Лингвофорум

Цитата: lehoslav от мая  6, 2011, 15:04

Цитата: langust от мая  6, 2011, 11:50
Сколь скоро дети создадут свой собственный фонетический язык для взаимного общения?

Думаю, скоро. При необходимости «спонтанные пиджины» возникают практически сразу. И что из этого вытекает?

Про спонтанные пиджины есть вопросы. Насколько я знаю, все-таки там есть какая-то основа, например, упрощенный английский. Но если дети  тоже могут создать совершенно новый язык так запросто, то это заставляет задуматься. Ведь сотня разных языков на сотню детей не предполагает вообще какой-то основы - по статистике в среднем  будет использоваться только 1% слов от каждого языка, да еще основательно изуродованных "усредненной" фонетикой.

языков будет больше чем один.

Цитата: langust от мая  6, 2011, 20:19
Про спонтанные пиджины есть вопросы. Насколько я знаю, все-таки там есть какая-то основа, например, упрощенный английский.

Я имею в виду спонтанные пиджины напр. при торговли. Они возникают очень быстро.

торговлей занимаются взрослые люди или группы людей говорящих на одном языке. не то что в эксперименте.

Цитата: basta от мая  6, 2011, 22:37
торговлей занимаются взрослые люди или группы людей говорящих на одном языке.

Цитата: basta от мая  6, 2011, 22:37
группы людей говорящих на одном языке

Цитата: basta от мая  6, 2011, 22:37
говорящих на одном языке

Цитата: basta от мая  6, 2011, 22:37
на одном языке

Че? Это вы так шутите, да?

У каждого человека свой идиолект со своими частотами слов и корней, своими коэффициентми префиксации, использования определений и подчинённости и т.п. Они могут быть более или менее близки друг к другу, в силу чего можно говорить об общности в рамках говора, диалекта, языка или языковой семьи.

Между прочим, частоты корней - это офигенный многомерный параметр, который недооценен исследователями. Я сильно подозреваю, что на основе сравнения этого параметра для основных индоевропейских ветвей можно установить, являлся ли ПИЕ шпрахбундом, диалектным континуумом или же одним говором, как принято считать.

Кстати, о выводах. Если малые дети способны в рекордные сроки создавать новые языки, хотя бы из фрагментов каких-то коммуникационных систем, то почему мы должны отказывать в подобных способностях людям современной генетики, живших, скажем, 100 тыс лет назад? Тем более, что наверняка у непосредственных предков сапиенсов существовала достаточно развитая фонетическая коммуникация. Хотя, как уже упоминалось ранее, подавляющее большинство антропологов и генетиков уверены, что у них был полноценный фонетический язык, сходный по функциональности с современными наречиями.   

Цитата: lehoslav от мая  6, 2011, 23:47

Цитата: basta от мая  6, 2011, 22:37
...или группы людей говорящих на одном языке

Че? Это вы так шутите, да?

а чо не так? посмотрите внимательно КТО говорит на одном языке - может быть здесь причина вашего недоумения.
мысль была такая что в эксперименте все дети сами по себе. а торговлей той самой где образовывались пиджины, той торговлей могли и могут заниматься не только единоличники, но и коллективы, и последние даже чаще. внутри коллектива говорят на одном языке - по крайней мере в большинстве случаев. или вы считаете что на международном рынке более естественно что сложатся разноязыковые коллективы чем - одноязыковые?

я клоню к тому что эксперимент не похож на рынок.

Цитата: langust от мая  7, 2011, 02:46
Если малые дети способны в рекордные сроки создавать новые языки, хотя бы из фрагментов каких-то коммуникационных систем, то почему мы должны отказывать в подобных способностях людям современной генетики, живших, скажем, 100 тыс лет назад?

повторение - мать учения.


дети способны создать современный язык из фрагментов не каких-то там коммуникационных систем, а из современной (получить от современных людей). у остальных высших приматов принципиально другие системы. не было доказано, что дети могут создать язык из ничего. современное наречие это такая культура, и нельзя быть 100% уверенным что она когда-то была или не была у людей исходя только из генов.

зато есть факт
На протяжении нижнего и среднего палеолита менялись не только орудия, за это время в организме, в морфологии троглодитид сдвиги и изменения происходили более интенсивно, чем в их орудиях.

Цитата: http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/centralamericaandthecaribbean/nicaragua/1471947/Deaf-children-invent-a-new-sign-language.html
Deaf children invent a new sign language

Scientists have witnessed the birth of a new language, one invented by deaf children.

A study published today shows that a sign language that emerged over two decades ago now counts as a true language.

Цитата: basta от мая  7, 2011, 09:54
а чо не так? посмотрите внимательно КТО говорит на одном языке - может быть здесь причина вашего недоумения.
мысль была такая что в эксперименте все дети сами по себе. а торговлей той самой где образовывались пиджины, той торговлей могли и могут заниматься не только единоличники, но и коллективы, и последние даже чаще. внутри коллектива говорят на одном языке - по крайней мере в большинстве случаев. или вы считаете что на международном рынке более естественно что сложатся разноязыковые коллективы чем - одноязыковые

Вы о чем вообще говорите? У нас, что ли, гилдии какие-то торговлей занимаются?
Приходит немец каждую неделю покупать у поляка моркофь. При чем здесь коллектив?
Я знаю один пиджин возникший в рамках общения двух людей.

Цитата: basta от мая  7, 2011, 09:54
я клоню к тому что эксперимент не похож на рынок.

А я и не утверждал, что они похожи.

Цитата: langust от мая  7, 2011, 02:46
Если малые дети способны в рекордные сроки создавать новые языки, хотя бы из фрагментов каких-то коммуникационных систем

Не каких-то, а современных.
Вы, надеюсь, не имеете в виду своих "экспериментов".

Цитата: myst от мая  7, 2011, 10:58
Цитата: http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/centralamericaandthecaribbean/nicaragua/1471947/Deaf-children-invent-a-new-sign-language.html

Тему ничитали?

Цитата: lehoslav от мая  7, 2011, 12:10
Тему ничитали?

Зачем?

Цитата: basta от мая  7, 2011, 10:27

Offtop

люди не были ну прямо совсем такими же как сейчас, они всё же отличались. гены не очень ярко показывают всё что хотелось бы, и между видами порой отличие в генах всего 1%. но это не главное.

У людей и дождевых червей общих генов 70%. 
Процентное мЫшление до добра не доведет... . 
Кстати, с мышью у нас разница процентов... несколько 

Цитата: basta от мая  7, 2011, 10:27
На протяжении нижнего и среднего палеолита менялись не только орудия, за это время в организме, в морфологии троглодитид сдвиги и изменения происходили более интенсивно, чем в их орудиях.

Каменный "топор" - 100% ... .
Атомный реактор - 10000....000%. В триллионы раз превышение 
Морфология не изменилась и вовсе. 

Цитата: basta от мая  7, 2011, 10:27

Spoiler: спрятано от langust ⇓⇓⇓

Безграничная изменчивость средств труда при полной неизменности вида со времени оформления Homo sapiens - свидетельство решающего качественного скачка, возникновения [языка и] общества.

Корреляцию развития языка и технологий проследить еще труднее... . Да и не было "решающего" скачка ни в среднем, ни в верхнем палеолите. Переход от лошади к трактору - куда более впечатлительно, нежели от рубила к каменному топору. Да и по времени в тысячи раз быстрее.

P.S. Чесслово, по червям не помню точную цифирь - но там точно совпадений по геному  десятки процентов... . Это для особо дотошных.

ЦитироватьРеконструкция древнейших систем терминов родства обнаружила, что самые хронологически ранние культурные корни человека находились на американском континенте.

- это слухи. подскажут ли ностраты?

ЦитироватьРеконструкция древнейших систем терминов родства обнаружила, что самые хронологически ранние культурные корни человека находились на американском континенте.

источник: http://kinshipstudies.org/wp-content/uploads/2006/02/RusBOOK2.pdf

Цитироватьоб это чтиво можно сломать мозги, но если лень, то выводы в подглавке "Системы терминов родства как этногенетический источник" находятся на стр.322 -323

ЦитироватьСТР индейцев отличаются наивысшей архаичностью, дифференцированностью и специфичностью и наиболее близко приближаются к реконструированной ПСТР Homo sapiens. Не будет преувеличением сказать, что все CТР Африки, Юго-Восточной Азии, Океании, Австралии и Евразии являются вторичными и производными от американских систем, которые выступают по отношению к ним в роли субстратных. Фактически прасемантическая типология СТР – это трансформация СТР индейцев в СТР всех остальных человеческих групп. В Старом Свете нет ни одной CТР, которую можно было бы признать более древней, чем американские системы. Индейские СТР осуществляют интегрирующую функцию по отношению ко всем типам СТР Старого Света, которые, как бы «вылупливаясь» из американских систем, не являются соразмерными друг другу.

Практически полное отсутствие вторичного генерационного скашивания (МКО) в СТР южнее США является показателем того, что эта территория не знала массовых перемещений населения и ассимиляционно-аккультурационных процессов. Расселение человека по Новому Свету южнее современных США относится, очевидно, к очень ранней эпохе, т.е. до формирования эволюционной тенденции к унилатерализации социальных группировок, а миграции в северной и центральной части Сев. Америки протекали позже, чем в западной части Сев. Америки, а также в Центральной и Южной Америке246. Территориальная разбросанность сильнодифференцированного типа сиблинговой номенклатуры по всей Америке от эскимосов до тупи-гуарани и ее практически полное отсутствие в СТР этносов Старого Света показывает, что расселение человека по американскому континенту протекало по модели, неизвестной в Старом Свете. Гипотетически можно предполагать, что ранние миграции по американскому континенту осуществляли группы сиблингов, практиковавшие категориально-инцестуальные браки (см. 10.11.3.).
В этой связи может возникнуть возражение, что представленная в работе прасемантическая типология искусственно превращает особенности локальной эволюции в черты всеобщего развития (cр.: [238]). Сомнения подобного рода могут либо окончательно укрепиться, либо развеяться в ходе дальнейших конкретных исследований. Однако думается, что суть не в том, кто является носителем древних черт, а в том, что это за черты и в каком соотношении они находятся с другими чертами (см. принцип приоритета системы над организацией в 10.1.2.). Представляется немаловажным, что такие «особенности» американских номенклатур, как кроссреципрокность и дифференцированность 0 поколения по относительному полу и относительному возрасту отмечается с разной степенью развития на всех континентах и практически во всех языковых семьях Старого Света. Убывание кроссреципрокности фиксируется во многих CТР по всему миру, причем сильные формы кроссреципрокности фиксируются в ТР тех обществ, которые традиционно описываются как «архаичные», или «реликтовые» (например, австралийцы, бушмены, саамы). В Австралии различные варианты авореципрокности находятся в устойчивой корреляции с системой «брачных» классов, которая большинством исследователей признается самой ранней из известных форм социальной организации. CТР индейцев демонстрируют не структурные аномалии, а структурный архаизм. Незначительный удельный вес номенклатур с кроссрецип-рокностью и сильной дифференцированностью 0 поколения в мировом масштабе (примерно 5-10%) не является показателем аномальности этих систем; напротив, наиболее вероятный эволюционный сценарий пред-полагает сохранение ядра архаических черт именно у небольшого числа популяций, о которых имеются основания говорить как о генетической или генетико-контактной общности.

такие дела. полное противоречие с выводами ОП.

Цитата: basta от мая 11, 2011, 09:26
СТР индейцев отличаются наивысшей архаичностью, дифференцированностью и специфичностью и наиболее близко приближаются к реконструированной ПСТР Homo sapiens.

Общие слова такие общие.

Цитата: Alone Coder от мая 11, 2011, 12:03

Цитата: basta от мая 11, 2011, 09:26
СТР индейцев отличаются наивысшей архаичностью, дифференцированностью и специфичностью и наиболее близко приближаются к реконструированной ПСТР Homo sapiens.

Общие слова такие общие.

И, ИМХО, несерьёзные какие-то

Цитата: basta от мая 11, 2011, 09:26
полное противоречие с выводами ОП.

И в чём противоречие?

в том что языки не из африки а из америки.

Цитата: basta от мая 11, 2011, 15:42
в том что языки не из африки а из америки.

Во-первых, статья Аткинсона не доказывает, что языки из Африки. Констатируется связь фонетического богатства и удалённости от Африки, но интерпретировать её можно по-разному. Мне, например, вообще непонятно, как. Аргумент «с пятью гласными фонемами не менее удобно, чем с двадцатью, поэтому (???) число фонем вполне могло сокращаться» не выглядит убедительным. lehoslav уже писал выше о том, что мигранты наоборот могут консервировать исходное состояние; плюс к тому, сокращение числа фонем — определённо стресс для языка. Ведь фонемы на то и фонемы, что смыслоразличительны; сокращение числа фонем ведёт к появлению большого количества омофонов, фонетика и лексика должны перестраиваться.

Во-вторых, как может архаичность СТР индейцев служить аргументом в пользу индейского происхождения всех языков? Предположим, что были общие представления о родстве, которые наилучшим образом сохранились в Америке и претерпели изменения в других частях света. Никакой связи с родством языков.

Кстати, спасибо за ссылку: любопытная книжка.

Цитата: langust от мая  5, 2011, 04:19
Если бы у шимпанзе было "все как у людей", в смысле наличия аппарата говорения и распознавания звуковой речи, то кто знает - научились бы и сами по фене ботать не хуже нас. А однажды, научившись, они передавали бы фонетический язык последующим поколениям и без особой методики обучения: посредством общения, в процессе игр... .

Известный "лингвист" Канзи

ЦитироватьВ то время как Пинкер и Джакендофф писали эти строки, в Йерксовском приматологическом центре продолжались (и продолжаются по сей день) опыты с бонобо Канзи. Этот сообразительный антропоид, как однажды случайно выяснилось, понимает устную английскую речь — и даже без ситуационных подсказок. В 1988-1989 гг. был проведен масштабный эксперимент, в ходе которого Канзи должен был выполнить огромное количество (в общей сложности 600) команд, отданных на английском языке. Чтобы исключить возможность подсказки, экспериментатор мог надевать шлем или отдавать Канзи команды из другой комнаты по телефону. Команды могли отдавать разные люди и даже синтезатор речи. Среди команд встречались странные и даже абсурдные, например, налить кока-колу в молоко. Некоторые команды различались только порядком слов — «пусть собачка укусит змею» и «пусть змея укусит собачку», «положи мяч на сосновую ветку» и «положи сосновую ветку на мяч» и т.д. Те же команды на таком же английском получала — для сравнения — девочка Аля (к началу эксперимента ей исполнилось два года). Она смогла правильно отреагировать на 64% команд, Канзи — на 81%. Правда, ему к этому времени было уже восемь лет. Описан случай, когда Канзи правильно понял предложение об обмене, выраженное условной конструкцией: «Канзи, если ты дашь эту маску Остину, я дам тебе его каши». Канзи, которому очень хотелось получить кашу шимпанзе Остина, с готовностью отдал тому свою игрушку — маску монстра — и снова показал на его кашу

http://antropogenez.ru/article/300/

ЦитироватьТаким образом, в том, что касается звучащей речи, главное отличие человека от его ближайших родственников — приматов — состоит в способности издавать членораздельные речевые звуки.

Светлана Бурлак:

ЦитироватьРазумеется, в рамках одной книги невозможно рассказать обо всем. Горы литературы написаны и про язык, и про эволюцию, и про генетику, и про коммуникацию животных, и про палеоантропологию, и про археологию палеолита, и про высшую нервную деятельность, и про многое другое, что важно учитывать при исследовании глоттогенеза. Тем не менее я старалась построить изложение так, чтобы дать читателю возможность составить наиболее полную картину, особенно подробно освещая те вопросы, которым, на мой взгляд, не уделялось должного внимания в предшествующих публикациях. В целом ряде случаев изложение приходится начинать с азов, хорошо известных представителям соответствующих специальностей, но необходимых для того, чтобы неспециалисты тоже могли во всем разобраться.

http://antropogenez.ru/book/7/