. Uf wiederlueke (SF) vs. Auf wiedersehen (DE)!

Цитата: Mona от октября 29, 2019, 21:47
При этом скорее всего французского немецкого в природе в этом плане не существует (привет Страсбургу, я в эту субботу выехал из одноименной гостинички из Женевы).

А как же Патрисия Каас, которая до 6 лет говорила только на Лотарингском диалекте? 

Цитата: Basil от октября 29, 2019, 22:01
А как же Патрисия Каас, которая до 6 лет говорила только на Лотарингском диалекте?

Да хоть на рязанском, особых стандартов нет и не было. Стандарты для реализации в ПО существуют в разрезе государств. А ведь именно об этом ветка, о локализации. Софта на диалектах я почти не видел, разве что интерфейс некоторых соцсетей (включая вики). Но в отсутствие какой бы то ни было нормы для диалектов - это все колхоз.

Цитата: Basil от октября 29, 2019, 22:01

Цитата: Mona от октября 29, 2019, 21:47
При этом скорее всего французского немецкого в природе в этом плане не существует (привет Страсбургу, я в эту субботу выехал из одноименной гостинички из Женевы).

А как же Патрисия Каас, которая до 6 лет говорила только на Лотарингском диалекте?

Я думаю Mona имел в виду форматы дат, чисел, валют и т.п. для Франции на немецком.
А вот для Швейцарии таковые имеются на немецком, французском, итальянском и может быть даже на романшском.

Цитата: Mona от октября 29, 2019, 21:47
Со швейцарской языковой ситуацией я тоже близко и давно знаком. Швицертюч действительно имеет статус домашнего языка. Там с хохдойч не так много общего, корни слов отличаются, а фонетика и просодика - существенно больше, чем между русским и украинским (хотя - как это измерить?). Но в данном случае, когда речь идет о программном продукте, различия могут быть исключительно в форматах дат, чисел, валют и т.п. При этом скорее всего французского немецкого в природе в этом плане не существует (привет Страсбургу, я в эту субботу выехал из одноименной гостинички из Женевы). Швейцарский французский и швейцарский немецкий, несомненно, существуют в этом плане форматов и стандартов. Кроме форматов локализовывать там нечего.

Кстати, если в windows 10 вы добавляете русский язык, то увидите там варианты типа Russian (Moldova).

P.S. Uf wiederlueke (SF) vs. Auf wiedersehen (DE)!

Искренне не понимаю, зачем писать, о том, что уже было досконально обсуждено выше, при этом мешать все в одну кучу, упоминать украинский и сбивать с толку читателей?

Цитата: Basil от октября 29, 2019, 21:23
В Швейцарии же четкое двуязычие (или фактически трехязычие). Я со швейцарцами работал и выспрашивал их про это, мне один из них приводил пример, что когда он говорит с другим коллегой из того же кантона, они говорят на своем "домашнем" варианте, который далеко не все даже швейцарцы поймут. Когда с другими швейцарцами на работе -  переходит на "усредненный", но все же швейцарский. Который немцы толком не понимают, например. А с немцами-коллегами и другими иностранцами, знающими немецкий - переходит на стандартный немецкий. И я сам слышал эту разницу. Как у них крыша от этого не едет - не знаю, но они очень гордятся своими диалектами и используют их всегда, когда можно.

Снова удивляюсь, зачем вы пишете про диалекты. Тема не про диалекты, а про региональные стандарты. У немецкого нет одного стандарта (хотя, вы почему-то видимо уверены в обратном). В трех странах стандарты свои. Каждый из них ощущается гражданами соответствующей страны как стандарт литературного языка. "Существуют" стандарты затем же, зачем и везде - чтобы обществу было на что ориентироваться в письменной речи. Швейцарец в разговоре с немцем в сферической в вакууме ситуации совсем не будет пытаться говорить так же, как немец. Он будет в первую очередь ориентироваться на свой стандарт, потому что он ему лучше знаком. Но в силу эрудиции может заменять слова, которые немцу могут быть незнакомы. Но могут и не заменять. Или не все слова. И могут быть моменты, которые могут привести к временному недопониманию.  Я не имел со швейцарцами много дел, но все же имел и наблюдал такие коммуникации и сам в них участвовал. Вот если швейцарец, к слову, переедет в Германию, там он скорее всего начнет со временем говорить ближе к немецкому стандарту. Или если он находится в группе немцев, тоже, возможно будет пытаться больше подстроиться.

Цитата: Mona от октября 29, 2019, 21:47
P.S. Uf wiederlueke (SF) vs. Auf wiedersehen (DE)!

SF?

Цитата: Mona от октября 29, 2019, 22:14

Цитата: Basil от октября 29, 2019, 22:01
А как же Патрисия Каас, которая до 6 лет говорила только на Лотарингском диалекте?

Да хоть на рязанском, особых стандартов нет и не было. Стандарты для реализации в ПО существуют в разрезе государств. А ведь именно об этом ветка, о локализации. Софта на диалектах я почти не видел, разве что интерфейс некоторых соцсетей (включая вики). Но в отсутствие какой бы то ни было нормы для диалектов - это все колхоз.

Каков же "разрез" существования молдавского русского, например?

Цитата: altynq от октября 29, 2019, 22:22
У немецкого нет одного стандарта (хотя, вы почему-то видимо уверены в обратном).

В таком тоне разговаривать я не буду.

Цитата: Basil от октября 29, 2019, 23:31
Каков же "разрез" существования молдавского русского, например?

А он точно существует в Windows 10? Не могу сейчас посмотреть, у меня семёрка, а десятка только на работе на виртуалке.

Насколько я знаю только в вордовской проверке орфографии есть такой выбор, но это всё-таки другое.

Причём чем отличается "Русский (Молдова)" от просто "Русского" никто не знает. На ЛФ даже тема была, которая выходит на первой странице поисковиков, но и там ничего толком нет.
Русский (Молдавия) (https://lingvoforum.net/index.php?topic=10462.0)

Цитата: Red Khan от октября 29, 2019, 14:18
А вот у испанского есть ещё и американская версия.

Кстати, а какой вариант литературный стандарт испанского используется в США? Вангую что мексиканский, но есть ли у него какие-нибудь отличия от европейского?

Цитата: Basil от октября 29, 2019, 23:35

Цитата: altynq от октября 29, 2019, 22:22
У немецкого нет одного стандарта (хотя, вы почему-то видимо уверены в обратном).

В таком тоне разговаривать я не буду.

Понимаете, я в ходе этой беседы не приобретаю знаний, я делюсь тем, в чем я считаю, что разбираюсь, в том числе и на основе личного опыта.
По вашим комментариям я вижу, что вы о теме знаете на основании того, что вам сказали другие люди. Не нравится тон - я нисколько не расстроюсь. Если вы считаете, что я вас не понял, скажите, в чем не понял. Если считаете, что в чем-то не прав, докажите. Про стандарты немецкого это далеко не секретная информация, даже в википедии про это достаточно подробно написано.

Повторюсь, я в принципе не понял мотивацию вашего первого сообщения в этой теме. Оффтоп мне не нравится в целом.

Цитата: Red Khan от октября 29, 2019, 23:40

Цитата: Red Khan от октября 29, 2019, 14:18
А вот у испанского есть ещё и американская версия.

Кстати, а какой вариант литературный стандарт испанского используется в США? Вангую что мексиканский, но есть ли у него какие-нибудь отличия от европейского?

Отличия есть, конечно, и в произношении, и в лексике, меньше в грамматике.

ЦитироватьTypical of Mexican Spanish is an ellipsis of the negative particle no in a main clause introduced by an adverbial clause with hasta que:

Hasta que me tomé la pastilla se me quitó el dolor. (Until I took the pill, the pain did not go away.)
In this kind of construction, the main verb is implicitly understood as being negated.

Mexico shares with many other areas of Spanish America the use of interrogative qué in conjunction with the quantifier tan(to):[17]

¿Qué tan graves son los daños? (How serious are the damages?) (Compare the form typical of Spain: "¿Hay muchos daños?" (Is there a lot of damage?))
¿Qué tan buen cocinero eres? (How good a cook are you?) (Compare Spain's "¿Eres buen cocinero?" (Are you a good cook?))

Впрочем, сейчас мне опять укажут, что википедии доверять нельзя. 

Цитата: Red Khan от октября 29, 2019, 14:18

Цитата: altynq от октября 29, 2019, 11:53
Снова пример: https://www.flixbus.de/
Флажки у языков означают не вариант языка, а собственно страну.

Кстати там хороший пример что у одной страны может быть два языка - есть ещё и каталонский. Правда если в испанской версии по умолчанию предлагают поехать из Мадрида в Лиссабон, то в каталонской - из Барселоны в Мюнхен. Да и флаг там не испанский. :)
А вот у испанского есть ещё и американская версия.

А почему в каталанской версии должен быть испанский флаг, собственно? Если бы вы делали татарскую локализацию, вы бы российский триколор поставили при татарском языке или флаг Татарстана всё-таки? :what:

Цитата: Rōmānus от октября 30, 2019, 00:26
Если бы вы делали татарскую локализацию, вы бы российский триколор поставили при татарском языке или флаг Татарстана всё-таки?

Зависит от того что должен обозначать флаг - страну или язык. Со вторым могут быть проблемы поскольку флаг принадлежит государству или территории, у языков нету флагов. Когда-то давно читал, что разработчики GNOME (кажется) специально удалили возможность отображать раскладки клавиатуры флагами именно из-за этого. Приводили в пример английский: чей флаг использовать - США или Великобритании? А если пользователь вообще в Индии?

Да и прямо на этом сайте Вы можете лицезреть испанский под флагом США. Так что в данном случае здесь выбирается скорее регион, а не язык. Ведь выбрав испанский под американским флагом Вам предложат купить билет из Лос-Анджелеса, а не из Мадрида или хотя бы Мехико.

Ничего не понял, ну да ладно. На всех испанских (т.е. именно Испании) сайтах, возможности выбора не-кастельяно всегда обозначались флагами соответствующих автономий: Каталонии, Галисии или Страны Басков. Никогда не слышал, чтобы испанцев это напрягало, было непонятно или неинтуитивно.

Цитата: Red Khan от Приводили в пример английский: чей флаг использовать - США или Великобритании?

Очень странная логика. Т.е. иметь 2 раскладки: еn-GB, en-US - это нормально, всем все понятно, а вот если поставить английский или американский флаг, то уже пользователь никак не догадается, что к чему? Раскладки ведь реально сильно отличаются, начиная хотя бы с £/ $ символов.

Цитата: Rōmānus от октября 30, 2019, 00:54
Ничего не понял, ну да ладно.

А что непонятного. На данном сайте флаг это именно регион, а не язык. Там есть вариант "English" со значком глобуса - международная версия.
И смена между регионами (то есть флагами) не просто меняет язык сайта, а меняет контент - предлагаемый по умолчанию маршрут.
Там ведь, если посчитать, два пункта меню с английским, три с немецким, два с испанским, два с итальянским, два с нидерландским и три с французским.

Цитата: Rōmānus от октября 30, 2019, 00:54
На всех испанских (т.е. именно Испании) сайтах, возможности выбора не-кастельяно всегда обозначались флагами соответствующих автономий: Каталонии, Галисии или Страны Басков. Никогда не слышал, чтобы испанцев это напрягало, было непонятно или неинтуитивно.

Подозреваю что на этих сайтах при выборе языка меняется только интерфейс.

Цитата: Rōmānus от октября 30, 2019, 00:58

Цитата: Red Khan от Приводили в пример английский: чей флаг использовать - США или Великобритании?

Очень странная логика. Т.е. иметь 2 раскладки: еn-GB, en-US - это нормально, всем все понятно, а вот если поставить английский или американский флаг, то уже пользователь никак не догадается, что к чему? Раскладки ведь реально сильно отличаются, начиная хотя бы с £/ $ символов.

Это раскладки в Windows, в GNOME таких разниц в раскладках нет насколько я знаю (ну или тогда не было).

Цитата: Red Khan от октября 30, 2019, 01:07

Цитата: Rōmānus от октября 30, 2019, 00:54
Ничего не понял, ну да ладно.

А что непонятного. На данном сайте флаг это именно регион, а не язык. Там есть вариант "English" со значком глобуса - международная версия.
И смена между регионами (то есть флагами) не просто меняет язык сайта, а меняет контент - предлагаемый по умолчанию маршрут.
Там ведь, если посчитать, два пункта меню с английским, три с немецким, два с испанским, два с итальянским, два с нидерландским и три с французским.

а если регион совпадает с языком? Вот нажали флаг Татарстана, вам интерфейс татарча и маршрут Казань — Москва фликсбус выбирает. Что не так?

Цитата: Red Khan от октября 30, 2019, 01:07
Там ведь, если посчитать, два пункта меню с английским, три с немецким, два с испанским, два с итальянским, два с нидерландским и три с французским.

Если выбрать французский язык с бельгийским флагом вам предложат поехать из Брюсселя в Париж, а если нидерландский язык с бельгийским флагом - из Брюсселя в Амстердам.  А вот швейцарцы вне зависимости от языка, на котором говорят, по умолчанию катаются из Цюриха в Берн, видимо нейтралитет соблюдают. ;D

Цитата: Rōmānus от октября 30, 2019, 01:18
а если регион совпадает с языком?

Это как? У нас, как и во всяких швейцариях и бельгиях не один официальный язык. :smoke:

Цитата: Rōmānus от октября 30, 2019, 01:18
Вот нажали флаг Татарстана, вам интерфейс татарча и маршрут Казань — Москва фликсбус выбирает. Что не так?

Я бы сделал так. Два пункта:
флаг татарстана - Русский. По умолчанию предлагает маршрут "Казань - Москва"
флаг татарстана - Татарча. По умолчанию предлагает маршрут "Казан - Өфе"
:)

Цитата: Red Khan от октября 30, 2019, 01:22
флаг татарстана - Татарча. По умолчанию предлагает маршрут "Казан - Өфе"
:)

Ой, зачем вы так!  :uzhos: В Башкортостане могут понять, как недружественный шаг и территориальные претензии  :tss:

Цитата: Rōmānus от октября 30, 2019, 01:30

Цитата: Red Khan от октября 30, 2019, 01:22
флаг татарстана - Татарча. По умолчанию предлагает маршрут "Казан - Өфе"
:)

Ой, зачем вы так!  :uzhos: В Башкортостане могут понять, как недружественный шаг и территориальные претензии  :tss:

Территориальные претензии на Москву? :)

Цитата: Red Khan от октября 30, 2019, 01:07
И смена между регионами (то есть флагами) не просто меняет язык сайта, а меняет контент - предлагаемый по умолчанию маршрут.

И ещё меняется надпись над меню выбора маршрута, та что на русском "Билеты на автобус от 99 ₽". Валюта меняется в зависимости от страны кроме, почему-то, Турции (там €, а не ₺). Ещё в Португалии просто "дешёвые билеты", а в Албании они, если верить гуглотранслейту, вообще бесплатные.
Так что это классический пример не просто перевода интерфейса, но и смены стандартов и контента.

Цитата: Red Khan от октября 30, 2019, 01:31

Цитата: Rōmānus от октября 30, 2019, 01:30

Цитата: Red Khan от октября 30, 2019, 01:22
флаг татарстана - Татарча. По умолчанию предлагает маршрут "Казан - Өфе"
:)

Ой, зачем вы так!  :uzhos: В Башкортостане могут понять, как недружественный шаг и территориальные претензии  :tss:

Территориальные претензии на Москву? :)

Өфе = Москва? Удивительное рядом, однако

Может ли один язык интерфейса включать сразу все стандарты языка, как допустимые варианты, синонимы?

Цитата: Rōmānus от октября 30, 2019, 02:30

Цитата: Red Khan от октября 30, 2019, 01:31

Цитата: Rōmānus от октября 30, 2019, 01:30

Цитата: Red Khan от октября 30, 2019, 01:22
флаг татарстана - Татарча. По умолчанию предлагает маршрут "Казан - Өфе"
:)

Ой, зачем вы так!  :uzhos: В Башкортостане могут понять, как недружественный шаг и территориальные претензии  :tss:

Территориальные претензии на Москву? :)

Өфе = Москва? Удивительное рядом, однако

Ну Вы же не уточнили к чему именно претензии, может башкиры тоже на Москву виды имели. :)

А по сути - была бы пара Казань - Алексеевское/Казань - Уфа, тогда бы ещё можно было ещё хоть как-то оправдать возмущение, но ведь в моей паре Уфу поставили в один ряд с Москвой, заведомо другим регионом.
Да и вообще я думаю башкиры гораздо выше таких глупостей как геополитические выводы по маршрутам на сайтах автобусных перевозчиков.

Цитата: alant от октября 30, 2019, 07:44
Может ли один язык интерфейса включать сразу все стандарты языка, как допустимые варианты, синонимы?

А как? Нагромождать сразу всё на экран по типу "Personalisation/Personalization"?

Цитата: Red Khan от октября 30, 2019, 08:07
А как? Нагромождать сразу всё на экран по типу "Personalisation/Personalization"?

Впрочем и такие варианты встречаются, причём не абы от кого а от грандов.

Цитата: Mona от октября 29, 2019, 21:47
Кстати, если в windows 10 вы добавляете русский язык, то увидите там варианты типа Russian (Moldova).

Цитата: Red Khan от октября 29, 2019, 23:39

Цитата: Basil от октября 29, 2019, 23:31
Каков же "разрез" существования молдавского русского, например?

А он точно существует в Windows 10? Не могу сейчас посмотреть, у меня семёрка, а десятка только на работе на виртуалке.

В Windows 10 на выбор языка интерфейса только один вариант русского. :donno:

При установке windows 10, при выборе языка вы имеете около пяти вариантов русского, в скобках Казахстан, Молдова и т.п. Следом выбирается раскладка клавиатуры, тоже несколько вариантов, не имеющих отношения к странам и континентам. То, что на скриншоте, это language pack, в котором есть всё, включая язык интерфейса. Языка интерфейса русский (Молдова) нету. Есть просто русский.

Цитата: alant от октября 30, 2019, 07:44
Может ли один язык интерфейса включать сразу все стандарты языка, как допустимые варианты, синонимы?

Вы можете выбрать язык интерфейса русский, а форматы дат и чисел английские или наоборот, как вам или вашим программам нравится. Но к реальной действительности это имеет мало отношения.

Цитата: Mona от октября 31, 2019, 21:24
При установке windows 10, при выборе языка вы имеете около пяти вариантов русского, в скобках Казахстан, Молдова и т.п.

Не замечал такого, хотя может от редакции зависит.

Цитата: Mona от октября 31, 2019, 21:24
Следом выбирается раскладка клавиатуры, тоже несколько вариантов, не имеющих отношения к странам и континентам.

Как уже писали выше, как раз в Windows раскладка привязана к стране.

Цитата: Mona от октября 31, 2019, 21:24
То, что на скриншоте, это language pack, в котором есть всё, включая язык интерфейса. Языка интерфейса русский (Молдова) нету. Есть просто русский.

А что тогда выбирается при установке?

Цитата: Mona от октября 31, 2019, 21:27
Вы можете выбрать язык интерфейса русский, а форматы дат и чисел английские или наоборот, как вам или вашим программам нравится. Но к реальной действительности это имеет мало отношения.

Почему же, русский живущий в Великобритании, вполне себе не жизненный пример.

Цитата: Red Khan от октября 29, 2019, 23:40

Цитата: Red Khan от октября 29, 2019, 14:18
А вот у испанского есть ещё и американская версия.

Кстати, а какой вариант литературный стандарт испанского используется в США? Вангую что мексиканский, но есть ли у него какие-нибудь отличия от европейского?

иная форма второго лица множественного числа ну и фонетически сесео

Цитата: Leo от октября 31, 2019, 22:07

Цитата: Red Khan от октября 29, 2019, 23:40

Цитата: Red Khan от октября 29, 2019, 14:18
А вот у испанского есть ещё и американская версия.

Кстати, а какой вариант литературный стандарт испанского используется в США? Вангую что мексиканский, но есть ли у него какие-нибудь отличия от европейского?

иная форма второго лица множественного числа ну и фонетически сесео

лексические отличия на всех уровнях. и вы уверены, что ceceo, a не seseo?

Цитата: Rōmānus от октября 31, 2019, 22:18

Цитата: Leo от октября 31, 2019, 22:07

Цитата: Red Khan от октября 29, 2019, 23:40

Цитата: Red Khan от октября 29, 2019, 14:18
А вот у испанского есть ещё и американская версия.

Кстати, а какой вариант литературный стандарт испанского используется в США? Вангую что мексиканский, но есть ли у него какие-нибудь отличия от европейского?

иная форма второго лица множественного числа ну и фонетически сесео

лексические отличия на всех уровнях. и вы уверены, что ceceo, a не seseo?

я ж по русски пишу, хотите так - سيسيو؟

Цитата: Leo от октября 31, 2019, 22:21

Цитата: Rōmānus от октября 31, 2019, 22:18

Цитата: Leo от октября 31, 2019, 22:07

Цитата: Red Khan от октября 29, 2019, 23:40

Цитата: Red Khan от октября 29, 2019, 14:18
А вот у испанского есть ещё и американская версия.

Кстати, а какой вариант литературный стандарт испанского используется в США? Вангую что мексиканский, но есть ли у него какие-нибудь отличия от европейского?

иная форма второго лица множественного числа ну и фонетически сесео

лексические отличия на всех уровнях. и вы уверены, что ceceo, a не seseo?

я ж по русски пишу, хотите так - سيسيو؟

еще раз спрошу, вы уверены, что в Мексике именно ceceo?

наконец понял. Я считаю, что писать «сесео» кириллицей именно в этом контексте очень неудачно, так как вводит в заблуждение. Как вы написали бы латинское «сесео» кириллицей?

Цитата: Rōmānus от октября 31, 2019, 22:55

Цитата: Leo от октября 31, 2019, 22:21

Цитата: Rōmānus от октября 31, 2019, 22:18

Цитата: Leo от октября 31, 2019, 22:07
иная форма второго лица множественного числа ну и фонетически сесео

и вы уверены, что ceceo, a не seseo?

я ж по русски пишу, хотите так - سيسيو؟

еще раз спрошу, вы уверены, что в Мексике именно ceceo?

Вам пытаются намекнуть, что сесео (кириллицей) - это seseo (латиницей). В отличие от ceceo (латиницей). 

Цитата: Rōmānus от октября 31, 2019, 22:58
наконец понял. Я считаю, что писать «сесео» кириллицей именно в этом контексте очень неудачно, так как вводит в заблуждение. Как вы написали бы латинское «сесео» кириллицей?

через фиту ж

Цитата: Leo от октября 31, 2019, 23:18

Цитата: Rōmānus от октября 31, 2019, 22:58
наконец понял. Я считаю, что писать «сесео» кириллицей именно в этом контексте очень неудачно, так как вводит в заблуждение. Как вы написали бы латинское «сесео» кириллицей?

через фиту ж

Я вот тут поразмыслил, а не схожу ли я с ума. Но потом я понял, что вы специально меня троллили. Во всех пособиях по романистике никогда не пишут сесео/ seseo кириллицей именно по этой же причине, что написание «сесео» вводит в заблуждение.

Цитата: Leo от октября 31, 2019, 23:18

Цитата: Rōmānus от октября 31, 2019, 22:58
наконец понял. Я считаю, что писать «сесео» кириллицей именно в этом контексте очень неудачно, так как вводит в заблуждение. Как вы написали бы латинское «сесео» кириллицей?

через фиту ж

Неочевидно ж. В русской кириллице фита всегда /ф/.

Цитата: Rōmānus от октября 31, 2019, 23:59

Цитата: Leo от октября 31, 2019, 23:18

Цитата: Rōmānus от октября 31, 2019, 22:58
наконец понял. Я считаю, что писать «сесео» кириллицей именно в этом контексте очень неудачно, так как вводит в заблуждение. Как вы написали бы латинское «сесео» кириллицей?

через фиту ж

Я вот тут поразмыслил, а не схожу ли я с ума. Но потом я понял, что вы специально меня троллили. Во всех пособиях по романистике никогда не пишут сесео/ seseo кириллицей именно по этой же причине, что написание «сесео» вводит в заблуждение.

Может человеку лень было переключить раскладку, а потом только понял неоднозначность? Это же не научная статья, проверенная редактором.

Цитата: Basil от ноября  1, 2019, 00:01

Цитата: Rōmānus от октября 31, 2019, 23:59

Цитата: Leo от октября 31, 2019, 23:18

Цитата: Rōmānus от октября 31, 2019, 22:58
наконец понял. Я считаю, что писать «сесео» кириллицей именно в этом контексте очень неудачно, так как вводит в заблуждение. Как вы написали бы латинское «сесео» кириллицей?

через фиту ж

Я вот тут поразмыслил, а не схожу ли я с ума. Но потом я понял, что вы специально меня троллили. Во всех пособиях по романистике никогда не пишут сесео/ seseo кириллицей именно по этой же причине, что написание «сесео» вводит в заблуждение.

Может человеку лень было переключить раскладку, а потом только понял неоднозначность? Это же не научная статья, проверенная редактором.

так и есть :) заглавные-то лень включать а уж раскладку переключать целое дело  :green:

Цитата: Basil от ноября  1, 2019, 00:00

Цитата: Leo от октября 31, 2019, 23:18

Цитата: Rōmānus от октября 31, 2019, 22:58
наконец понял. Я считаю, что писать «сесео» кириллицей именно в этом контексте очень неудачно, так как вводит в заблуждение. Как вы написали бы латинское «сесео» кириллицей?

через фиту ж

Неочевидно ж. В русской кириллице фита всегда /ф/.

иначе вообще никак  :donno:

Цитата: Rōmānus от октября 31, 2019, 23:59

Цитата: Leo от октября 31, 2019, 23:18

Цитата: Rōmānus от октября 31, 2019, 22:58
наконец понял. Я считаю, что писать «сесео» кириллицей именно в этом контексте очень неудачно, так как вводит в заблуждение. Как вы написали бы латинское «сесео» кириллицей?

через фиту ж

Я вот тут поразмыслил, а не схожу ли я с ума. Но потом я понял, что вы специально меня троллили. Во всех пособиях по романистике никогда не пишут сесео/ seseo кириллицей именно по этой же причине, что написание «сесео» вводит в заблуждение.

мы тут с вами пишем пособие по романистике ? ;D

Цитата: Leo от ноября  1, 2019, 07:00

Цитата: Rōmānus от октября 31, 2019, 23:59

Цитата: Leo от октября 31, 2019, 23:18

Цитата: Rōmānus от октября 31, 2019, 22:58
наконец понял. Я считаю, что писать «сесео» кириллицей именно в этом контексте очень неудачно, так как вводит в заблуждение. Как вы написали бы латинское «сесео» кириллицей?

через фиту ж

Я вот тут поразмыслил, а не схожу ли я с ума. Но потом я понял, что вы специально меня троллили. Во всех пособиях по романистике никогда не пишут сесео/ seseo кириллицей именно по этой же причине, что написание «сесео» вводит в заблуждение.

мы тут с вами пишем пособие по романистике ? ;D

Есть определенные негласные стандарты в описании языков, для удобства и пишущих, и читающих, чтобы коммуникация была по возможно ясной и недвусмысленной. Одним из них например, является то, что примеры из романских языков приводятся в оригинальном написании, т.е. латиницей, а не на хирагане, арабице или квадратным арамейским письмом. Слова ceceo/ seseo являются полноценными испанскими словами, как русское «картавить» и писать их на кириллице не просто непривычно, но ещё более чем неудачно из-за полной омографии противоположных по смыслу кириллического и латинского написаний.

Воззрите, вот он, Schwiizertüütsch. :)

Это с телефона с "чистым андроидом" наших мобильщиков. Разумеется интерфейс даже андроида не переведён, показывается английский. Единственное что меняется это формат даты. Но сам факт. :)