Языки, как и гены, родом из Африки

[Ильич]

Далеко не всегда равна 180 градусам даже в математике. А уж в жизни - подавно.

Это всё равно, что сказать, что собака не всегда собака. Бывает и dog и Hund. А в жизни даже сабаки встречаются.

[langust]

Насчёт 50% - это вряд ли.

В подавляющем большинстве наук даже устоявшиеся теории и законы имеют только вероятностную степень валидности. Скажем, в антропологии если какое утверждение имеет хотя бы 50-80% вероятность, то это  - прилично, так как есть еще десятки гипотез, вероятности которых куда меньше, но и они - не нулевые!
Например, есть утверждение, что в палеолите люди не вели между собой кровопролитных и длительных войн, в отличие от еще сравнительно недавнего времени, когда появилось производительное хозяйство. Вероятность вроде велика, но и она - субъективна... . 

[Рязанов]

http://elementy.ru/news/431556


Сама идея поиска такой закономерности основана на предположении, что «эффект основателя» может влиять на фонетическое разнообразие примерно так же, как и на генетическое. Это предположение на первый взгляд кажется сомнительным. Отправляясь небольшими группами заселять неведомые земли, люди приносят в новый район лишь небольшую случайную выборку из генофонда исходной популяции. Понятно, что это неизбежно ведет к потере части исходного генетического разнообразия. Но почему они должны при этом терять еще и фонемы? Ведь переселенцы, очевидно, говорят исходно на том же языке и пользуются тем же набором фонем, что и те, кто остался дома.

Основой для данного предположения является обнаруженная лингвистами слабая, но достоверная отрицательная корреляция между фонетическим репертуаром языка и числом говорящих на нём. Чем меньше у языка носителей, тем в среднем меньше в этом языке фонем. Это, конечно, не строгое правило: есть множество малых языков с богатым фонетическим репертуаром и наоборот. Но при рассмотрении больших выборок языков (или языковых семей) данная закономерность прослеживается вполне четко.[/i]

С. Оппенгеймер выявил аналогичную тенденцию про количество языков на континентах в зависимости от времени их там появления (от 150 тысяч лет назад) и отразил ее на графике (линейный). В Африке языков наибольшее количество (около 2500) соответственно наиболее раннему появлению там носителей гаплогрупп А и В.
Проблема в другом: поставлена под сомнение гипотеза исхода из Африки. Носители гаплогрупп А и В остались в Африке, никуда не уходили, иначе пришлось бы придумывать как носители выживших гаплогрупп сначала дружно покинули Африку, а потом, как бы им надо вновь оказаться в Африке, да еще сохранить язык.

[langust]

Проблема в другом: поставлена под сомнение гипотеза исхода из Африки. Носители гаплогрупп А и В остались в Африке, никуда не уходили, иначе пришлось бы придумывать как носители выживших гаплогрупп сначала дружно покинули Африку, а потом, как бы им надо вновь оказаться в Африке, да еще сохранить язык.

Вероятность такого события стремиться к... нулю! Не только "дружный исход" носителей сих гаплогрупп и потом возврат, причем, не менее дружный. Да, к тому же, необходимо в этом случае очень даже "дружественное" и одновременное вымирание оставшихся в Азии представителей сих гаплогрупп. Уже много нулей после запятой... . Та же "операция" необходима и для гаплогрупп по мт-ДНК. Перемножаем получившиеся "нули" и получаем "ноль в квадрате"!

[Рязанов]

А ведь гипотеза исхода из Африки поддерживается большинством и против пока, наверно, один человек, А.А. Клесов, хотя еще два года назад он был "как все".

[langust]

Если вероятность одной концепции равна 99, 9999999%, а остаток приходится на другую, то нормальные люди выбирают все-таки первую... . Оно, конечно, можно предположить возникновение сапиенса в Антарктиде, только вот вероятность сего события есть нановеличина. Так уж случилось, что в большинстве наук концепции принимаются или отвергаются с точки зрения теории вероятности и выбор в пользу очень малой вероятности только отдаляет нас от истины... .

[Рязанов]

В данном случае вероятность не срабатывает, так как у А.А. Клесова серьезные доводы против исхода предков человека из Африки. Да и изначально он не один, просто  эти доводы никто до него не излагал. Даже по Вашему сообщению можно понять, что возврат носителей гаплогрупп А и Б после, якобы, исхода из Африки обратно вещь стопроцентно невероятная. У А.А. Клесова же чисто аргументы из генной генеалогии (так ее называют на западе, а по его версии ДНК-генеалогии).

[starrats]

А ведь гипотеза исхода из Африки поддерживается большинством и против пока, наверно, один человек, А.А. Клесов, хотя еще два года назад он был "как все".

Я ишо против

[langust]

Да и изначально он не один, просто  эти доводы никто до него не излагал.

Вы правы - вот тут "ишо" один "против"

[Рязанов]

А ведь гипотеза исхода из Африки поддерживается большинством и против пока, наверно, один человек, А.А. Клесов, хотя еще два года назад он был "как все".

Я ишо против

Против были некоторые антропологи, в частности китайские, считающие, что китайцы произошли от "пекинского" человека, но генные генеалоги показали, что у всех тестированных китайцев присутствует СНИП, имеющийся у всех людей (М168, кажется). Так что китайцы не исключение и не происходили от "пекинского" человека. Мало быть против, надо как то это аргументировать. Я свой вариант изложил (невероятность ухода носителей групп А и В из Африки. что постепенно сейчас и выясняется).

[langust]

Против были некоторые антропологи, в частности китайские, считающие, что китайцы произошли от "пекинского" человека, но генные генеалоги показали, что у всех тестированных китайцев присутствует СНИП, имеющийся у всех людей (М168, кажется). Так что китайцы не исключение и не происходили от "пекинского" человека. Мало быть против, надо как то это аргументировать.

Вот и баба яга китайцы были против, но блин - ошиблись... . Оказалось, что все из одной бочки!

Я свой вариант изложил (невероятность ухода носителей групп А и В из Африки. что постепенно сейчас и выясняется).

А что так смущает? Если бы гаплогруппы А и В присутствовали у азиатов, тогда бы и возник вопрос: откуда мы? Или, пуще того, если бы А и В сидели на трубе где-нибудь в Азии, а в Африке их бы не было вовсе, то вывод был бы противоположный - самые древние гаплогруппы тогда бы оказались в... Азии! Но это не так.
Та же самая картина маслом и по мт-ДНК. Гаплогруппа L1 - самая древняя. От нее происходят все субклады гаплогрупп L2 и L3. Все они характерны для африканского населения и лишь только часть субклад L3 дали многообразие гаплогрупп для всего неафриканского населения. Опять же, если бы все было наоборот и три основные гаплогруппы находили бы в Азии, тогда бы и появились сомнения. И снова - отсутствие первых двух в Африке дало бы основание предположить, что не было выхода из Африки, а был... вход в Африку!
И вообще, нам несказанно повезло, что выход из Африки был только один и "малым числом". Иначе бы в Азии мы сейчас могли бы наблюдать мозаику африканских гаплогрупп и вряд ли бы можно сделать однозначный вывод о месте происхождения современных людей.

[Alone Coder]

И вообще, нам несказанно повезло, что выход из Африки был только один и "малым числом".

Откуда это следует и как объясняется?

[langust]

И вообще, нам несказанно повезло, что выход из Африки был только один и "малым числом".

Откуда это следует и как объясняется?

Если бы из Африки вышло бы одновременно достаточно большое племя, скажем, в несколько тысяч человек, то в этом случае вряд ли бы произошла быстрая элиминация ВСЕХ, даже редких для этого племени гаплогруп и, распространившись по Евразии, там было бы достаточное разнообразие африканских гаплогрупп. А так как генетический дрейф сделал свое дело и в племени осталась всего одна гаплогруппа по мт-ДНК, то резонно предположить, что племя было достаточно небольшим. То же самое по количеству выходов. Если бы он был не один, то в каждом таком племени осталось бы со временем по одной гаплогруппе и вероятность совпадения крайне низка. Кстати, о небольшом количестве "выходцев" говорит и статистика по проценту смешения неафриканцев с неандертальцами - у ВСЕХ это процент примерно ОДИНАКОВ и составляет около 2,5% полиморфизмов. Такое совпадение говорит о том, что смешение произошло когда племя было единым целом. Здесь также сработал генетический дрейф и уравнял процент по всей группе, когда она была достаточно мала и происходил свободный обмен генами. 

[Alone Coder]

Если бы из Африки вышло бы одновременно достаточно большое племя, скажем, в несколько тысяч человек, то в этом случае вряд ли бы произошла быстрая элиминация ВСЕХ, даже редких для этого племени гаплогруп и, распространившись по Евразии, там было бы достаточное разнообразие африканских гаплогрупп.

Вам известны все вероятности рождения определённого числа детей женского пола от женщины в каменном веке? Не было никакого расчёта, это просто пальцем в небо.

Кроме того, чтобы утверждать большое разнообразие африканских гаплогрупп во время выхода в Северной Африке, надо эти гаплогруппы как минимум датировать и определить, когда они туда попали.

[langust]

Если бы из Африки вышло бы одновременно достаточно большое племя, скажем, в несколько тысяч человек, то в этом случае вряд ли бы произошла быстрая элиминация ВСЕХ, даже редких для этого племени гаплогруп и, распространившись по Евразии, там было бы достаточное разнообразие африканских гаплогрупп.

Вам известны все вероятности рождения определённого числа детей женского пола от женщины в каменном веке? Не было никакого расчёта, это просто пальцем в небо.

Кроме того, чтобы утверждать большое разнообразие африканских гаплогрупп во время выхода в Северной Африке, надо эти гаплогруппы как минимум датировать и определить, когда они туда попали.

Нам и не нужно знать "все вероятности рождения определённого числа детей женского пола от женщины в каменном веке".  Достаточно предположить хотя бы простое воспроизведение самих себя на определенной территории, которое кормит племя. Конкретная гаплогруппа "выживает" в данной популяции с вероятностью 0,75 за каждое поколение.  То бишь за 10-20 поколений эта вероятность становится микровеличиной. Реально же происходит следующее. Та гаплогруппа, которая изначально была в приоритете, или какая-то женщина по некоторым причинам оказалась плодовитой на девочек, она и становится той самой, которая в конце-концов останется той самой единственной... . А вот другие гаплогруппы с еще большей скоростью элиминируются. То же самое происходит и с мужской хромосомой. Поэтому все какбе и начинается с... нуля! Так уж получилось, что эти "выходцы" оказались настолько удачными, что распространились в дальнейшем во все уголки нашей планеты, по пути вытесняя аборигенное население, особо с ним и не смешиваясь. Что же до глоттохронологии, то она имеет вероятностный характер. Но и по ней можно судить, что гаплогрупам, которые остались в Африке, 100-150 тыс лет, а остальным не более 75 тл. Вероятное время выхода из Африки - около 70 тлн.

[Alone Coder]

Конкретная гаплогруппа "выживает" в данной популяции с вероятностью 0,75 за каждое поколение.  То бишь за 10-20 поколений эта вероятность становится микровеличиной. Реально же происходит следующее. Та гаплогруппа, которая изначально была в приоритете, или какая-то женщина по некоторым причинам оказалась плодовитой на девочек, она и становится той самой, которая в конце-концов останется той самой единственной... . А вот другие гаплогруппы с еще большей скоростью элиминируются.

Отсюда следует, что мы ничего не можем сказать о количестве гаплогрупп в вышедшей из Африки тусовке.

[langust]

Отсюда следует, что мы ничего не можем сказать о количестве гаплогрупп в вышедшей из Африки тусовке.

Конечно, не можем, они же все элиминировались по указанным выше причинам. В принципе, раз уж это и есть наши непосредственные предки, то хотелось бы знать: сколько, когда, почему... . Но так как со свечкой никто там не стоял, то достоверно вряд ли удастся это выяснить. Приходится пользоваться приблизительными данными. Так как в окружении соседних племен все-таки идет обмен генами, то в каждом племени есть, по крайней мере, несколько гаплогрупп или их субклад. Из этого будем исходить. А по времени ответвления от африканцев есть такое понятие как генная хронология. Она определяет время выхода из Африки в 60-80  тл. Считается, по количеству "вертикальных" мутаций. На каждую по мт-ДНК приходится примерно 15-20 тл. Но это весьма приблизительно... . 

[Рязанов]

Конкретная гаплогруппа "выживает" в данной популяции с вероятностью 0,75 за каждое поколение.  То бишь за 10-20 поколений эта вероятность становится микровеличиной. Реально же происходит следующее. Та гаплогруппа, которая изначально была в приоритете, или какая-то женщина по некоторым причинам оказалась плодовитой на девочек, она и становится той самой, которая в конце-концов останется той самой единственной... . А вот другие гаплогруппы с еще большей скоростью элиминируются.

Отсюда следует, что мы ничего не можем сказать о количестве гаплогрупп в вышедшей из Африки тусовке.

Тусовки не было. Так считает А.А. Клесов на основе того, в частности, что этого самого СНИПА М168 (и других), которые в Африке не обнаружены (на сегодня, раньше он принимал гипотезу единственного исхода из Африки группы людей в количестве от 2 до 10 тыс. чел., но последняя цифра маловероятна, и ,скорее всего, группа была около 2000 чел., то есть на грани выживания). Он и сделал вывод, что предки современных неафриканцев образовались за пределами Африки (где конкретно пока сказать, кажется, не может), то есть он перешел к сторонникам мультирегиональной гипотезы происхождения современных людей.

[langust]

Тусовки не было. Так считает А.А. Клесов на основе того, в частности, что этого самого СНИПА М168 (и других), которые в Африке не обнаружены (на сегодня, раньше он принимал гипотезу единственного исхода из Африки группы людей в количестве от 2 до 10 тыс. чел., но последняя цифра маловероятна, и ,скорее всего, группа была около 2000 чел., то есть на грани выживания). Он и сделал вывод, что предки современных неафриканцев образовались за пределами Африки (где конкретно пока сказать, кажется, не может), то есть он перешел к сторонникам мультирегиональной гипотезы происхождения современных людей.

Так, М 168 и является гаплогруппой, которая и принадлежала Адаму, вышедшему из Африки. Она то как раз и не обязана остаться в Африке, так как являлась одной и субклад африканской гаплогруппы, которые почти все не сохранились. А вот оставшиеся в Африке гаплогруппы А и В имеют большую вариабельность и  все они имеют "общего предка".

[Рязанов]

Я приведу только концепцию статьи А.А. Клесова в Вестнике ДНК-генеалогии №10 от 2011 года ("Выход современного человечества из Африки"-генетика и ДНК-генеалогия не согласны). Подробности в его статье . Вестник можно скачать (http://aklyosov.home.comcast.net/~aklyosov/index.html#vestnik  )

"От кого образовалась неафриканская группа С-тоже непонятно, и в номенклатуре не пояснено-то ли от африканской гаплогруппы В, то ли от сводной гаплогруппы ВТ, независимо от В. Если последняя версия- то неафриканские гаплогруппы вообще не потомки африканских гаплогрупп, если не вводить дополнительные допущения и постулаты.
Как будет показано ниже  в настоящей работе-верен именно последний вариант, не произнесенный в номенклатуре ISOGG. Неафриканские гаплогруппы не являются потомками африканских гаплогрупп А и В."

[Ильич]

Как-то на форуме по ДНК-генеалогии я в чём-то возразил Клёсову. Я тогда понятия не имел, кто он такой. Так вот моё сообщение "отредактировали" так, что оно приобрело противоположный смысл.
Хамство Клёсова по отношению к другим участникам дискуссии оправдывалось там большими научными заслугами Клёсова, а сам Клёсов высказывался в том смысле, что именно такие методы свойственны настоящим ученым. Оскорбительные высказывания по отношению к лингвистам, историкам там стали общим местом. Возможно, потому что я по образованию математик, такая аргументация является для меня совершенно неприемлемой. Не только и даже не столько в этическом плане, сколько в обоснованности результатов, которые излагает Клёсов.
Постоянное смешение лингвистических и генетических процессов, вольная трактовка исторических фактов, безаппеляционные заявления, касающиеся научных дисциплин, в которых он явно не специалист - всё это для меня признаки того, что никаким выводам Клёсова доверять нельзя. Арийская идея является для него довлеющей. Теперь, очевидно, Клёсов будет обосновывать уникальное происхождение арийцев. Что же, не он первый.

[Рязанов]

Кто первый?

[Nevik Xukxo]

http://www.pnas.org/content/112/5/1265.abstract
A comparison of worldwide phonemic and genetic variation in human populations

Worldwide patterns of genetic variation are driven by human demographic history. Here, we test whether this demographic history has left similar signatures on phonemes—sound units that distinguish meaning between words in languages—to those it has left on genes. We analyze, jointly and in parallel, phoneme inventories from 2,082 worldwide languages and microsatellite polymorphisms from 246 worldwide populations. On a global scale, both genetic distance and phonemic distance between populations are significantly correlated with geographic distance. Geographically close language pairs share significantly more phonemes than distant language pairs, whether or not the languages are closely related. The regional geographic axes of greatest phonemic differentiation correspond to axes of genetic differentiation, suggesting that there is a relationship between human dispersal and linguistic variation. However, the geographic distribution of phoneme inventory sizes does not follow the predictions of a serial founder effect during human expansion out of Africa. Furthermore, although geographically isolated populations lose genetic diversity via genetic drift, phonemes are not subject to drift in the same way: within a given geographic radius, languages that are relatively isolated exhibit more variance in number of phonemes than languages with many neighbors. This finding suggests that relatively isolated languages are more susceptible to phonemic change than languages with many neighbors. Within a language family, phoneme evolution along genetic, geographic, or cognate-based linguistic trees predicts similar ancestral phoneme states to those predicted from ancient sources. More genetic sampling could further elucidate the relative roles of vertical and horizontal transmission in phoneme evolution.

В абстракте обратите внимание на:

However, the geographic distribution of phoneme inventory sizes does not follow the predictions of a serial founder effect during human expansion out of Africa.

http://kassian.livejournal.com/417488.html Про это ещё тут написано.

[Nevik Xukxo]

Никто эту статейку не хочет откомментить?

[Tibaren]

http://kassian.livejournal.com/417488.html Про это ещё тут написано.

" 1) особенности фонетико-фонологического инвентаря могут нести филогенетический сигнал, полезный для генеалогической классификации языков. Напр., почти все языки северокавказской языковой семьи имеют абруптивные согласные и глухие придыхательные согласные.

2) Фонетико-фонологические характеристики легко заимствуются при языковых контактах. Напр., абруптивы и глухие придыхательные на самом деле являются ареальной особенностью, захватывающей генетически не связанные языки как Северного, так и Южного Кавказа."

п.п. 1 и 2 в отношении кавказских языков противоречат друг другу.