*"калить" и "алый"

kkillevippen · октября 6, 2016, 22:51

Цитата: al-er9841 от октября 6, 2016, 22:03
Но воду могли изводить, и не обязательно грязную.... извините, но, все равно какие-то неувязки...

Так погрузите нагретое железо в воду и будет у вас *kalьna voda!

*Kalъ - это не только земля, перемешанная с дождем.

Цитата: Mass от октября 6, 2016, 21:51
Вспомнился Дерсу Узала.

Может быть, кузнецы думали, что шипение пара при закалке - это железо "ругается" за то, что его из чистого горна, с чистой наковальни - в "грязную" воду, по которой моментально разбегается грязноватая на вид плёнка. Дескать, проверил меч, как на ордалиях, воду, а из неё "грязь" пошла.

Для человека с анимистическими представлениями и понятиями ритуальной чистоты такая мысль естественна.

Spoiler ⇓⇓⇓

Lodur · октября 6, 2016, 22:55

Цитата: Wolliger Mensch от октября 6, 2016, 21:57Ну да, древние люди бы дорогое масло стали изводить на закалку. Скажете. Потом, слово *kalъ в жаргоне кузнецов могло значит специальную «грязь», а не просто ту, в которую лаптем наступаешь. А могло и не значить — это уже вопросы, не имеющие к словообразованию никакого отношения.

По поводу жаргона кузнецов что-то вспоминается слово "окалина"...

Mass · октября 7, 2016, 00:13

kkillevippen, вы не могли бы прибавить к изложенным строфам свой комментарий. В котором будет разъяснено, что вы хотели этим сказать

Mass · октября 7, 2016, 00:22

Цитата: Lodur от октября 6, 2016, 22:55
По поводу жаргона кузнецов что-то вспоминается слово "окалина"...

"Калина" связана с *kaliti ?

kkillevippen · октября 7, 2016, 00:49

Цитата: Mass от октября 7, 2016, 00:13
kkillevippen, вы не могли бы прибавить к изложенным строфам свой комментарий. В котором будет разъяснено, что вы хотели этим сказать

Просто описанная в вашем посту ситуация напомнила мне цитированные мной стихи Калевалы (там железу приписывается скверный характер - ведь из него делают оружия - из-за того, что первозданный кузнец Ильмаринен "обманул" его, заставляя его поклясться, что никогда не будет убивать, а потом засовывая его в ритуально нечистую субстанцию в процессе закалки. Сам Ильмаринен был обманут шершнем-прихвостнем враждебного духа Хийси.), вот и все.

Насчет калины - это слово, как и глагол *kaliti, производное от *kalъ 'грязь'. В случае калины это мотивируется влаголюбивостью растения.

Mass · октября 7, 2016, 12:13

kkillevippen, спасибо. По калине всё равно вопрос - сама-то она не "грязная".

piton · октября 7, 2016, 12:19

Первая мысль, что калина - от раскаленного цвета плодов. ХЗ.

al-er9841 · октября 7, 2016, 17:42

1. "Калить семечки" - "опускать в грязь (пачкать) семечки". Непонятна логика.
2. "Острый ум" - "выдающийся (подобно острию) ум". Если слово употреблять в переносном значении, то вроде бы можно улавливать подтекст, чего не получается в первом случае.
Отсюда остаются вопросы о семантике глагола "калить", употребляемого, к примеру, в выражениях "калить железо", "калить семечки". Пока непонятна связь этого глагола с глаголом "калить" (т.е. пачкать, мутить).

pomogosha · октября 7, 2016, 20:52

Цитата: al-er9841 от октября 7, 2016, 17:42
1. "Калить семечки" - "опускать в грязь (пачкать) семечки". Непонятна логика.

Калить сравнивают с лтш. kalstu, nokalst, kalss, kaltu; др.-ирл. calath, calad 'твердый'; л. callum 'загрубевшая кожа', callus 'мозоль',
callere 'затвердевать' <*kal-
Семечки, орехи подсушивают — удобнее лузгать. Да и вкуснее.

Wolliger Mensch · октября 7, 2016, 22:09

Цитата: al-er9841 от октября 7, 2016, 17:42
1. "Калить семечки" - "опускать в грязь (пачкать) семечки". Непонятна логика.
2. "Острый ум" - "выдающийся (подобно острию) ум". Если слово употреблять в переносном значении, то вроде бы можно улавливать подтекст, чего не получается в первом случае.
Отсюда остаются вопросы о семантике глагола "калить", употребляемого, к примеру, в выражениях "калить железо", "калить семечки". Пока непонятна связь этого глагола с глаголом "калить" (т.е. пачкать, мутить).

Это не вопросы у вас, просто упрямое желание доказать свою правоту. Вы никаких лингвистических контраргументов не привели, только огульно всё оспариваете. Это не диалог и даже не полемика.

al-er9841 · октября 7, 2016, 23:33

Цитата: Wolliger Mensch от октября 7, 2016, 22:09
Это не вопросы у вас, просто упрямое желание доказать свою правоту. Вы никаких лингвистических контраргументов не привели, только огульно всё оспариваете. Это не диалог и даже не полемика.

Вот началось. Аналогично.
Извините, это не из-за упрямства, а из желания разобраться, что к чему.
Отсутствие логики в объяснении семантики - главный контраргумент.

Почему-то модно стало доказывать то, что уже есть в учебниках, обожествляя приводимые там версии и не проверяя их на достоверность.
Поверил бы Вам с большой радостью, но вопросов больше, чем ответов.
Я пока своей версии не приводил, хотя предположения есть. Нужны факты.

Разве можно объяснить выражение "накалять (на огне)" от "погружать в грязь"?

kkillevippen · октября 8, 2016, 03:19

Цитата: Mass от октября 7, 2016, 12:13
kkillevippen, спасибо. По калине всё равно вопрос - сама-то она не "грязная".

Зато она "любит" топкие места прежде всего. Альтернативные этимологии перечислены в ЭССЯ, выбирайте. Ни одна из них не кажется мне особо убедительной.

al-er9841 · октября 8, 2016, 08:09

Цитата: al-er9841 от октября 7, 2016, 23:33
Разве можно объяснить выражение "накалять (на огне)" от "погружать в грязь"?

Попытался представить "раскаленные до красна на огне угли" как буквально "обмазанные чем-либо или погруженные во что-то", но не получилось, как ни пытался.

Tys Pats · октября 8, 2016, 09:15

Лтш. kaulene "костяника" (kauls "кость")

(wikt/en) kaulene
(wiki/ru) Костяника

Tys Pats · октября 8, 2016, 09:51

Ещё ср.
лтш. kalt "колоть; ковать, чеканить, бить", kalst "сохнуть -> твердеть", kaltēt "сушить".

Интересна параллель с лтш. salt "мёрзнуть" (sasala ragā _{буквально} "замёрз в рог" ("при замерзании стал твёрдым, как рог (кость)")

Mass · октября 8, 2016, 09:53

Клацанье по ссылкам привело к "from Proto-Balto-Slavic *kaulas" © wiki

Однако я о балтских ничерта не знаю. Это возможно?

Mass · октября 8, 2016, 09:57

Цитата: kkillevippen от октября 8, 2016, 03:19
Зато она "любит" топкие места прежде всего. Альтернативные этимологии перечислены в ЭССЯ, выбирайте. Ни одна из них не кажется мне особо убедительной.

Ещё она противно пахнет, и ко времени сбора на ней отвратительный налёт на ветках.

ameshavkin · октября 8, 2016, 09:59

Цитата: al-er9841 от октября 7, 2016, 23:33
Отсутствие логики в объяснении семантики - главный контраргумент.

Это не контраргумент, а чепуха. "Синие чернила"!!! Традиционная этимология (из учебника) явно противоречит логике, не может слово "чернила" происходить от корня, обозначающего черный цвет, надо искать другой этимон.

Tys Pats · октября 8, 2016, 10:07

Цитата: Mass от октября 8, 2016, 09:53
Клацанье по ссылкам привело к "from Proto-Balto-Slavic *kaulas" © wiki

Однако я о балтских ничерта не знаю. Это возможно?

В латышском языке, по моему, родственники рус. клацанья это klakšķēt "щёлкать...", kladzināt "кудахтать, говорить одно и то же...", klaudzināt, klauga ....
Их относят к и.-е. *kel- "издавать звук"

Mass · октября 8, 2016, 10:20

al-er9841, логика?

Моя логика мне подсказывает, что *kaliti - "вызывать чувство брезгливости и раздражения; осквернять самочувствие".

Вот только лингвистика это на материале не подтверждает. Что теперь, все неправы а я прав, да ещё и умнее всех?

Или, что явно вернее, у меня моё личное измышление, которое ничего не доказывает, и никого не опровергает?

kkillevippen · октября 8, 2016, 10:51

Цитата: Mass от октября 8, 2016, 09:57
Ещё она противно пахнет, и ко времени сбора на ней отвратительный налёт на ветках.

Это да, но, мне кажется, вы приписываете древным славянам чрезмерную чувствительность к таким вещам, которая у них не была. В их мире имелось место куда более противным запахам - и, к тому же, было довольно много растений, пахнущие сильнее, чем плоды и листья калины. Для меня семантический переход "заболоченное место" > "калина" выглядит вполне естественно, у нас (в центральной Болгарии) калина растет преимущестественно в таких местах, в перемешке с вербами (хотя находится и на более сухих почвах, и даже в горах).

Цитата: Mass от октября 8, 2016, 09:53
Клацанье по ссылкам привело к "from Proto-Balto-Slavic *kaulas" © wiki

Однако я о балтских ничерта не знаю. Это возможно?

Нет, балтославянский дифтонг *au > славянское *u.

al-er9841 · октября 8, 2016, 10:59

Цитата: Mass от октября 8, 2016, 10:20
al-er9841, логика?

Моя логика мне подсказывает, что *kaliti - "вызывать чувство брезгливости и раздражения; осквернять самочувствие".

Вот только лингвистика это на материале не подтверждает. Что теперь, все неправы а я прав, да ещё и умнее всех?

Или, что явно вернее, у меня моё личное измышление, которое ничего не доказывает, и никого не опровергает?

Лингвистика - это субъективная наука. Ее делают такие же люди, как Вы, я, и дядя Ваня. Я пока не выдвигаю никаких версий, в чем конечно не прав и прошу прощения, так как верно говорят: "если критикуешь - предлагай!" Я лишь хотел обратить внимание на недостоверность принятой у Фасмера и в Эсся традиционной этимологии и на то, что тему рановато закрывать, используя первое попавшееся и безапелляционное объяснение, и когда есть очевидные несостыковки.

al-er9841 · октября 8, 2016, 11:04

Цитата: ameshavkin от октября 8, 2016, 09:59
Цитата: al-er9841 от октября 7, 2016, 23:33
Отсутствие логики в объяснении семантики - главный контраргумент.
Это не контраргумент, а чепуха. "Синие чернила"!!! Традиционная этимология (из учебника) явно противоречит логике, не может слово "чернила" происходить от корня, обозначающего черный цвет, надо искать другой этимон.

А могут ли раскаленные угли в печи быть обмазанными грязью или погруженными в грязь? Это не чепуха?
Даже если глагол "калить" (в смысле "обжигать" или "охлаждать") и связан с глаголом "калить" (в значении "гадить", "осквернять"), то первоначальный смысл нужно искать нейтральный. Традиционная этимология из учебников явно не подходит.

Bhudh · октября 8, 2016, 11:06

Цитата: al-er9841 от октября 8, 2016, 10:59Лингвистика - это субъективная наука.

Если под "субъективной" Вы подразумеваете науку, в которой существуют научные разногласия, хочу Вас порадовать — и физика субъективная наука, и биология, а уж космофизика вообще...

Mass · октября 8, 2016, 11:06

Цитата: al-er9841 от октября 8, 2016, 10:59

Лингвистика - это субъективная наука. Ее делают такие же люди, как Вы, я, и дядя Ваня.

А физику делает холодильник

Лингвофорум

*"калить" и "алый"

kkillevippen

Lodur

Mass

Mass

kkillevippen

Mass

piton

al-er9841

pomogosha

Wolliger Mensch

al-er9841

kkillevippen

al-er9841

Tys Pats

Tys Pats

Mass

Mass

ameshavkin

Tys Pats

Mass

kkillevippen

al-er9841

al-er9841

Bhudh

Mass

Быстрый ответ