Лингвофорум

Сколько надо лет потратить, чтобы это читать на лету?

Зелен, значит, виноград.

Цитата: Damaskin от августа 25, 2020, 22:40

Цитата: Мечтатель от августа 25, 2020, 21:59
Персидскiй сравнительно простъ.

Так ли уж прост персидский? Очевидно, что у него есть некий "базарный" уровень, но на этом уровне достаточно прост и санскрит (например, вся сложная глагольная парадигма заменяется причастиями). С другой стороны, сколько потребуется времени, чтобы бегло читать в оригинале того же Фирдоуси? Я уже не говорю о суфийской поэзии, где нужен подробный комментарий для понимания скрытого смысла текста.

Въ суфiйской поэзiи много символизма, который надо знать. Но ту же Форугъ читали, поддавалось.

Цитата: Мечтатель от августа 25, 2020, 23:35
Но ту же Форугъ читали, поддавалось.

Так если бы вы попробовали читать "Сказание о Нале", вам бы тоже, скорее всего, было бы несложно. Я сейчас говорю о полноценном знании языка. Тем более, что современную персидскую литературу я практически не знаю, меня интересует классика.

Цитата: Damaskin от августа 25, 2020, 23:43
меня интересует классика

Хайамъ тоже не такъ ужъ труденъ для пониманiя (только много арабизмовъ, въ которыхъ надо разбираться). Другихъ классиковъ въ оригиналѣ не читалъ, не знаю.
Грамматически персидскiй несопоставимо проще санскрита.

ЦитироватьТак ли уж прост персидский? Очевидно, что у него есть некий "базарный" уровень, но на этом уровне достаточно прост и санскрит (например, вся сложная глагольная парадигма заменяется причастиями).

— так вот базарный фа̀рсѝ проще базарного хинди, урду, бенгали, маратхи, ассамского и что ещё там. Фонетика объективно проще. Родо́в нет — нет и согласований и связанных с ними дело̀в. Глагол значительно проще, логичнее и предсказуемее, чем в романских или германских. Местоимения — тоже.

(Древнеперсидский — другое дело, да здесь не об нём!)

Да, чтение философии и религиозных стихов вызывает мухокружение, но это дело привычки, лазить в словарь при чтении литературы XIV ве́ка не зазорно, как по мне.

Цитата: Акбаш от августа 25, 2020, 22:53
Признаю сразу, что спорить с двумя китаистами и японистом дело конечно, бесперспективное и бесполезное. Я в общем и не пытался никого ни в чём убедить, да и кого я могу убедить. Я просто высказал свои ощущения по поводу письменности, которую я не первый день вижу, и с которой хоть поверхностно, но знаком (какое-то количество иероглифов даже легко узнаю).

В чём меня (или других) хотели тоже переубедить, не до конца понял. Что надо потратить лет 10-20 и тогда будет всё легко? Ну это и понятно же. Я приводил пример — 15 лет в музшколе, музучилище и консерватории и вы с легкостью будете играть Паганини! Кто вообще сказал, что играть Паганини — это трудно? Паганини — это очень легко!

Вас хотели переубедить в том, что то, что вы записываете в минусы, уже через пару лет интенсивного изучения становится гораздо менее важным и не вызывает таких проблем. Для начального уровня да, это дополнительыне сложности.

Цитата: Акбаш от августа 25, 2020, 22:53
Тут вспоминали корейский. Как раз прекрасно видно, что китаисты и японисты, можно сказать, люди глубоко травмированные. Они уже не могут без иероглифов. Поэтому спорить с ними на тему иероглифов тяжело. Это очень обычная ситуация, когда люди, которые потратили на какое-то занятие огромное количество сил и времени, просто отказываются видеть в этом предмете что-то отрицательное. Остальные просто ничего не понимают, они тупые, ленивые, быдло, «а вы потратьте сначала 20 лет как я, потом поговорим» и т.д. Понять это легко. Но согласиться не получается.

А вот это что за истерика и передёргивания, я вообще не понимаю. Не помню, чтобы кто-то ставил кому-то в вину, что человек не потратил много лет на изучение языка, который ему и не нужен. Я вообще просто описывал то, как это воспринимается на высоком уровне, и как мыслят носители. И ещё и дополнительно описывал сложности, а вы как будто этого не заметили. Ну хорошо, ещё раз повторю: то, что из-за мелкого шрифта изучающему язык приходится гораздо дольше искать иероглиф — правда. То, что мне самому в книге, изданной 93 года назад сложно из-за качества печати иногда узнавать и искать потом устаревшие иероглифы по словарю — правда. То, что изучать эту письменность приходится очень долго, и всё равно натыкаться изредка в текстах на незнакомые знаки — тоже правда.

Но это никак не отменяет всего другого, что я описал: уже со среднего уровня мелкий шрифт не представляет особых проблем, а сама по себе иероглифическая структура письменности компенсирует свои недостатки некоторыми плюсами для восприятия.

Не знаю, что ещё тут можно сказать.

Цитата: Акбаш от августа 25, 2020, 23:04
Другим: обязательно учите китайский/японский. Там легчайшая письменность, все читается легко, учится ещё легче, и главное — очень быстро.

Опять же, что за передёргивания? Никто не говорил, что изучается легко.

Цитата: Мечтатель от августа 25, 2020, 23:48
Хайамъ тоже не такъ ужъ труденъ для пониманiя (только много арабизмовъ, въ которыхъ надо разбираться).

Насколько я помню, вы читали его с параллельным русским текстом. Так разбираться действительно несложно.

Цитата: Мечтатель от августа 25, 2020, 23:48
Грамматически персидскiй несопоставимо проще санскрита.

Может быть. Но выбирать языки по принципу легкий/сложный как-то не слишком целесообразно. Если, конечно, нет цели тупо набрать большое количество языков. Впрочем, тогда, пожалуй, лучше изучать таджикский - меньше проблем с письменностью

Цитата: Damaskin от августа 26, 2020, 00:38
Впрочем, тогда, пожалуй, лучше изучать таджикский - меньше проблем с письменностью

А не будут ли какие-нибудь проблемы с пониманием иных версий персидского?

Цитата: Акбаш от августа 25, 2020, 23:16
Сколько надо лет потратить, чтобы это читать на лету?

致使其烦倒而造成伤害
не надо специально уменьшать размер картики настолько
такого нет даже в самых худших сканах, которые у меня есть

Цитата: Акбаш от августа 25, 2020, 23:10
Единственный ответ от знатоков всё-таки хотел бы узнать:

Цитата: Акбаш от августа 25, 2020, 22:32
Один иероглиф вообще приобрел форму буквы Х (угадайте, какой).

义/乂

Цитата: Damaskin от августа 26, 2020, 00:38

Цитата: Мечтатель от Хайамъ тоже не такъ ужъ труденъ для пониманiя (только много арабизмовъ, въ которыхъ надо разбираться).

Насколько я помню, вы читали его с параллельным русским текстом. Так разбираться действительно несложно.

Поэтическiй переводъ иногда очень отличается отъ оригинала, это же не подстрочникъ. Нельзя сказать, что остается только автоматически соспоставлять переводъ и оригиналъ, и все сразу понятно. И много думать надо, искать.

Цитата: Damaskin от августа 26, 2020, 00:38

Цитата: Мечтатель от Грамматически персидскiй несопоставимо проще санскрита.

Может быть. Но выбирать языки по принципу легкий/сложный как-то не слишком целесообразно. Если, конечно, нет цели тупо набрать большое количество языков. Впрочем, тогда, пожалуй, лучше изучать таджикский - меньше проблем с письменностью

Я не выбиралъ по такому принципу. Хайамъ былъ хорошо знакомъ съ дѣтства и нравился своимъ пессимизмомъ. Потому хотѣлось найти и читать его въ оригиналѣ (мысль эта была еще до распространенiя интернета).
А вотъ санскритская литература не привлекала. Въ юности я былъ нѣкоторое время связанъ съ индуистсткой сектой, и не слишкомъ прiятныя ассоцiацiи санскритъ съ тѣхъ поръ вызываетъ. Какъ сказать? Для меня это языкъ брахмановъ - то есть очень жесткой, догматичной традицiи. И мертвый. А къ мертвымъ языкамъ у меня душа не лежитъ - что къ санскриту, что къ латыни. 

Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 09:51
А къ мертвымъ языкамъ у меня душа не лежитъ - что къ санскриту, что къ латыни.

Все ли варианты персидского живые?

Цитата: Damaskin от августа 25, 2020, 23:43

Цитата: Мечтатель от августа 25, 2020, 23:35
Но ту же Форугъ читали, поддавалось.

Так если бы вы попробовали читать "Сказание о Нале", вам бы тоже, скорее всего, было бы несложно. Я сейчас говорю о полноценном знании языка. Тем более, что современную персидскую литературу я практически не знаю, меня интересует классика.

Ну, тут вопрос интересный. Вот, например, полноценный носитель русского языка с незаконченным средним из подворотни сможет объяснить что-нибудь из Бердяева, к примеру?

Я утрирую, но вы понимаете, о чем я. Знание языка знанию языка рознь. И "полноценность" этого знания ничем не измеряется объективно. 

Цитата: Nevik Xukxo от августа 26, 2020, 09:55

Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 09:51
А къ мертвымъ языкамъ у меня душа не лежитъ - что къ санскриту, что къ латыни.

Все ли варианты персидского живые?

Литературный языкъ тотъ же самый, по существу. Зная современный литературный, можно читать классиковъ, писавшихъ тысячу лѣтъ назадъ.

Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 09:51
Для меня это языкъ брахмановъ - то есть очень жесткой, догматичной традицiи.

Да, за санскритом, к сожалению, закрепилось именно такое представление. Хотя это все равно, что воспринимать латынь исключительно как язык католического богословия. Забыв про существование Катулла, Овидия, Петрония Арбитра, вагантов...

Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 09:51
А къ мертвымъ языкамъ у меня душа не лежитъ

Интересно, почему? Ведь вы изучаете языки в первую очередь для того, чтобы читать книги. В этом смысле мертвый язык с богатой литературной традицией вполне "живой".

Цитата: Damaskin от августа 26, 2020, 14:21

Цитата: Мечтатель от Для меня это языкъ брахмановъ - то есть очень жесткой, догматичной традицiи.

Да, за санскритом, к сожалению, закрепилось именно такое представление. Хотя это все равно, что воспринимать латынь исключительно как язык католического богословия. Забыв про существование Катулла, Овидия, Петрония Арбитра, вагантов...

Цитата: Damaskin от августа 26, 2020, 14:21

Цитата: Мечтатель от А къ мертвымъ языкамъ у меня душа не лежитъ

Интересно, почему? Ведь вы изучаете языки в первую очередь для того, чтобы читать книги. В этом смысле мертвый язык с богатой литературной традицией вполне "живой".

Живые языки болѣе привлекаютъ. На нихъ можно не только читать, но и слушать музыку, общаться съ иностранцами. На санскритѣ и латыни религiозные пѣснопѣнiя тоже есть, но поговорить уже не получится. И есть въ этихъ языкахъ какая-то искуственность, вымученность. И мало есть того, что могло бы компенсировать ихъ сложность.

Цитата: Damaskin от августа 26, 2020, 14:21

Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 09:51
А къ мертвымъ языкамъ у меня душа не лежитъ

Интересно, почему? Ведь вы изучаете языки в первую очередь для того, чтобы читать книги. В этом смысле мертвый язык с богатой литературной традицией вполне "живой".

Вообще у многих, мне кажется, есть какие-то такие странные моменты.

Когда я хочу почитать про какой-нибудь индейский, я прежде всего обращаю внимание на более живые языки, даже несмотря на то, что учить я вряд ли что-то буду, и, соответственно, количество носителей тоже не так важно (а важнее как раз интересность грамматики).

Цитата: Rómendil от августа 26, 2020, 15:19
Когда я хочу почитать про какой-нибудь индейский, я прежде всего обращаю внимание на более живые языки, даже несмотря на то, что учить я вряд ли что-то буду, и, соответственно, количество носителей тоже не так важно (а важнее как раз интересность грамматики).

Да, это что-то подсознательное у людей. Хотя на латыни можно и пообщаться. С другой стороны, вряд ли у Мечтателя много возможностей общаться на фарси.

Цитата: Мечтатель от августа 26, 2020, 14:41
И мало есть того, что могло бы компенсировать ихъ сложность.

Латынь вряд ли сложнее немецкого. А сложность сравнительно с романскими (если она есть) компенсирует богатое литературное наследие.

Цитата: Мечтатель от августа 25, 2020, 21:09
Ну это какъ-то энциклопедично. А надо болѣе лично.

Можно подойти иначе. Взять из локусов те, которые в наименьшей степени представлены на русском языке. Из перечисленных это индийский регион. Тогда:
1) Санскрит
2) Хинди

На третье место можно поставить фарси или урду. Хотя культура другая, но языки родственны. Кроме того, фарси был официальным языком мусульманских правителей Индии, были индийские персоязычные писатели.

И как языки научной информации оставить:
1) английский
2) французский

Санскрит, хинди, фарси - вполне подъемно, как вы считаете?

Поможет ли знание санскрита\хинди\урду понять непальский, бенгальский, сингальский, мальдивский?

Цитата: Rómendil от августа 26, 2020, 15:19
Вообще у многих, мне кажется, есть какие-то такие странные моменты.

Когда я хочу почитать про какой-нибудь индейский, я прежде всего обращаю внимание на более живые языки, даже несмотря на то, что учить я вряд ли что-то буду, и, соответственно, количество носителей тоже не так важно (а важнее как раз интересность грамматики).

Причём этих странных моментов может быть несколько и они конкурируют. Я тоже обычно не питаю большого интереса к совсем вымершим языкам, но при ознакомлении с вымершим чумашским-инесеньо  во мне победил какой-то другой странный момент (я так и не понял, какой, хотя пытался понять; может быть, немного странное, по моим понятиям, звучанием этого языка?) и я некоторое время его поизучал, и даже теперь иногда возвращаюсь к нему, как возвращаемся мы к интересной книге.

Цитата: Nevik Xukxo от августа 26, 2020, 16:04
Поможет ли знание санскрита\хинди\урду понять непальский, бенгальский, сингальский, мальдивский?

У них же закорючки разные.