Лингвофорум

Мене дещо дивує слово "вірогідність". Звичайно, "дивує" - це звучить якость так, але... Коли я чув "висока вірогідність", то чесно кажучи, думав, що це помилка російськомовніх людей, неправильний переклад. Тому що я знал, що "вірогідний" - це "достоверный" російською, а не "вероятность". Й "вірогідний" він на те й вірогідний, не може бути більш або менш вірогідним. Але ж подивився зараз, яке визначення слова "вірогідність" й побачив, що воно синонімічно до (тут треба "до" писати?) слова "імовірність". Якось це менее дивує - "вірогідний" є "достоверный" (тобто те, що обов'язково буде, те, що однозначно є частиною дійсності і т.п., з імовірністю "1", якщо говорити з математичної точки зору), а "вірогідність" - то є "вероятность" (тобто величина, що вказує на ступінь можливості якоїсь події відбутись). А "достоверность" як я розумію, буде "достовірність". Чомусь мені дивно...

Цитироватьвоно синонімічне до (тут треба "до" писати?) слова "імовірність".

Так, треба. Ще можна сказати «воно є синонімом (до) слова».

«Достовірний» — слово з дещо іншою сферою використання, що вказує не на ймовірність події, а переважно на правдивість джерела інформації. Напр., достовірним може бути доказ чи опис події, але не вірогідним (хоча «вірогідний»  і виникло з «гідний віри»).

«Вірогідний» і «ймовірний» — синоніми, хоча «ймовірний» використовується ширше.

А що робити з «высокая достоверность»? Що робити з високою та низькою точністю?

Імовірність мабуть стосується випадкових подій з невідомим результатом, а вірогідність — подій об'єктивної дійсності, де може слугувати мірою точності визначення, даруйте за тавтологію, вірогідності.

Вже лежачі вчора вночі перед сном я зрозумів, що задав абсолютно ідіотське питання... Та помилявся усі ці роки. Адже "достоверность" в російській мові має ступінь.

Цікаво... Українське "імовірність" мабуть має "вероятность" в якості аналога у російській, "достовірність" - "достоверность". А "вірогідність"? Звичайно, вона дуже близька до "вероятности", але, можливо, слова з такими відтінками у російській немає?

Стосовно нібито українського слова "достовірний". Подивіться, будь ласка, переклад російських слів Достоверный и Вероятный в авторитетних російсько-українських словниках. Наприклад в http://www.r2u.org.ua/

Відсутність слова у словнику здебільшого свідчить про неповноту словника.

:+1:

Правда, «достовірний» я б справді не сказав... У мене чомусь така аналогія: (http://chinese.comze.com/flags/ru.png) вероятный — (http://chinese.comze.com/flags/ua.png) імовірний — (http://chinese.comze.com/flags/by.png) верагодны. ;D Найбільш імовірно, що таку систему я вивів саме з конструкції (http://chinese.comze.com/flags/ru.png) наиболее вероятно/(http://chinese.comze.com/flags/ua.png) найбільш імовірно/(http://chinese.comze.com/flags/by.png) найбольш верагодна.

Про те, що в українській існує слово вірогідний, а в білоруській — імаверны, довідався вже в університеті.

Цитата: Python от апреля 29, 2011, 02:06
Відсутність слова у словнику здебільшого свідчить про неповноту словника.

Е! Так ми далеко заїдемо. Там велика група справді таки серйозних словників, над якими в свій час працювали люди, які поза всяким сумнівом знали українську мову. Тобто ваше "достовірний", якщо воно існує, з'явилось десь в сумнозвісні (з багатьох причин) тридцяті роки.

В такому разі, сучасна українська мова без слова «достовірний» може існувати лише в альтернативній реальності, де «сумнозвісних тридцятих» не було. З пісні слова не викинеш, і з мови — так само.

ЦитироватьПравда, «достовірний» я б справді не сказав...

«Достовірний» замість «імовірний» — у наш час помилка. Це різні поняття. «Достовірний» — це той, якому можна вірити. Іншими словами, правдивий, достеменний (і пуристи саме так і скажуть, хоча в сучасній мові кожне з цих слів має свою сферу застосування). Словники початку минулого століття вже застаріли, і передача російського «достоверный» як «імовірний» призведе до викривлення змісту сказаного.

ЦитироватьВІРОГІ́ДНИЙ (який не викликає сумніву, найближчий до правди, справжнього стану речей), ІМОВІ́РНИЙ [ЙМОВІ́РНИЙ], ПРАВДИ́ВИЙ, ДОСТОВІ́РНИЙ розм., ДОСТО́ТНИЙ заст. Вірогідні джерела; Вірогідні відомості; Імовірна історія; Галайда вполовину вигаданий; а смерть вільшанського титаря правдива (Т. Шевченко); - Ти ось послухай, я тобі розкажу один достовірний факт (І. Цюпа).

Отже, достовірний - розмовне слово і в літературній мові не вживається

Цитата: Sirko от апреля 30, 2011, 10:57
Отже, достовірний - розмовне слово і в літературній мові не вживається

З точки зору укладачів словника. Фактично ж, вживається в офіційно-діловому стилі.

Російсько-український академічний словник 1924–33рр. (А. Кримський, С. Єфремов) Достове́рный – (цілко́м) пе́вний, (цілко́м) правди́вий, достоме́тний, ві́ри го́дний, вірогі́дний, (проверенный) переві́рений. [Ма́ємо пе́вні сві́дчення, що це було́ так. Вірогі́дні написа́ння бу́кви «і» за́мість «о» почина́ються з XIV – XV в. (Крим.). А це правди́ва чу́тка? Цілко́м ві́ри го́дна. Це-ж гіпо́тези, а не переві́рені фа́кти]. [1]

Російсько-український словник 1930р. (О. Ізюмов) Достоверный – пе́вний, правди́вий, -а, -е. [2]

Російсько-український словник ділової мови 1930р. (М. Дорошенко, М. Станиславський, В. Страшкевич) Достоверный (о сведениях) – (цілко́м) пе́вний, правдивий, віригі́дний. [5]
Источник – джерело́; и. авторитетный – авторите́тне (пова́жне) джерело́; и. достоверный – (цілко́м) пе́вне (віригі́дне) джерело́; и. подлинный – автентичне джерело́; по достоверным -кам – з пе́вних джере́л; (о людях) – від пе́вних люде́й. [5]

Російсько-український словник правничої мови 1926р. (В. І. Войткевич-Павлович, Г. Д. Вовкушівський та інші) Достоверный – вірогідний, певний, правдивий. -ная справка – правдива, певна, вірогідна довідка. -но – певно, правдиво. [6]

Де тут початок минулого століття? Де тут передача рос. "достоверный" як імовірний?

ЦитироватьДе тут початок минулого століття?

Ну, це філософське питання, де починається кінець, яким закінчується початок. Але навіть від 1933 року, яким датується «найсучасніший» з перерахованих словників, вже минуло років так 78 — тривалість життя людини від народження до смерті. А мова, як відомо, розвивається (виняток — мертві мови, але українська до них не належить). Те, що в тридцяті роки здавалось неоковирним русизмом, до наших днів цілком могло перетворитись на частину літературного стандарту.

короче, достоверный=достеменний

Все правильно написав автор на початку. Вірогідний - це синонім слова Достовірний. Використовувати його як синонім слова Імовірний -  помилка. Не розумію, чому ніхто не вказав на це, а навпаки почали множити хибні дані. А на ділі, навіть кон'юнктурний СУМ не додумався до ототожнення цих слів і чітко їх розділяє.

ЦитироватьВІРОГІ́ДНИЙ, а, е. Який не викликає сумніву; достовірний. Найбільш вірогідними є відомості Геродота про найближчі до Ольвії території (Нариси стародавньої історії УРСР, 1957, 126); Всю цю ніч Галя думала, як сказати матері те, що вона вирішила. Вигадувала різні причини. І всі вони здавалися їй такими вірогідними (Юрій Мокрієв, Острів.., 1961, 28).
ІМОВІ́РНИЙ (ЙМОВІ́РНИЙ), а, е.
1. Те саме, що можливий 3. Не тільки імовірні, але неминучі в епоху імперіалізму національні війни з боку колоній та напівколоній (Ленін, 22. 1950, 287); Страховище, безумовно, було дніпровською собакою. Або, може, величезним сомом. Останнє більш імовірне (Олесь Донченко, VI, 1957, 7).
2. заст. Довірливий.

Про те ж пише й Антоненко-Давидович

ЦитироватьВірогідний та ймовірний
Ці прикметники часом уважають за тотожні й помилково пишуть: «Я знаю про це з імовірних джерел»; «Таке припущення — вірогідне». А треба було написати навпаки: в першій фразі — вірогідних, у другій — імовірне.

Прикметник вірогідний означає «цілком певний, цілком правдивий, достеменний, перевірений»: «Вірогідні написання букви «і» замість «о» починаються з XIV — XV вв.» (А. Кримський); а ймовірний — це «той, що його можна тільки припускати»: «Пригоди були довгі, плутані і завжди переходили межі ймовірного» (В. Козаченко). Крім того, слово ймовірний означає ще «довірливий, той, що легко вірить»: «Імовірний він дуже: найбрехливішому брехунові ладен зараз повірити» (Словник за редакцією А. Кримського).

Цитата: GreGG от апреля  4, 2015, 01:10
Все правильно написав автор на початку. Вірогідний - це синонім слова Достовірний. Використовувати його як синонім слова Імовірний -  помилка

Цілком згоден.

ЦитироватьНе розумію, чому ніхто не вказав на це, а навпаки почали множити хибні дані.

Такі вже ми є )))))

Цитата: GreGG от апреля  4, 2015, 01:10
Все правильно написав автор на початку. Вірогідний - це синонім слова Достовірний. Використовувати його як синонім слова Імовірний -  помилка. Не розумію, чому ніхто не вказав на це, а навпаки почали множити хибні дані. А на ділі, навіть кон'юнктурний СУМ не додумався до ототожнення цих слів і чітко їх розділяє.

В СУМ-20:

ЦитироватьВІРОГІ́ДНІСТЬ, ності, ж. 1. Абстр. ім. до вірогі́дний. Вірогідність цих чуток ніхто не брався перевіряти (О. Гончар); З деякою мірою вірогідності можна говорити про те, що у становленні кімерійського етносу та культури генетичною основою були племена Північного Причорномор'я (з наук. літ.); У цій справжній комедії драматург повинен цілим комплексом комедійних засобів надати подіям і вчинкам героїв життєвої вірогідності (з газ.).

2. Те саме, що імові́рність. Вірогідність розвитку мозкового інсульту зростає, коли причиною транзиторних ішемічних атак є захворювання серця (з наук. літ.); Учені встановили вірогідність зіткнення із Землею астероїда Хелін: один раз у двадцять чотири мільйони років (з наук.-попул. літ.).

ЦитироватьВІРОГІ́ДНИЙ, а, е. 1. Який не викликає сумніву; достовірний. Оповідали не цілком вірогідні речі, але оповідали всі одноголосно і однаково (Г. Хоткевич); Всю цю ніч Галя думала, як сказати матері те, що вона вирішила. Вигадувала різні причини. І всі вони здавалися їй такими вірогідними (Ю. Мокрієв); Найдавніші вірогідні сліди перебування в Україні первісних людей сягають ашельської епохи (з наук. літ.); Найбільш вірогідними є відомості Геродота про найближчі до Ольвії території (з наук. літ.); // Якому можна вірити, гідний віри. Справді, жахливе було це видовисько! Я – ні, але дехто з людей вірогідних чули на власні вуха глузливий регіт, інші бачили в полум'ї страшну постать, що загорталась вогнем, мов киреєю (Н. Королева).

2. Імовірний, припустимий. Найбільш вірогідні кандидати на три чільні посади можливої адміністрації президента відомі (з публіц. літ.).

ЦитироватьТе саме, що імові́рність. Вірогідність розвитку мозкового інсульту зростає, коли причиною транзиторних ішемічних атак є захворювання серця

Але ж таки мене дійсно вражають оті приклади. Це типовий випадок, коли з цілком зрозумілих, але ажніяк не таких, що їх можна виправдовувати, причин не спрацьовує імунна система української мови.

Якось не пригадую, щоб ця імунна система спрацьовувала вчасно хоч колись. Як мінімум, небажана зміна встигає прижитися в мові, як максимум — вже потрапляє до словників, коли мовні фахівці тільки починають розпізнавати в ній кальку чи ще якийсь дефект.

ЦитироватьЯкось не пригадую, щоб ця імунна система спрацьовувала вчасно хоч колись.

То не є універсальний закон. А в випадку української мови це лише свідчить про недбалість, або й наївність фахівців, себто неналежний рівень кваліфікації лінгвістичної громади (community) в країні. У Франції, або в Росії такий пофігізм був би неможливий. "Кадры решают всё!"

Цитата: pisarczuk от апреля  4, 2015, 18:58

ЦитироватьЯкось не пригадую, щоб ця імунна система спрацьовувала вчасно хоч колись.

То не є універсальний закон. А в випадку української мови це лише свідчить про недбалість, або й наївність фахівців, себто неналежний рівень кваліфікації лінгвістичної громади (community) в країні. У Франції, або в Росії такий пофігізм був би неможливий. "Кадры решают всё!"

Але ж ми виняткова нація. На однозначне питання від волоцюги до президента відповідаємо питанням: а я знаю?

Цитата: From_Odessa от апреля  8, 2011, 10:30
Адже "достоверность" в російській мові має ступінь.

Хіба?  :o
http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/160338/Достоверный (http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/160338/%D0%94%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D0%B9)

достоверный
достовернейший
наидостовернейший

http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/329309/

Цитата: orklyn от апреля  6, 2015, 17:10
достоверный
достовернейший
наидостовернейший

http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_synonims/329309/

Ентот словарь - коллекция ляпов.

Хоч і запізно, але...  :donno:
Може був неуважним, бо не знайшов пояснення слова вірогідність з точки зору змісту складових - віра та гідний. Якщо щось вважається гідним віри (довіри), то воно вірогідне. Чи можна назвати це імовірним? Ммм, так. Але... . Чи можна називати це достовірним? Цікаво, але не знайшов цього слова в словнику. Найпевніше, синонімом слова "вірогідно" є слово "напевно", або слово "правдиво", бо слово "імовірно" радше означає 50/50. :??? :umnik:

Цитата: pisarczuk от апреля 29, 2011, 20:59
Тобто ваше "достовірний", якщо воно існує, з'явилось десь в сумнозвісні (з багатьох причин) тридцяті роки.

Ні.

(Google) "достовірний" (https://www.google.com.ua/search?lr=lang_uk&hl=ru&tbo=p&tbm=bks&q=%22%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%96%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%B9%22&tbs=,cdr:1,cd_max:31+%D0%B4%D0%B5%D0%BA.+1930+%D0%B3.&num=100)

Ось цитата з одного з ваших посилань (текст датовано 1917 роком)

Цитироватьпредложать шкільне сьвідоцтво з покінченоі попередноі кляси або достовірний доказ покінченя кляси, _а будуть без перепон приняті як звичайні ученики і мати муть спромогу продовжувати ґімназийні науки

Звичайно, що це слово вживалося в тодішньому галицькому варіанті української мові, та я вважаю цілком можливим зустріти його десь і в джерелах зі східної України.

ЦитироватьДостове́рный. Заимствовано из старославянского, где образовано методом словообразовательной кальки с греческого axiopistos, где axio — «достойный», pistos — «верный». Досто представляет собой наречие со значением «достаточно, довольно», связанным по происхождению с достойный. См. вера, достойный.

Происхождение слова достоверный в этимологическом онлайн-словаре Крылова Г. А.

Але це зовсім не причина щоб запровадити його зненацька у 30х чи 40х роках як літературну норму.

До речі, як вставний прислівник вірогідно синонім ймовірно.

ЦитироватьВІРОГІ́ДНО. Присл. до вірогідний. Хоч як вірогідно запевняла Катерина Мариню про те, що все буде добре, в глибині душі та не мала переконання (Ірина Вільде, Сестри.., 1958, 212);
//  у знач. вставн. сл. Можливо. Вірогідно, що в основу її [поеми «Мцирі»] ліг дійсний факт, про який розказано Лермонтову на Кавказі (Максим Рильський, III, 1955, 205).

Словник української мови: в 11 томах. — Том 1, 1970. — Стор. 681.

Цитата: pisarczuk от апреля 11, 2019, 23:06
Але це зовсім не причина щоб запровадити його зненацька у 30х чи 40х роках як літературну норму.

Запровадили ж. Тож рознормовувати його після 80-90 років використання як нормативного було б ще більш неправильно — зважаючи на семантичні зміни слів, що до того виконували цю ж функцію. Так, «певний» змістилось у бік значення «деякий», «декотрий» («з певних джерел» сприйматиметься як «з якихось конкретних джерел», що необов'язково вказує на їх надійність-достовірність); «вірогідний» (якщо архаїчне «віригідний» є варіантом того ж слова) вже вказує не на гарантовану надійність, а на високу ймовірність; «правдивий» має тонку відмінність від «достовірного», не просто позначаючи того/те, кому/чому можна вірити, а вказуючи безпосередньо на правдивість, істиність, відсутність неправди (а отже, щоб оперувати цим поняттям, слід, як мінімум, знати правду — чи можливо це, наприклад, на судовому засіданні, що має цю правду встановити?).

На наших очах "literally" набуває значення "образно", а "внезапно" - "очікувано". Це природний перехід у антонім.

Цитировать"На наших очах "literally" набуває значення "образно", а "внезапно" - "очікувано". Це природний перехід у антонім."

А приклади якісь чи не могли б ви, будь ласка, навести, бо я громадянин і мешканець Російської Федерації і на моїх очах нічого подібного, звичайно, не відбувається?

Себто про перехід literally в англійській (і де? в яких стилях? країнах?) не можу сказати, а от щодо "внезапно" то живучи в РФ такого переходу в "очікувано" досі якось не зустрічав (хиба що то може побутує десь у молодіжних сленгах).

Цитата: pisarczuk от апреля 13, 2019, 22:55
Себто про перехід literally в англійській (і де? в яких стилях? країнах?) не можу сказати, а от щодо "внезапно" то живучи в РФ такого переходу в "очікувано" досі якось не зустрічав (хиба що то може побутує десь у молодіжних сленгах).

http://lurkmore.to/Внезапно

ЦитироватьОбычно применяется для иронического описания события, наступление которого было несложно и даже нужно предвидеть

Цитироватьliterally
/ˈlɪt(ə)rəli/
adverb
in a literal manner or sense; exactly.
"the driver took it literally when asked to go straight over the roundabout"
синоніми:   verbatim, word for word, line for line, letter for letter, to the letter; Докладніше
INFORMAL
used for emphasis while not being literally true.
"I was literally blown away by the response I got"

Приблизно те ж саме, що з «буквально» в українській/російській?

Цитата: Python от апреля 13, 2019, 23:07
Приблизно те ж саме, що з «буквально» в українській/російській?

"literally" популярне в середовищі SJW. Тому англійський вплив підсилює це на нашому ґрунті серед феміністок і ко.

ЦитироватьINFORMAL
used for emphasis while not being literally true.

Так це ж дійсно річ звичайна, чого тільки люди не кажуть, щоб посилити враження.

А "внезапно", що в іронічному контексті перетворюється на "очікувано" теж, ясна річ, можна спрогнозувати. Я й хотів був висловити припущення, що це чисто іронічна репліка, яку не можна скажімо порівняти з дійсно вже усталеним вживанням слів типу "terrific", "awesome" etc. Але все одно за "внезапно" дякую, подивимось чи довго воно протрива.

Цитата: DarkMax2 от апреля 13, 2019, 23:45

Цитата: Python от апреля 13, 2019, 23:07
Приблизно те ж саме, що з «буквально» в українській/російській?

"literally" популярне в середовищі SJW. Тому англійський вплив підсилює це на нашому ґрунті серед феміністок і ко.

Взагалі-то,«буквально» зазнало такого семантичного зсуву достатньо давно — ще в радянські роки, коли сучасна західна політкоректність перебувала глибоко в зародку.

Я хотів сказати, що в рамках жаргону це явище більш виразне та поширене. Феміністки дуже сильно зловживають англійською мовою та кальками з неї. Бо "матчастина" англомовна, як і провідні діячі третьої хвилі.

Ймовірність то математичний термін. І технічний.
В інститутах вивчають предмет Теорія ймовірності. Проводять розрахунки ймовірності.

Цитата: R от апреля 14, 2019, 13:17
Теорія ймовірності

Ймовірностей. Множина чомусь, хоча абстрактні поняття легко можуть бути необчислюваними (чи як там правильно?).

Коли я вчився, була Теорія ймовірності. А зараз не знаю.