Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Языки, как и гены, родом из Африки

Автор langust, апреля 21, 2011, 12:15

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

lehoslav

Цитата: langust от апреля 29, 2011, 18:04
Специалист по физиологии речи Ф.Либерман и анатом Э.Крелин сравнивали черепа, нижние челюсти и другие признаки у современных европейцев - взрослых и младенцев, классического неандертальца  из Ла-Шапель-о-Сен и человекообразной обезьяны  и выявили интересное обстоятельство: по ряду признаков новорожденный европеец ближе к неандертальцу, чем к нам. Либерман и Крелин реконструировали в пластилине ротоглоточную область неандертальца, промерили ее показатели и задали программу компьютеру, чтобы выявить частотные характеристики звуков, возможно, продуцируемых неандертальцем. Классические неандертальцы  говорили значительно хуже современных людей. Из гласных у них не было "а" и "о", а только "э" и зачаточные "и" и "у". Из согласных им были доступны губные и зубные звуки, например, "д" и "б". Вероятно, у человека прямоходящего  с речью дело обстояло еще хуже. Его глотка практически не могла оформлять звуки, характерные для современного человека. Однако палеоантропы из пещеры Схул  - палестинцы - могли свободно произносить почти все звуки современных людей. Голосовые тракты палеоантропов из Штенгейма и Сванскомба  - ранних палеоантропов - ближе к современным. Родезийский человек из Брокен-Хилл  мог произносить звуки "и", "а","у", недоступные для классических неандертальцев.

Тут чтой-то сильно псевдой пахнет. Но дело, может быть, в популярно-научном пересказе.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

langust

Цитата: Aussie от апреля 29, 2011, 18:07
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 17:50
Цитата: Искандер от апреля 29, 2011, 15:31
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 10:47
сидящими на деревьях...
о-ро-ро, наземный жизни образ вели они, юный падаван.
Они специально на дубы лазили - яблочками полакомиться...  :UU:

Видать раньше на дубах яблоки росли. В дочернобыльские времена...
У них с собой были...  :-[
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

langust

Цитата: lehoslav от апреля 29, 2011, 18:11
Тут чтой-то сильно псевдой пахнет. Но дело, может быть, в популярно-научном пересказе.
Что-то верится с трудом  :yes:
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

langust

Цитата: lehoslav от апреля 29, 2011, 18:07
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 11:19
Не исключен и обмен "генетическим материалом" между соседними племенами разных видов людей.
Конечно. Есть разные возможные сценарии. Только вот общие сапенско-неандертальские семьи с общим сапенско-неандертальским языком не самый вероятный вариант, по-моему.
Тут вы вообще пытаетесь доказать недоказанное недоказанным.
Когда "невеста" переходит (умыкается) в другое племя, то ей приходится учиться говорить на мове этого племени. Хотя какие-то заимствования не исключаются.

Цитата: lehoslav от апреля 29, 2011, 18:07
Цитата: langust от апреля 29, 2011, 11:32
Технологический прогресс сапиенсов происходил уже после того, как неандертальцев в Европе почти не осталось.

Тут данные довольно скудные и неточные. Но да, тут скорее сыграли роль другие факторы.

Но часто утверждают, что технологический прогресс связан как раз с развититем звукового языка современного типа. Вы к этому как относитесь?
Членораздельная речь наверняка помогла нашим предкам стать людьми. Но это произошло... два миллиона лет назад, а то и раньше.
Насчет же  "современного" языка - полная ерунда: сапиенс возник 150-200 тлн в Африке, а 70 тлн вышел из "колыбели", но ведь в самой Субсахарской Африке остались их родственники. Если предположить, что где-то в европах у них начался технологический прогресс за счет языка, то как быть с самими африканцами? Вряд ли "современный" язык вернулся в Африку, а до этого у них был некий архаичный язык.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Искандер

Баста там шо, сзади за ниточки дёргает?: речь совсем не о том, как не ладили люди с котом.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

Alone Coder

А почему не допустить, что африканцы сами, независимо от европейцев, развили из своего архаичного языка полноценный язык?

Искандер

всё же есть в языках что-то общее, ну есть, но изложить логично не могу.
"Niech żyją POLACY!! Ponieważ polacy są rasej nadczłowieków. Od nich jest przyszłość planety. Oni przeżyją nawet wojną atomowę, dlatego, że polacy są wieczni, bo chtoniczni. I dadzą potomstwo, które też będzie polakami i polkami. Niech żyjemy, hura!.." (c) Awwal12

lehoslav

Цитата: langust от апреля 29, 2011, 18:36
Когда "невеста" переходит (умыкается) в другое племя, то ей приходится учиться говорить на мове этого племени. Хотя какие-то заимствования не исключаются.

Тут проблема в том, существовал ли в это время фонетический язык современного типа.

Цитата: langust от апреля 29, 2011, 18:36
Но это произошло... два миллиона лет назад, а то и раньше.
Насчет же  "современного" языка - полная ерунда: сапиенс возник 150-200 тлн в Африке, а 70 тлн вышел из "колыбели", но ведь в самой Субсахарской Африке остались их родственники. Если предположить, что где-то в европах у них начался технологический прогресс за счет языка, то как быть с самими африканцами? Вряд ли "современный" язык вернулся в Африку, а до этого у них был некий архаичный язык.

Что существовала какая-то сложная комуникационная система (можем назвать ее протоязыком), это одно. Была ли это язык (язык современного типа), это другое.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

lehoslav

Цитата: Alone Coder от апреля 29, 2011, 18:39
А почему не допустить, что африканцы сами, независимо от европейцев, развили из своего архаичного языка полноценный язык?

Вот.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

langust

Цитата: Alone Coder от апреля 29, 2011, 18:39
А почему не допустить, что африканцы сами, независимо от европейцев, развили из своего архаичного языка полноценный язык?
Зачем колдовать "излишние сущности"? Не проще ли предположить, что все 150 тысяч лет там были свои языки, которые развивались своим естественным путем. Впрочем, как и те, которые попали в Евразию после выхода из Африки. Во всяком случае, генетика с тех пор не изменилась ни у тех, ни у других. Ну, разве что "выходцы" словили несколько процентов генов от новых соседей  ::).
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Alone Coder

Где тут излишние сущности? Всем известно, насколько различаются центральноафриканские и европейские языки. Попытка сведения их к общему предку - миллион натяжек и ноль смысла. Проще принять естественную гипотезу.

langust

Цитата: Alone Coder от апреля 29, 2011, 18:50
Где тут излишние сущности? Всем известно, насколько различаются центральноафриканские и европейские языки. Попытка сведения их к общему предку - миллион натяжек и ноль смысла. Проще принять естественную гипотезу.
Это и есть по нашей теме - в каком-то смысле упрощения языка из-за эффекта основателя. Насчет же некой архаичности - что такого должно произойти, чтобы все человечество неожиданно сменило свои языки, причем в массовом порядке? Разве что произошло всепланетное помешательство после взрыва супервулкана Тоба 74 тыс лн...  :-[
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Alone Coder

Почему вы думаете, что всё человечество неожиданно сменило свои языки?

langust

Цитата: Alone Coder от апреля 29, 2011, 19:04
Почему вы думаете, что всё человечество неожиданно сменило свои языки?
Я то как раз и не думаю, что "неожиданно" появился некий "современный" язык, да еще в разных местах одновременно. Тем более, что доподлинно известно, что африканцы не обменивались генами с евроазиатами как минимум 70 тысяч лет.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Alone Coder

Зачем же вы тогда такое пишете? Это такая форма троллинга?

langust

Цитата: Alone Coder от апреля 29, 2011, 19:39
Зачем же вы тогда такое пишете? Это такая форма троллинга?
Какое такое? Про некий "современный" язык не я разговор затеял. Считаю, что фонетический членораздельный язык существовал достаточно длительное время - задолго до появления нового вида человека, которого палеоантропологи обозвали "разумным": Homo sapiens sapiens.  И уж во всяком случае, маловероятно, что этот язык был каким-то другим принципиально, например, сто тысяч лет назад у самих "разумных".
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

lehoslav

Цитата: langust от апреля 29, 2011, 20:02
Считаю, что фонетический членораздельный язык существовал достаточно длительное время - задолго до появления нового вида человека, которого палеоантропологи обозвали "разумным": Homo sapiens sapiens.

Главная проблема в том, что у вас нет доказательств.

Цитата: langust от апреля 29, 2011, 20:02
И уж во всяком случае, маловероятно, что этот язык был каким-то другим принципиально, например, сто тысяч лет назад у самих "разумных".

Гены не говорят. Язык это культурное явление и относить его непосредственно к виду бессмысленно. [утрирую]Это все равно что сказать, что компьютеры должны быть у наших предков, сто тысяч лет назад у самих "разумных", такими же как и у нас.[/утрирую]

Цитата: langust от апреля 29, 2011, 20:02
Считаю, что фонетический членораздельный язык существовал достаточно длительное время - задолго до появления нового вида человека, которого палеоантропологи обозвали "разумным": Homo sapiens sapiens.  И уж во всяком случае, маловероятно, что этот язык был каким-то другим принципиально, например, сто тысяч лет назад у самих "разумных".

Прошлое наших предков можем, к сожалению, исследовать лишь на основании "костей и горшков". И что, оказывается, что сапиенсы возникли лет тысяx 150-200 тому назад и лет 100 тысяч технология, по грубому счету, особо не развивалась. Затем происходит относительно быстрое культурное развитие. Что могло измениться? Подозрение, что здесь произошла какая-то языковая "революция" очень привлекательно: ведь язык это эффективнейшее орудие передачи культурной информации.
К этой революции (как к любой другой революции) привело, конечно, постепенное развитие.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

lehoslav

Цитата: langust от апреля 29, 2011, 19:17
Я то как раз и не думаю, что "неожиданно" появился некий "современный" язык, да еще в разных местах одновременно.

При чем тут "неожиданно"?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

langust

Цитата: lehoslav от апреля 29, 2011, 20:35

Главная проблема в том, что у вас нет доказательств.


Гены не говорят. Язык это культурное явление и относить его непосредственно к виду бессмысленно.


Прошлое наших предков можем, к сожалению, исследовать лишь на основании "костей и горшков". И что, оказывается, что сапиенсы возникли лет тысяx 150-200 тому назад и лет 100 тысяч технология, по грубому счету, особо не развивалась. Затем происходит относительно быстрое культурное развитие. Что могло измениться? Подозрение, что здесь произошла какая-то языковая "революция" очень привлекательно: ведь язык это эффективнейшее орудие передачи культурной информации.
К этой революции (как к любой другой революции) привело, конечно, постепенное развитие.
Нет и доказательств того, что 100 тлн язык чем то принципиально отличался от нынешнего. Так что - дело вкуса и... логики.
Что же касается видов людей и присущих им языков, то они могли быть фонетически и структурно отличимы по причинам разной анатомии хотя бы. Но это также вряд ли они отличались принципиально. ИМХО, можно считать, что все они были вполне "членораздельными". Некоторое развитие технологий вряд ли добавило языкам принципиально иных способов выражения мыслей, чем это происходило ранее. Действительно, начиная с 35 тлн  стали возникать новые культуры. Например, Ориньяк в Европе. Затем и другие. Хотя даже не изменился способ добывания пищи ни на йоту. Начиная с 12 тлн возникли земледелие и скотоводство - пожалуй, принципиально иной способ жизни. Но и это вряд ли повлияло на языки. Да и не все освоили эти методы... .  Пожалуй, самое мощное изменение в нашей жизни произошло немногим более пары сотен лет назад - промышленная революция. Но и здесь языки остались теми же, какими и до нее.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

lehoslav

Цитата: langust от апреля 29, 2011, 21:01
Нет и доказательств того, что 100 тлн язык чем то принципиально отличался от нынешнего.

Ну и? Язык — культурное явление.

Цитата: langust от апреля 29, 2011, 21:01
ИМХО, можно считать, что все они были вполне "членораздельными".

Ключевые слова тут «ИМХО, можно считать».

Цитата: langust от апреля 29, 2011, 21:01
Некоторое развитие технологий вряд ли добавило языкам принципиально иных способов выражения мыслей, чем это происходило ранее.

Я тут вообще имел в виду обратную связь, если правильно вас понял.

Цитата: langust от апреля 29, 2011, 21:01
Хотя даже не изменился способ добывания пищи ни на йоту.

Лучшие орудия не изменили добывания пищи ни на йоту?
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

lehoslav

Я прежде не дочитал внимательно одно ваше предложение. Часть своего предыдущего сообщения удалил.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

lehoslav

Цитата: langust от апреля 29, 2011, 21:01
Пожалуй, самое мощное изменение в нашей жизни произошло немногим более пары сотен лет назад - промышленная революция.

Я не согласен с вашей оценкой.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.


langust

Те "достижения" сапиенса, которые произошли во время разгара ледникового периода (30-17 тлн) в Европе не такие уж принципиальные. Как занимался кроманьонец охотой, так и продолжал ею заниматься. Мало того, можно сказать, что именно там он скорее боролся за выживание, нежели прогрессировал в чем-то. Да, появились иные культуры, но с точки зрения увеличения добывания количества пищи - мизер. Лишь только потепление 15 тлн дало шанс кроманьонцу на выживание и то на весьма непродолжительный срок - уже с 14 тлн и до 12 тлн ледник снова наступал в Малом Дриасе. Непонятно, по какой это особой причине эта хозяйственная деятельность могла повлиять на... язык. Только с приходом Голоцена на Ближнем Востоке появились зачатки земледелия, что привело к существенному увеличению численности людей. Но даже это никоим образом не могло как-то особенно изменить языки. Надо бы уяснить, что генетика человека принципиально не изменялась последние 150 тыс лет.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

lehoslav

Цитата: langust от апреля 29, 2011, 22:28
Только с приходом Голоцена на Ближнем Востоке появились зачатки земледелия, что привело к существенному увеличению численности людей. Но даже это никоим образом не могло как-то особенно изменить языки.

Это вы к чему? :what:

Цитата: langust от апреля 29, 2011, 22:28
Надо бы уяснить, что генетика человека принципиально не изменялась последние 150 тыс лет.

Это вы к чему? :what:
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр