Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*"калить" и "алый"

Автор Agnius, августа 29, 2016, 05:04

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

al-er9841

Цитата: Bhudh от октября  8, 2016, 18:33
Цитата: al-er9841 от октября  8, 2016, 18:28Я понял так: приставки "ку-" и "ко-" встречаются в русском редко, а "ка-" встречается в словах, заимствованных из акающих говоров.
Поняли неправильно.
Имелось в виду, что безударная ка- могла появиться (а не быть оттуда заимствована!) разве что в акающих говорах.
Ударная приставка как раз встречается не только в акающих.

Я не спорил с тем, что безударная "ка-" могла появиться в акающих говорах, но слова с безударной приставкой "ка-" могли заимствоваться в окающие.

Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

Bhudh

Цитата: al-er9841Помогоша писал, что приставка "ка-" бывает только безударной и происходит от приставки "ко-" в акающих говорах.
Помогоша писал, что приставка "ка-" бывает безударной только в акающих говорах и происходит от приставки "ко-".
Разницу в синтаксисе видите?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

al-er9841

Цитата: Bhudh от октября  8, 2016, 18:51
Цитата: al-er9841Помогоша писал, что приставка "ка-" бывает только безударной и происходит от приставки "ко-" в акающих говорах.
Помогоша писал, что приставка "ка-" бывает безударной только в акающих говорах и происходит от приставки "ко-".
Разницу в синтаксисе видите?

Просто слова с безударной приставкой "ка-" могли заимствоваться в окающие говоры. Не могли быть исключениями слова "калужа", "калуга". Из той реплики не было понятно про ударную приставку "кА-" (*есть ли она вообще или нет).
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

al-er9841

Цитата: pomogosha от октября  8, 2016, 15:44
Цитата: al-er9841 от октября  8, 2016, 12:54
Цитата: Mass от октября  8, 2016, 12:50
Насколько я понимаю, укр. "калюжа", русс. "калужница" тоже в конечном счёте к *kalъ, что возвращает к семантике влажности и грязи.
Не обязательно. "Ка-" в этих словах может оказаться и приставкой.
Приставка ка-, причем безударная  :o вряд ли, только в сильно акающих диалектах (ка-нура́, кастрю́к). А вот ку-, ко- хотя и очень редко, встречается в русском: ку-мекать, ку-дель, ку-дри, ку-ва́лда; ко-лупа́ть, ко́-верзни, ко́-ворот, ко-ве́ркать, ко-клюшка и т.п. К- встречается только в сложениях: кзади, кнаружи, кпереди, кстати, кверху, книзу, кряду, кнутри.
Так что калу́га, калу́жница <*kalъ> "болотище, болотница". Так же как и лат. calla.

Может быть и так. Не спорю, безударная "ка" представлена в "акающих" говорах. И появление такой приставки в украинском кажется странноватым. Хотя заимствования слов из акающих говоров никто не отменял. Не исключено, что таковым примером может оказаться слово "кацап", то есть "разбойник", "грабитель", "живодер".


Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

al-er9841

В разных группах славянских языков встречаются параллельные формы "калуга", "калюжа" и доминирует в основе "а", что вряд ли можно объяснить обычными заимствованиями из акающих говоров. Представляется более вероятным, что "ка-" в данном случае не приставка и относится к корню "кал-".
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

al-er9841

Цитата: Bhudh от октября  8, 2016, 17:39
Потому, что это глагол, а удлинение происходит в отглагольных именах.

Особенно это "заметно" в таких "отглагольных" именах, как "пАсынок", "пАдчерица", "пАводок" и т. п. Видимо, в матчасти этого не было. :negozhe:
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

Lodur

Цитата: Bhudh от октября  8, 2016, 18:33
Цитата: al-er9841 от октября  8, 2016, 18:28Я понял так: приставки "ку-" и "ко-" встречаются в русском редко, а "ка-" встречается в словах, заимствованных из акающих говоров.
Поняли неправильно.
Имелось в виду, что безударная ка- могла появиться (а не быть оттуда заимствована!) разве что в акающих говорах.
Ударная приставка как раз встречается не только в акающих.
Я что-то не понял. Фасмера с приставкой "ка-"  (не "ко-"!) вообще лесом послали? На первых трёх страницах нашёл "каблук", "кабы", "кавяза". Дальше смотреть не стал.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

ameshavkin

Цитата: al-er9841 от октября  8, 2016, 18:32
Я не большой специалист, но и не дилетант
От каждого вашего поста разит любительщиной и неприятием "официальной науки". Почему-то все лингвофрики сразу лезут в этимологию, минуя фонетику, морфологию и грамматику.

al-er9841

Цитата: ameshavkin от октября  8, 2016, 20:14
Цитата: al-er9841 от октября  8, 2016, 18:32
Я не большой специалист, но и не дилетант
От каждого вашего поста разит любительщиной и неприятием "официальной науки". Почему-то все лингвофрики сразу лезут в этимологию, минуя фонетику, морфологию и грамматику.

Диалог с Вами продолжать неинтересно. Жду хоть один аргумент в защиту официальной версии. Пока лишь одни эмоции и визги. За слова надо отвечать, а не мнить себя пупом Земли. Вы не догадываетесь, что за определением семантики слов стоит кропотливое изучение фонетики, морфологии и т.д. Вам это, видимо, не дано понять.
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

Y.R.P.

Цитата: kkillevippen от октября  8, 2016, 03:19
Цитата: Mass от октября  7, 2016, 12:13
kkillevippen, спасибо. По калине всё равно вопрос - сама-то она не "грязная".
Зато она "любит" топкие места прежде всего.
Не обязательно топкие. Возможно, просто отхожие места (хотя аборигены могли и специально засаживать такие места калиной). Типологически ср. фин. paskamarja «бузина» (paska «говно», marja «ягода») :)
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

al-er9841

"Калиной" называют также "гранат", "пион", "лужу" и т.д.
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

pomogosha

Цитата: Lodur от октября  8, 2016, 19:55
Я что-то не понял. Фасмера с приставкой "ка-"  (не "ко-"!) вообще лесом послали? На первых трёх страницах нашёл "каблук", "кабы", "кавяза". Дальше смотреть не стал.
Нет, фон Фасмера "с приставкой ка-" лесом не послали. Поскольку всё же встречаются экзоты из диалектов: 1) ряз. канура́ (вместо конура), 2) кавяза́ (вместо ковяза — из смоленского арго) и м.б. ещё какое. Надо смотреть каждый (kъ + že +-ьde > др.ру. къжьде, ж.р. кажьдо) случай отдельно.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Wolliger Mensch

Цитата: kkillevippen от октября  8, 2016, 12:44
Надо же. Век живи, век учись. Русский "кулак" - собственно русская форма или рефлекс того же праславянского слова? У меня какой-то диссонанс с семантикой...

Русское слово — производное от глагола кулить «сворачивать» (ср. прагерм. *wristiz «запястье» от глагола *wrīþanan «сворачивать»).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: pomogosha от октября  8, 2016, 20:45
Цитата: Lodur от октября  8, 2016, 19:55
Я что-то не понял. Фасмера с приставкой "ка-"  (не "ко-"!) вообще лесом послали? На первых трёх страницах нашёл "каблук", "кабы", "кавяза". Дальше смотреть не стал.
Нет, фон Фасмера "с приставкой ка-" лесом не послали. Поскольку всё же встречаются экзоты из диалектов: 1) ряз. канура́ (вместо конура), 2) кавяза́ (вместо ковяза — из смоленского арго) и м.б. ещё какое. Надо смотреть каждый (kъ + že +-ьde > др.ру. къжьде, ж.р. кажьдо) случай отдельно.


Форма каждый никакого отношения сюда не имеет вообще: это просто форма ж. рода, закрепившаяся в качестве основной, диал. кождый, ср. польск. każdy, диал. kożdy, аналогично в др. слав. языках.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

pomogosha

Цитата: al-er9841 от октября  8, 2016, 20:24
"Калиной" называют также "гранат", "пион", "лужу" и т.д.
А ещё калинкой называли уклейку — рыбка такая. (Даль)
Фамилия Калюжный есть.
Цитата: Wolliger Mensch от октября  8, 2016, 20:50

Форма каждый никакого отношения сюда не имеет вообще: это просто форма ж. рода, закрепившаяся в качестве основной, диал. кождый, ср. польск. każdy, диал. kożdy, аналогично в др. слав. языках.
Об чем и речь :yes:
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Mass

Цитата: Y.R.P. от октября  8, 2016, 20:18
Не обязательно топкие. Возможно, просто отхожие места (хотя аборигены могли и специально засаживать такие места калиной). Типологически ср. фин. paskamarja «бузина» (paska «говно», marja «ягода») :)

Извините  :)

Бузина - это ценнейшее слабительное, не уродующее почки и сердце при применении. Насущные проблемы несбалансированного питания, от которых раньше ослабеть, а значит - рисковать жизнью, было легко - оспаривают ваш вариант, не споря с лингвистикой.

А вот другого такого растения во всей Европе нет. За аргумент примете?  :)
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Mass

Цитата: al-er9841 от
Вы не догадываетесь, что за определением семантики слов стоит кропотливое изучение фонетики, морфологии и т.д.

Так изложите его, и тогда никто не решится критиковать вас столь браво  :)

Здравый смысл - не невинность, его всегда отстаивать можно и нужно.

Если это он, разумеется.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

pomogosha

Цитата: Mass от октября  8, 2016, 21:56
Бузина - это ценнейшее слабительное, не уродующее почки и сердце при применении. Насущные проблемы несбалансированного питания, от которых раньше ослабеть, а значит - рисковать жизнью, было легко - оспаривают ваш вариант, не споря с лингвистикой.

А вот другого такого растения во всей Европе нет. За аргумент примете?  :)
Разве что калина в этом деле может поспорить...     
ЦитироватьПлоды калины — это диабетический продукт. Ягоды содержат сахара, дубильные и пектиновые вещества, эфирное масло, аминокислоты; богаты аскорбиновой, уксусной, валериановой кислотами, витаминами A, Е, P, K, а также фитонцидами, убивающими болезнетворные микробы.
Витаминный чай из ягод калины обладает потогонным, общеукрепляющим и успокаивающим действием.
В традиционной (народной) медицине кору калины применяют при золотухе, плоды — при повышенном кровяном давлении, кашле и как слабительное средство.
Когда каленья нет, запор.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

al-er9841

Цитата: Mass от октября  8, 2016, 22:03
Цитата: al-er9841 от
Вы не догадываетесь, что за определением семантики слов стоит кропотливое изучение фонетики, морфологии и т.д.

Так изложите его, и тогда никто не решится критиковать вас столь браво  :)

Здравый смысл - не невинность, его всегда отстаивать можно и нужно.

Если это он, разумеется.

Прошу прощения. Может быть немного коряво, но на стр. 3-й уже изложил предварительную версию происхождения значения глагола "калить" и о возможной его связи с глаголом "колеть". Всегда для анализа значения слова стараюсь учитывать фонетическое строение (например, в славянских языках и, в первую очередь, в близкородственных балтских), способы словообразования, искать аналогии в эволюции семантики слова.
Тут: *"калить" и "алый" Ответы 63 и 64.
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

al-er9841

Если глаголы "колеть" и "калить" действительно связаны и второй имеет транзитивную форму, то возможное первичное значение этого глагола ("калить") могло быть "делать замирающим", "замершим".
Это всего лишь версия, я ничего не утверждаю.
1."Калить" (предметы) - буквально "морить", "держать в духоте".
2."Калить" (что-то на морозе) - "морить", т.е. "делать неподвижным, окоченевшим".
3."Калить" (в грязи) - "делать замершим, завязшим", "затруднять движения".
4."Калина" (о растении) - возможно, растущая в грязном, вязком месте.
5."Калина" (о слезе) - возможно, буквально *тужина", *печалина (от глагола "калить" - отягчать, печалить). О том, что слова "тужить" и "отягчать" связаны, лингвистам известно.
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

Mass

al-er9841, боюсь, так не получится. Поправьте меня кто-нибудь, если я неправ.

Не получится из-за гласной. А и О в основе смешению не подлежат, свойство языка. Доказанное как на нативной лексике, так и на заимствованиях, имеющее обоснование (исчезновение лабиализации, которое привело к сокращению "арсенала" гласных по определённым закономерностям).

Разве что вы предложите предковую форму, которая сведёт всё к единому корню, и впишется в весь массив реконструкций. Сразу предположу, что такому случаю должны сопутствовать архаизмы, нарушающие общее правило.

В общем, где это всё  :)
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Mass

Цитата: pomogosha от октября  8, 2016, 22:45
Разве что калина в этом деле может поспорить...

Вы таким методом в качестве слабительного каждое третье растение в качестве слабительного найдёте. Ни одну науку не миновала чаша семантических изгибов.

Если найдёте калину как препарат по фармакокопее, тогда отступлюсь. Бузина не как сырьё, а как препарат, клинические исследования прошла. Правда, хуже, чем лекарства изготовленные, но это и не удивительно.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

al-er9841

Цитата: Mass от октября  9, 2016, 00:11
Не получится из-за гласной. А и О в основе смешению не подлежат, свойство языка.

Есть такое предположение, но пока шаткое и малообоснованное: "а" (исконно долгий звук) и "о" (исконно краткий звук) в славянских языках в корне могут чередоваться, например: "гореть" - "гарь", "зоря" - "зарево", "ложить" - "прилагать", "водить" - "отваживать" и т.д. Но, в данном случае, возможно, не было такого чередования. Может быть, было что-то подобное: "бъдеть"  (глагол непереходного типа с действием, обращенным на самого себя, в данном случае - "проявлять в себе внимательность") - "будить" (глагол переходного типа с действием, направленным от субъекта действия на предмет, в данном случае - "проявлять в ком-либо внимание").  "Колеть" и "калить", возможно, соотносятся также как "бъдеть" и "будить". Но пока неясно, какого происхождения гласные "о" и "а" в первых двух словах... Смущает "о" в слове "колеть".
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

Wolliger Mensch

Цитата: al-er9841 от октября  9, 2016, 00:47
Есть такое предположение, но пока шаткое и малообоснованное: "а" (исконно долгий звук) и "о" (исконно краткий звук) в славянских языках в корне могут чередоваться, например: "гореть" - "гарь", "зоря" - "зарево", "ложить" - "прилагать", "водить" - "отваживать" и т.д. Но, в данном случае, возможно, не было такого чередования. Может быть, было что-то подобное: "бъдеть"  (глагол непереходного типа с действием, обращенным на самого себя, в данном случае - "проявлять в себе внимательность") - "будить" (глагол переходного типа с действием, направленным от субъекта действия на предмет, в данном случае - "проявлять в ком-либо внимание").  "Колеть" и "калить", возможно, соотносятся также как "бъдеть" и "будить". Но пока неясно, какого происхождения гласные "о" и "а" в первых двух словах... Смущает "о" в слове "колеть".

Праслав. *kolěti — глагол состояния от имени *kolъ. Собств. «быть колом». Там никогда нулевой ступени не было, так как он отыменной.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

al-er9841

Цитата: Wolliger Mensch от октября  9, 2016, 09:52
Праслав. *kolěti — глагол состояния от имени *kolъ. Собств. «быть колом». Там никогда нулевой ступени не было, так как он отыменной.

А *колъ (заостренная палка) не связано со словом "колоть" (т.е. воздействовать острым предметом)? С другой стороны, у литовцев есть слово "kaleti" (вроде бы соответствует слову "колеть") со значением "находиться в заточении, глушить (чахнуть)". Поэтому, не исключено, что тут смешаны разные корни. Может быть, между ними и есть какая-то древняя связь, но нужно думать.
P.s: По поводу образования слова "калить" попробую подумать. Пока недостаточно фактов, чтобы дать какой-то убедительный ответ.
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр