Происхождение ведьм

[Devorator linguarum]

Когда и где сложилась концепция классической европейской ведьмы - заваривающей зелья из всяких гадов в огромном котле, летающей на помеле и обладающей черным котом? Каковы ее источники?

[granitokeram]

а мне интересно, когда русская ведьма из потомка Огненного Змея превратилась вот в эту европейскую

[Medrawd]

Котел - наверное, еще от кельтов)) 

[piton]

Каковы источники?
В судебных архивах много должно быть.

[Мечтатель]

В судебных архивах много должно быть.

Чтенiе не для слабонервныхъ.

На дняхъ какъ-то наткнулся на картинку 16 вѣка съ сожженными вѣдьмами. Мизантропiя обострилась.

[Wolliger Mensch]

Когда и где сложилась концепция классической европейской ведьмы - заваривающей зелья из всяких гадов в огромном котле, летающей на помеле и обладающей черным котом? Каковы ее источники?

Источник — в бабках на скамейке у подъезда.

[Devorator linguarum]

Источник — в бабках на скамейке у подъезда.

А они зелья из гадов варят?

[Easyskanker]

И называют это супчиком

[Валентин Н]

В судебных архивах много должно быть.

Чтенiе не для слабонервныхъ.

На дняхъ какъ-то наткнулся на картинку 16 вѣка съ сожженными вѣдьмами. Мизантропiя обострилась.

Товарищ выдвигает по этому поводу страшно интересную версию.

[Мечтатель]

Товарищ выдвигает по этому поводу страшно интересную версию.

Такъ то испытанiя, а не казни. Людей реально жгли тогда. (Мой читатель когда-нибудь сидѣлъ у открытой печки или близъ костра?)

[Easyskanker]

Значительную роль в преследовании ведьм оказала «информационная революция» XVI века, выраженная в изобретении книгопечатанья[10]. Издавались антиведовские памфлеты о случаях демонической одержимости и колдовства.

Любопытный момент

[Валентин Н]

Товарищ выдвигает по этому поводу страшно интересную версию.

Такъ то испытанiя, а не казни. Людей реально жгли тогда. (Мой читатель когда-нибудь сидѣлъ у открытой печки или близъ костра?)

Вы не посмотрели ролик, а зря, очень интересно рассуждает. Много потеряли, мышление изключительно креативное.

[Mass]

Когда и где сложилась концепция классической европейской ведьмы - заваривающей зелья из всяких гадов в огромном котле, летающей на помеле и обладающей черным котом? Каковы ее источники?

Корни концепции, судя по всему, лежат в позднеримской общности, опирающейся на круг постлатенских культур. Кельто-римляне. На самом деле толковых работ по этому вопросу нет, и они навряд ли появятся.

[Vesle Anne]

На самом деле толковых работ по этому вопросу нет, и они навряд ли появятся.

а Гинзбург?

[Mass]

На самом деле толковых работ по этому вопросу нет, и они навряд ли появятся.

а Гинзбург?

А на полном объёме материала его мало.

[Vesle Anne]

Ну  это да.

[Mass]

Ну  это да.

Собственно, секулярное религиеведение как застряло во второй половине XX века, так и не сдвинулось не смотря ни на что. Если смотреть на топикстарт, кого из авторитетов ни призывай, нет ответа - почему германский типаж "ведьмы" так и не смог ни заместить, ни доминировать в европейских культурах средневековья и далее, хронологически и географически.

Ну а с другой стороны мы имеем южное побережье нынешней Франции, где есть погребения женщин с высоким социальным статусом и элементами сакральной роли погребенных - в сложной, синкретической форме, получающей при этом дальнейшее развитие на почве кельтско-романских культур.

Даже в древнеанглийских источниках встречается не германское, но кельтское влияние (см. drycræft, etc.).

Теоретической базы ныне при этом - ноль целых и десятых..

[Mass]

Источник — в бабках на скамейке у подъезда.

Учёные как "каста" появились где-то со времен Бэкона, а вот бабки и скамейки ещё при Саргоне Древнем были...)) Описывать сей фактор кратко и с пренебрежением навряд ли корректно, особенно в тематическом обсуждении 

[Devorator linguarum]

Если смотреть на топикстарт, кого из авторитетов ни призывай, нет ответа - почему германский типаж "ведьмы" так и не смог ни заместить, ни доминировать в европейских культурах средневековья и далее, хронологически и географически.

А поподробнее? Что за германский типаж "ведьмы" и чем он отличается от того, которого не смог заместить?..

[Mass]

Devorator linguarum, по источникам (Тацит, Иордан и т. д.) мы имеем не столько привычную нам "ведьму", живущую в значительной мере вне общества, сколько кровожадную и властную жрицу неких сверхъестественных сил, занимающую важное место и в повседневной общественной жизни, и даже в военных действиях.

Одно дело фурия, которая охотится в Дикой Охоте и идет вместе с воинами в бой, рожает героев и взывает к сильным мира сего - другое дело женщина-хозяйка, которая прячась от людей в своём собственном доме, имеет особые навыки и знания.

[Devorator linguarum]

А эти у Тацита и Иордана насколько вообще "ведьмы"? По-моему, все отличия как раз говорят о том, что о прямой эволюционной преемственности здесь говорить нельзя. Древние жрицы - это лишь один из компонентов складывающегося образа, причем, вероятно, не самый важный.

[Mass]

По-моему, все отличия как раз говорят о том, что о прямой эволюционной преемственности здесь говорить нельзя.

Я о том же)

[Devorator linguarum]

Тогда начнем с простого. Вот были разные источники - отдельно германские и кельтские жрицы, отдельно какие-нибудь знахарки, отдельно бабки на скамейки из агентства ОБС. Подозреваю, что в качестве еще одного источника надо выделять неких гипотетических "прото-ведьм" раннего кельтского и/или германского фольклора, образ которых отличался от классического примерно так же, как отличается от классических западных ведьм русская Баба-Яга. Вопрос: когда из перемешивания этих источников выкристаллизовались классические ведьмы с котлами, котами и помелами? Или, по крайней мере, когда их существование впервые засвидетельствовано? В XVI веке они точно были. А раньше?

[Mass]

В XVI веке они точно были. А раньше?

MALLEVS MALEFICARVM вообще-то XV век, и на помеле тогда уже ведьмы "летали". Так что уже на один век удревняем.

[Валер]

Ну  это да.

Собственно, секулярное религиеведение как застряло во второй половине XX века, так и не сдвинулось не смотря ни на что. Если смотреть на топикстарт, кого из авторитетов ни призывай, нет ответа - почему германский типаж "ведьмы" так и не смог ни заместить, ни доминировать в европейских культурах средневековья и далее, хронологически и географически.

Ну а с другой стороны мы имеем южное побережье нынешней Франции, где есть погребения женщин с высоким социальным статусом и элементами сакральной роли погребенных - в сложной, синкретической форме, получающей при этом дальнейшее развитие на почве кельтско-романских культур.

Даже в древнеанглийских источниках встречается не германское, но кельтское влияние (см. drycræft, etc.).

Да, кельты - те ещё сказочники.