Языки, как и гены, родом из Африки

[basta]

Вопрос к участникам дискуссии: через сколько времени эти дети выработают свой жестовый язык?

через сколько времени эти дети выработают свой жестовый язык?

боюсь что они сначала немного умрут.

Предположим, что все будут живы-здоровы, и даже выберутся на поверхность без всякого для себя ущерба.

всё равно умрут.

1) человеческий детёныш - самый беспомощный. всему надо учить.
2) глухонемые дети отстают в развитии, то есть данные дети ещё более беспомощны, чем хотелось бы.
3) они замёрзнут
4) их съедят
5) они не выработают язык потому что нет тех исторических условий, к-рые были когда язык создавался

кстати, современные жестовые языки - совсем недавнее изобретение и производная от звучащего языка.

[Aussie]

Вопрос к участникам дискуссии: через сколько времени эти дети выработают свой жестовый язык?

боюсь что они сначала немного умрут.

Предположим, что все будут живы-здоровы, и даже выберутся на поверхность без какого-либо для себя ущерба.

Так разве они с ним не знакомы изначально?

А вообще есть захотят - всё выработают!

[lehoslav]

5) они не выработают язык потому что нет тех исторических условий, к-рые были когда язык создавался

И каковы они, эти исторические условия, необходимые для развития языка?

кстати, современные жестовые языки - совсем недавнее изобретение и производная от звучащего языка.

(wiki/en) Australian_Aboriginal_sign_languages
(wiki/en) Home_sign

[Искандер]

и производная от звучащего языка.

натяжка не лопнет?

[basta]

кстати, современные жестовые языки - совсем недавнее изобретение и производная от звучащего языка.

ладно, это ложь.

И каковы они, эти исторические условия, необходимые для развития языка?

да уже даже боюсь давать ссылку, обвинят в поршневофилии.

[langust]

Со всех концов мира или отдельной страны, из самых дремучих уголков, где и не пахло цивилизацией, собрали с рождения глухонемых детей среднего возраста (7-12 лет).

У них до этого возраста не будет контакта с другими людьми?

В пределах своих селений, не более того. В основном с родителями и ближайшими родственниками. Места то дремучие... . Для  повышения вероятности дальнейшего выживания "разбавим" группу некоторым количеством подростков более старшего возраста.

[lehoslav]

В пределах своих селений, не более того. В основном с родителями и ближайшими родственниками. Места то дремучие... .

Ну так в их семьях обязательно разовьются менее или более сложные знаковые системы. Условия чистоты эксперимента не сохранены - эксперимент фтопку.

[lehoslav]

да уже даже боюсь давать ссылку

Да не бойтесь.

[langust]

В пределах своих селений, не более того. В основном с родителями и ближайшими родственниками. Места то дремучие... .

Ну так в их семьях обязательно разовьются менее или более сложные знаковые системы. Условия чистоты эксперимента не сохранены - эксперимент фтопку.

Именно такой эксперимент - они как-то уже общались с людьми, но все из разных мест и даже разных национальностей.

[lehoslav]

Именно такой эксперимент

Ну в таком случае этот эксперимент ничего не доказывает.
Это равно что спросить, через сколько времени пережившие такую катастрофу немец и русский придумают общий язык.

[Alone Coder]

(wiki/en) Nicaraguan_Sign_Language - как раз так и выработан.

[langust]

Именно такой эксперимент

Ну в таком случае этот эксперимент ничего не доказывает.
Это равно что спросить, через сколько времени пережившие такую катастрофу немец и русский придумают общий язык.

Да, но они не знают ни русского языка, ни немецкого. И предполагается, что эти дети не из цивильных стран, а из джунглей, например, из различных племен мумба-юмба. И вопрос стоит не в доказательствах чего то, а кто какие соображения имеет по поводу... . Да, все каким-то образом общались с родителями, например, но каждый по своему.

[Alone Coder]

А никто не пробовал разводить генномодифицированных шимпанзе с человеческим геном FoxP2?

[lehoslav]

Да, но они не знают ни русского языка, ни немецкого. И предполагается, что эти дети не из цивильных стран, а из джунглей, например, из различных племен мумба-юмба. И вопрос стоит не в доказательствах чего то, а кто какие соображения имеет по поводу... . Да, все каким-то образом общались с родителями, например, но каждый по своему.

Вы не понимаете или притворяетесь. У этих детей заложены принципы жестового языка. Им надо придумать общие знаки, а не сам язык (язык в самом абстрактном значении). Так же как русскому и немцу из моей аналогии.

(wiki/en) Nicaraguan_Sign_Language - как раз так и выработан.

Следующий притворяется?

Deaf people were largely isolated from each other, and used simple home sign systems and gesture ('mímicas') to communicate with their families and friends.

[lehoslav]

However, while the children remained linguistically disconnected from their teachers, the schoolyard, the street, and the bus to and from school provided fertile ground for them to communicate with each other, and by combining gestures and elements of their home-sign systems, a pidgin-like form, and then a creole-like language rapidly emerged. They were creating their own language.

Существенные моменты выделить жирным шрифтом или нинада?

[Искандер]

А никто не пробовал разводить генномодифицированных шимпанзе с человеческим геном FoxP2?

А надо!

[basta]

для lehoslav об исторических условиях. ксожалению придётся пересказать богопротивную книгу.

появление языка это переворот в голове: у животного сигнал как сигнал, нормальный, а у человека - сталкивающиеся противоположные сигналы, к-рые потом преобразуются в нормальный во второй сигнальной системе (это место головы отвечающее за речь и язык). называется ультрапарадоксальная фаза мозга. животные, имеющие к тому возможность но редко то практикующие, если войдут в данную фазу, то быстро умрут из-за трагичной неадекватности реакций. а для человека - ОК. в эту фазу входят в детстве (например ни у кого нет воспоминаний до научения речи) и некоторые частично выходят в старости, что воспринимается как умудрённость или маразм.

есть мнение, что чтобы сделать такой парадокс обычным делом, в истории должны были иметься такие действующие лица: хищники, раса1, раса2. люди (правильно называть троглодитиды) не могут соревноваться с хищниками тех времён, поэтому у них развивается способность воздействовать на хищников взглядом (или голосом): приманить или отпугнуть. (люди хорошо сожительствуют со всеми. чем страшнее зверь тем легче дрессировать.) потом они это оружие применяют на себя, и образуются две расы, у одних подчинять получается лучше, у вторых хуже. "господа" и "рабы". у господ получалось очень хорошо, рабам житья нет, и они убежали, нечайно расселившись по земле. когда бежать стало некуда они сделали свои общества и уже внутри применили то же оружие ещё раз, и оно уже вдвое слабее, но достаточно терпимое чтобы быть ежедневной практикой и не заставлять убежать опять. на этой базе ещё после некоторых хитрых умопостроений Поршнев выводит язык современного типа. то есть это только база.

чего не хватает сейчас:

1. жизнеспособности без нажитой культуры

с таким божьим подарком как речь люди сильно расслабились. когда изобретался язык, люди могли и без него обойтись, а теперь - едва ли. кстати, ещё египетский фараон экспериментировал, пытаясь найти священный естественный праязык. брал ребёнка на содержание, кормление, согревание, но чтобы с ним никто не разговаривал. ребёнок умер не прожив и пяти лет, чтд.

2. хищников, особых психо-умений

ну это декорации, "уникальный момент истории"

[langust]

Такой гипотетический эксперимент.
Со всех концов мира или отдельной страны, из самых дремучих уголков, где и не пахло цивилизацией, собрали с рождения глухонемых детей среднего возраста (7-12 лет).  Началась ядерная война, и только эти дети выжили в бункере с достаточным запасом продовольствия. Вопрос к участникам дискуссии: через сколько времени эти дети выработают свой жестовый язык?

Так, какие будут мнения?

[lehoslav]

есть мнение, что чтобы сделать такой парадокс обычным делом, в истории должны были иметься такие действующие лица: хищники, раса1, раса2. люди (правильно называть троглодитиды) не могут соревноваться с хищниками тех времён, поэтому у них развивается способность воздействовать на хищников взглядом (или голосом): приманить или отпугнуть. (люди хорошо сожительствуют со всеми. чем страшнее зверь тем легче дрессировать.) потом они это оружие применяют на себя, и образуются две расы, у одних подчинять получается лучше, у вторых хуже. "господа" и "рабы". у господ получалось очень хорошо, рабам житья нет, и они убежали, нечайно расселившись по земле. когда бежать стало некуда они сделали свои общества и уже внутри применили то же оружие ещё раз, и оно уже вдвое слабее, но достаточно терпимое чтобы быть ежедневной практикой и не заставлять убежать опять. на этой базе ещё после некоторых хитрых умопостроений Поршнев выводит язык современного типа. то есть это только база.

Я что-то никаких внятных доказательств не вижу. Вообще неубедительно.

[lehoslav]

Так, какие будут мнения?

При ваших условиях, довольно быстро. Но ваш эксперимент при ваших условиях аболютно ничего не доказывает.
При условии, что детям неизвестна какая-либо знаковая система (чего ваши условия не обеспечают) — ХЗ.

[lehoslav]

Чистота эсперимента была б возможна только, если бы мы взяли детей, которые не прошли акультурации в каком-либо обществе. Человеческие общества полны всякмх знаковых систем.

[langust]

Так, какие будут мнения?

При ваших условиях, довольно быстро.

Тогда пусть будет после месяца общения дети  создадут полноценный, интуитивно понятный язык жестов и в совершенстве овладеют им. Пусть даже на основе некоторого опыта общения с родителями. Каждый как бы вносит свои "решения" и отбираются наилучшие естественным образом.
Есть ли другие мнения?

[langust]

Еще один эксперимент.
В предположении того, что все дети приобрели глухоту не по генетическим причинам в очень раннем детстве, в дальнейшем они дадут потомство и научат своих детей языку жестов. Однако уже следующее поколение будет здоровым в смысле слуха.
Вопрос такой:
Через сколько времени потомки создадут свой фонетический язык, и создадут ли вообще?

[lehoslav]

Тогда пусть будет после месяца общения дети  создадут полноценный, интуитивно понятный язык жестов и в совершенстве овладеют им. Пусть даже на основе некоторого опыта общения с родителями. Каждый как бы вносит свои "решения" и отбираются наилучшие естественным образом.
Есть ли другие мнения?

1) Месяц это по-моему мало для какой-либо относительно полноценной системы общения. Но это не так уж существенно.
2) Самое главное: ваш эксперимент ничего не доказывает (ничего, что вы бы хотели доказать). "Некоторый опыт" это уже передача из поколения в поколение знаковой системы, пусть даже упрощенной.

Еще один эксперимент.
В предположении того, что все дети приобрели глухоту не по генетическим причинам в очень раннем детстве, в дальнейшем они дадут потомство и научат своих детей языку жестов. Однако уже следующее поколение будет здоровым в смысле слуха.
Вопрос такой:
Через сколько времени потомки создадут свой фонетический язык, и создадут ли вообще?

Единственный возможный научный ответ: хз. 

[langust]

Тогда пусть будет после месяца общения дети  создадут полноценный, интуитивно понятный язык жестов и в совершенстве овладеют им. Пусть даже на основе некоторого опыта общения с родителями. Каждый как бы вносит свои "решения" и отбираются наилучшие естественным образом.
Есть ли другие мнения?

1) Месяц это по-моему мало для какой-либо относительно полноценной системы общения. Но это не так уж существенно.
2) Самое главное: ваш эксперимент ничего не доказывает (ничего, что вы бы хотели доказать). "Некоторый опыт" это уже передача из поколения в поколение знаковой системы, пусть даже упрощенной.

"Дети сандинистов" начали общаться на своем "пиджине" уже с первого дня, а через пару недель выработали и освоили практически всю систему общения. Причем, в свободное от занятий время и вовсе не пользовались навыками, приобретенными на занятиях по освоению испанского варианта амслена - "говорили" исключительно на своей мове.
Впрочем, можно считать, что в течение поколения в нашем гипотетическом эксперименте они все-таки выработают полноценный язык общения в любом случае.
Насчет же опыта "из поколения в поколение" - громко сказано. Редко в какой семье воспитывается хотя бы один глухонемой ребенок. И если считать, что где-то на задворках цивилизации такое и случается, то вряд ли его как-то специально обучают. Разве что используют интуитивно понятные знаки подражания действиям и очень ограниченный набор общих знаков, типо: поманить пальчиком - иди сюда, махнуть рукой - вали отседа... . Во всяком случае, никто не обучал мальчика, который изображал целые рассказы, посмотреть которые собирались десятки глухонемых "слушателей".