Критерий самостоятельности государства

[Python]

Просто народ немного поглупел.

А как же дарвиновский отбор?

Закончился с появлением цивилизаций. Хорошо социализировавшийся дурак оставит потомства больше, чем башковитый интеллектуал, который в прошлом мог бы открыть огонь и колесо, а сейчас вынужден довольствоваться исследованием пятен в собственном глазу.

[Солохин]

А как же дарвиновский отбор?

У меня не совсем дарвиновский отбор. У меня проигравший не (обязательно) погибает и не лишается возможности размножаться. Он просто утрачивает власть, отдавая её более удачливому конкуренту.

Народ - он вообще остается в стороне от этого отбора, так как он является объектом власти.

[alant]

Просто народ немного поглупел.

А как же дарвиновский отбор?

Закончился с появлением цивилизаций. Хорошо социализировавшийся дурак оставит потомства больше, чем башковитый интеллектуал, который в прошлом мог бы открыть огонь и колесо, а сейчас вынужден довольствоваться исследованием пятен в собственном глазу.

Куда вы отнесёте аристократов: к хорошо социализировавшимся дуракам или
к башковитым интеллектуалам?

В результате естественного отбора наверху должны оказываться люди, с детства получающие достоверную информацию о мире. Но её можно получить лишь от тех, кто ею обладает. Значит, наверху должны оказываться аристократы, то есть, наследники тех, кто победил в прежние времена.

[Солохин]

Ещё в начале XX века это было самоочевидно, все это понимали, никто это не скрывал.
А что с тех пор изменилось? Да ничего не изменилось. Кто был у власти, тот и остался. Просто народ немного поглупел.

Я хотел сказать, что мировая политическая система осталась той же, просто народ перестал понимать её устройство.
Народу ненавязчиво внушили, что аристократы выродились и сошли со сцены. И народ некритически схавал эту байку.

[Солохин]

Куда вы отнесёте аристократов: к хорошо социализировавшимся дуракам или
к башковитым интеллектуалам?

Аристократы - это такой международный клан. Они все там родственники между собой. Им принадлежит власть на планете земля. Кто не входит в их круг, того они не принимают всерьез.
В свое время Бонапарт Наполеон из кожи лез, чтобы стать одним из них. Всю Европу завоевал, весь мир на уши поставил.
Но главное его достижение в этой жизни было совсем не это. А знаете что? Что Габсбурги поморщившись все-таки согласились выдать за него свою принцессу. И в результате наследники Наполеона сегодня милостиво приняты в Высший Свет, хотя они и полукровки.
А все остальные его достижения были только доказательствами, что за него можно выдать принцессу.

[Python]

Куда вы отнесёте аристократов: к хорошо социализировавшимся дуракам или
к башковитым интеллектуалам?

Если внутри аристократической прослойки не ведется какая-либо селекция по умственным признакам (в форме искусственного отбора или естественной конкурренции), то они должны деградировать точно так же, как и любое другое сословие или даже быстрее. Т.е., длительное наследование власти по старшинству порождает дураков, а в междуусобицах к власти приходят хитрейшие и мудрейшие.

[Солохин]

внутри аристократической прослойки не ведется какая-либо селекция по умственным признакам

Ведется. О ней и речь в данной теме.

[Солохин]

в междуусобицах к власти приходят хитрейшие и мудрейшие

А там идет постоянная междоусобица. Борьба за власть - их работа и образ жизни

[piton]

Но главное его достижение в этой жизни было совсем не это. А знаете что? Что Габсбурги поморщившись все-таки согласились выдать за него свою принцессу. И в результате наследники Наполеона сегодня милостиво приняты в Высший Свет, хотя они и полукровки.
А все остальные его достижения были только доказательствами, что за него можно выдать принцессу.

Вспомнил непристойный анекдот, как поручик Ржевский просил императора Александра содействовать в женитьбе на дочери графа Ростова. Поразмыслив, он отказался от этого намерения.

[Awwal12]

на сколько процентов собственно элита исходит из того, что ей рассказывают другие люди.

Я все равно не понимаю вопроса. Почему элита вообще должна исходить из того, что ей кто-то там рассказывает?

Потому что элита слишком малочисленна, чтобы самостоятельно генерировать идеи. Потому что элита не способна контролировать всё лично, тем самым целиком завися от полноты и достоверности поступающей информации (таки тоже от других людей, да).

[Валентин Н]

Народу ненавязчиво внушили, что аристократы выродились и сошли со сцены. И народ некритически схавал эту байку.

Хазин говорит, что "старую континентальную элиту" подвинули после двух разгромов в мировых войнах, но сейчас они нацелились на реванш.

Тут частично затрагивает эту тему, было более подробное видео, но не найду щас.

[Toman]

Положим, в одном государстве у власти стоит клан, где заботятся о том, чтобы с детства воспитывать детей таким образом, чтобы накопленный опыт и понимание политических механизмом не пропадал со смертью старших. А в другом государстве этому не уделяют внимания, но в каждом поколении начинают с нуля, набирая для управления наиболее талантливых людей "снизу".

А воспитывать всех (а не только клановых) детей таким образом, чтобы накопленный опыт не пропадал, и из них набирать наиболее талантливых, таким образом не начиная с нуля - этот вариант вы почему-то не рассматриваете. Почему?

[Солохин]

А воспитывать всех (а не только клановых) детей таким образом, чтобы накопленный опыт не пропадал, и из них набирать наиболее талантливых, таким образом не начиная с нуля - этот вариант вы почему-то не рассматриваете. Почему?

Потому что не вижу, людей, которые были бы в этом заинтересованы. Такого рода вещи заведомо нереалистичны, так как кто-то же должен делать, работать  - а если некому?

[Солохин]

Хазин говорит, что "старую континентальную элиту" подвинули после двух разгромов в мировых войнах, но сейчас они нацелились на реванш.

Я полностью согласен с этой мыслью Хазина.

[Солохин]

элита слишком малочисленна, чтобы самостоятельно генерировать идеи

Неубедительно. Идеи всегда генерируют немногие люди. Подавляющее большинство людей в этом смысле практически бесплодно.

[Солохин]

элита не способна контролировать всё лично, тем самым целиком завися от полноты и достоверности поступающей информации (таки тоже от других людей, да)

Да, это так. Управление массами людей - очень трудная задача. Именно потому, что для этого требуется масса управляющих, и этой массой опять-таки надо управлять. Это совершенно нетривиальная задача, с которой способны справиться лишь особые люди.

[sagwa_gae]

В результате естественного отбора наверху должны оказываться люди, с детства получающие достоверную информацию о мире. Но её можно получить лишь от тех, кто ею обладает.

А почему мы должны Вам верить? Если Вы состоите в правильно поинформированной группе, то не заинтересованы в публичной передаче информации о ней в неискаженном виде. Если нет — Вы либо сами владеете заведомо ложной/искаженной информацией, либо строите/ретранслируете теории на голом измышлении.

+1

[Toman]

Потому что не вижу, людей, которые были бы в этом заинтересованы.

А в этом должны быть заинтересованы не люди, а идеи, мемы. Вот церкви как живут? У католиков вон вообще тотальное безбрачие у духовенства, так что кланов на основе биологического потомства у них в церкви быть в принципе не должно. А церковь столько веков существует.

Такого рода вещи заведомо нереалистичны, так как кто-то же должен делать, работать  - а если некому?

Вы считаете, что если человека с детства научить неким правдивым знаниям о мире, то такой человек обязательно потеряет способность к производительному труду, а будет способен только чесать языком, манипулировать толпой, обманывать, мошенничать, грабить, разбойничать и убивать? Я же не предлагаю воспитывать всех детей именно по дефективной программе подготовки аристократов/элиты/воров в законе. Знания о социальных механизмах и управлении ими совершенно не обязательно должны идти в комплекте с ублюдочной воровской моралью, запрещающей заниматься производительным трудом. Они идут в таком комплекте, видимо, только на донаучном, эмпирическо-магическом уровне развития гуманитарных знаний (из какового этапа человечество, увы, пока не вышло), т.к. эти "магические" практики слишком опасны для того, чтобы к ним приобщать большинство нормальных людей, и выделяется отдельная группа. Но ничего - доведут гуманитарное знание до уровня науки, и можно (и нужно) будет учить ему в школе, как учат основам физики, как можно учить полезным для всех в жизни основам метеорологии, чтобы потом кто-то мог заняться метеорологией и профессионально (вместо того чтоб всем народом дружно без остановки жрать мухоморы и пытаться наколдовать погоду, стуча в бубен). Вот сейчас элиты находятся на уровне шамана с мухоморами и бубном. Вместо мухоморов у них воровская мораль, а вместо бубна заточки, автоматы, бомбы и ракеты. Шоу получается, безусловно, увлекательное, и народ, конечно, заворожённо смотрит, и создаётся убедительное впечатление, будто всё под контролем и всё не просто так.

[Солохин]

если человека с детства научить неким правдивым знаниям о мире, то такой человек обязательно потеряет способность к производительному труду, а будет способен только чесать языком, манипулировать толпой, обманывать, мошенничать, грабить, разбойничать и убивать?

Совершенно не обязательно. Мне чуждо такое однобокое представление об элите.
Другое дело, что там наверху человек имеет все возможности по-настоящему раскрыться, показать, кто он есть на самом деле.
Совсем не факт, что мы с Вами, вдруг получив абсолютную власть над людьми, показали бы себя с хорошей стороны после того, как по-настоящему осознали бы, что вот теперь над нами нет никакой земной власти и мы можем делать действительно делать то, что хотим и считаем нужным.
Когда человек обретает власть - он просто становится таким, какой он и есть на самом деле.

Ниоткуда не следует, что он должен "обязательно потерять способность к производительному труду, будет способен только чесать языком, манипулировать толпой, обманывать, мошенничать, грабить, разбойничать и убивать". Тут все зависит от человека.

[Солохин]

церкви как живут?

Я думаю, что феномен существования религии невозможно объяснить исходя лишь из социальных механизмов.
Тут работает мистика - или, говоря понятным для современного человека языком, глубинная психология. Религии - это НЕ ТОЛЬКО и НЕ СТОЛЬКО человеческий феномен. Люди в нём лишь участвуют.

[Toman]

Я думаю, что феномен существования религии невозможно объяснить исходя лишь из социальных механизмов.
Тут работает мистика - или, говоря понятным для современного человека языком, глубинная психология.

А я не о религии вообще, а о стабильных структурах власти и конкретных организациях. Само существование религии - так верить человек может и без всяких организаций. И в ряде религий (в т.ч. достаточно долго и успешно существующих) как раз нормативным и предписываемым вариантом является отсутствие централизованной церковной власти (а где-то доходит и до отрицания формального профессионального духовенства). А в других такие централизованные власти есть. Так что вопрос не в самой религии, а в формах её организации.

Совсем не факт, что мы с Вами, вдруг получив абсолютную власть над людьми, показали бы себя с хорошей стороны после того, как по-настоящему осознали бы, что вот теперь над нами нет никакой земной власти и мы можем делать действительно делать то, что хотим и считаем нужным.
Когда человек обретает власть - он просто становится таким, какой он и есть на самом деле.

Вы слишком упрощаете дело. Абсолютная власть - ситуация нереальная в открытом мире. Можно, имея в руках хорошее оружие, единолично абсолютно повластвовать над парой-тройкой безоружных людей (или несколько бо́льшим количеством, если они психологически не готовы сражаться и умирать). И то, единолично абсолютно повластвовать удастся только этак часов 16-24, не более: дальше этого несчастного властителя с автоматом неизбежно сморит сон, после чего он, если ему повезёт, проснётся уже без автомата и без власти. Отсюда видим, что для абсолютной власти нужна группа как минимум нескольких вооружённых людей, чтобы в любой момент было достаточное количество бдящих с оружием, и чтобы у них не было мысли перебить друг друга. Один из вариантов - это могут быть друзья, единомышленники и т.п., изначально исходящие из концепции равенства друг с другом и понимания необходимости численности своей группы и непрерывного дежурства. Но это слишком ограниченный вариант, большую армию так не собрать. Для большой армии нужны более хитрые структуры, позволяющие подавить стремление не очень близких людей к захвату власти, и сделать их заинтересованными в сохранении имеющейся власти. А это уже означает, что власть перестаёт быть абсолютной, превращаясь в некоторый сложный корпоративный договор, где номинальный верховный властитель сохраняет своё положение только до тех пор, пока это выгодно его вооружённой группе поддержки. Понятно, что в такой ситуации все - и верховный властитель, и офицеры всех уровней - зажаты в очень тесных рамках, и ни о каком отсутствии земной власти над собой и подумать не могут, не могут и делать то, что им хочется.

Но это вообще разговор о чём-то другом, в сторону. Вы, получается, не ответили на тот вопрос, который я задал: что мешает учить всех детей адекватным сведениям о гуманитарном мире (психологии управления, власти, манипулирования, вообще взаимоотношений людей) и потом отбирать среди них лучших управленцев, в чём рациональный резон держать эти сведения закрытыми среди ограниченных кругов т.н. элиты? Вначале вы на этот вопрос ответили, что кто-то же и работать должен. Теперь же вы говорите, что эти знания вообще-то никак не помешают производительному труду, тем самым аннулировав первую попытку ответа - ну так тогда ещё раз тот же вопрос: в чём же проблема такой схемы передачи полноценных гуманитарных знаний (с рациональных, гуманистических позиций, конечно)?

[Солохин]

Само существование религии - так верить человек может и без всяких организаций

Живая религия - это не вера, а мистическая практика. Одиночка на этом пути - как альпинист-одиночка. Не обязательно думать, что это самоубийство. Может и посчастливиться, да.

в ряде религий (в т.ч. достаточно долго и успешно существующих) как раз нормативным и предписываемым вариантом является отсутствие централизованной церковной власти

Отсутствие централизованной земной власти как нельзя лучше доказывает наличие иной власти.
Иначе данная организация не могла бы сохранить цельность.

[Солохин]

несчастного властителя с автоматом неизбежно сморит сон

Можно запереть рабов в каком-либо помещении или связать их на ночь.

[Солохин]

для абсолютной власти нужна группа как минимум нескольких вооружённых людей, чтобы в любой момент было достаточное количество бдящих с оружием, и чтобы у них не было мысли перебить друг друга. Один из вариантов - это могут быть друзья, единомышленники и т.п., изначально исходящие из концепции равенства друг с другом и понимания необходимости численности своей группы и непрерывного дежурства. Но это слишком ограниченный вариант, большую армию так не собрать. Для большой армии нужны более хитрые структуры, позволяющие подавить стремление не очень близких людей к захвату власти, и сделать их заинтересованными в сохранении имеющейся власти

Вы правильно рассуждаете до этого пункта. Действительно, в реальной политике у власти почти никогда не стоит один человек. На самом верху всегда бывает группа людей, в том числе и при монархии (как минимум, Семья).

Для большой армии нужны более хитрые структуры, позволяющие подавить стремление не очень близких людей к захвату власти, и сделать их заинтересованными в сохранении имеющейся власти. А это уже означает, что власть перестаёт быть абсолютной, превращаясь в некоторый сложный корпоративный договор, где номинальный верховный властитель сохраняет своё положение только до тех пор, пока это выгодно его вооружённой группе поддержки. Понятно, что в такой ситуации все - и верховный властитель, и офицеры всех уровней - зажаты в очень тесных рамках, и ни о каком отсутствии земной власти над собой и подумать не могут, не могут и делать то, что им хочется.

А вот здесь Вы уже неправы.
Находящееся на вершине власти меньшинство имеет перед нижестоящими уровнями иерархии то преимущество, что оно малочисленно. Малочисленность имеет свои преимущества. Прежде всего, это возможность договориться, согласовать свои действия.

На следующей ступени властной пирамиды уже находится слишком много людей, чтобы они могли организоваться спонтанно, не создав предварительно какой-то центр заговора.
И потому властвующему меньшинству достаточно лишь отслеживать и отсекать попытки создания такого центра, чтобы держать всю пирамиду власти под своим контролем.

Причина этого  феномена - число Данбара. По-видимому, я должен написать об этом отдельно.

[Солохин]

что мешает учить всех детей адекватным сведениям о гуманитарном мире (психологии управления, власти, манипулирования, вообще взаимоотношений людей) и потом отбирать среди них лучших управленцев, в чём рациональный резон держать эти сведения закрытыми среди ограниченных кругов т.н. элиты?

Умные люди трудноуправляемы, поэтом властвующее меньшинство заинтересовано в сокрытии этой информации.